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  #11  
Antiguo 15-jun-2005, 15:33
Claudio
Guest
 
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On 2005-06-15, Josec <[email protected]> wrote:
> Claudio lo siento pero has caido en tu propia trampa.


Hombre, pues me alegraría que alguna vez me pillases, porque me da la
impresión de que hasta ahora el tanteo está siendo muy aplastante para
una de las partes.

> ¿Como era eso?, un
> articulo de opinion que empieza de forma incendiaria es por que no se tiene
> nada que decir. Y eso es precisamente lo que has hecho tu con este mensaje,
> no has dado ni un solo arguemrento, solo descalificaciones sin sentido:


Descalificaciones sí. No quedaba más remedio.

No puedo decir que lo descalifiqué en su totalidad porque si te fijas,
dejé un párrafo sin comentar/rebatir. No es que estuviera muy de acuerdo
con él, pero estaba en una línea más coherente que el resto del
artículo.

No me digas que son descalificaciones sin sentido. Yo indico que el
individuo este miente, que interpreta la verdad de forma torticera y
que incurre en contradicciones. Creo que además aporto datos y
argumentos que creo son fácilmente identificables aunque por supuesto,
no entre estos que citas. Están entre lo que has cortado.

>> Hombre, tiene que recurrir a la mentira. Eso quiere decir que la cosa
>> está bastante peor de lo que pensábamos y que no tiene argumentos.

>
>> De verdad, Josec, deja de leer panfletos marginales de mala muerte como
>> estos. En este país hay periódicos buenos donde se dicen cosas
>> coherentes. O al menos de una calidad menos mediocre que esto.

>
>> No ha habido cesión. Este artículo es penoso, Josec. Menudos panfletos
>> lees.

>
>> Y este panfleto se permite el lujo de criticarles

>
>> Yo no sé si lo hace como un juego para dejarse en evidencia a sí mismo
>> o es que como escritor de panfletos no llega a más.

>
>> Otra mentira. Es alucinante como este panfleto no quiere tener ninguna
>> credibilidad.

>
>> El desprestigio del panfleto, naturalmente.

>
>> Escritor penoso. Desinformado, soez y si hace falta, hasta mentiroso.
>> Digno sólo de un panfleto horroroso.
>>


Sí, claro. Yo no sé si es un escritor penoso, pero si le tenemos que
juzgar por este artículo, lo es.

El artículo tira mucho de opinión (insultante) y en los pocos casos que
da datos objetivos, son mentira. Yo a este tipo de cosas las llamo
panfletos. Y de verdad te recomiendo que leas otras cosas. Yo no tengo
problema en discutir sobre temas medianamente objetivables, como pueda
ser la nefasta política de Moratinos en el Sahara, que se ha creado un
problema serio donde antes al menos había paz y la posición española a
los atropellos que se han producido es aborrecible y contraria a la
tradición de justicia de este país.

Pero es que no merece la pena discutir sobre si Zapatero hizo bien en
renunciar a Niza, porque quien renunció fue Aznar. No merece la pena
discutir sobre si es bueno o malo alejarse de los líderes europeos en
horas bajas para leer luego a renglón seguido que lo importante es el
país, no el lider.

Cuando un articulista miente de esta manera o usa argumentos de colegial
despistado ¿ se descalifica quien lo denuncia o se ha descalificado él
mismo al mentir ?

Yo creo que el artículo es malo, muy malo. Cuando alguien escribe un
artículo así, o es tonto o pretende resquebrajar los apoyos a un
determinado partido político... o alguna otra razón que se me escapa.

Yo creo que es lo segundo (sorpresas de la vida), que aunque
aparentemente están intentando apoyar al PP, como usan mentiras y
argumentos pachangueros, sólo consiguen que los más adeptos radicalicen
su discurso poco elaborado (indefendible e incluso ridículo) mientras
que las personas más reflexivas detectan las inconsistencias y
desconectan de esta forma de pensar. ¿ Qué interés puede tener el
articulista para intentar separar del PP a las personas más centristas o
de pensamiento más crítico ? Yo no sé. Quizá se pueda achacar a la
simple inconsciencia, pero no creo.

Mira, en estas cosas yo estoy de tu lado. Tú tendrás tus ideas y yo las
respeto incluso las que no coinciden con las mías. Cuanta más variedad
de ideas mejor porque si todos pensasemos lo mismo el grupo no tendría
razón de ser. Lo que pasa es que si vienes con una idea que está basada
en una mentira, yo creo que debo decírtelo aun a riesgo de equivocarme.
Tómatelo como un gesto de lealtad hacia tí si quieres o como una forma
de aportar algo al grupo. En todo caso en parte te lo digo porque a tí
supongo que te interesará saber mi punto de vista. Luego lo que hagas ya
es asunto tuyo.

Cuando te digo que dejes de leer estas cosas es por eso mismo. Este
señor miente. Y estoy casi seguro que él sabe que miente. Así que un
artículo de esta manera no me parece sano y la persona que lo escribe,
tampoco. Yo en tu lugar dejaria de leerlos. O al menos los empezaría a
escrutar detalle a detalle para separar el trigo de la paja y de lo
falso. Si mis temores son ciertos, lo que nos has dejado es un artículo
de "contraperiodismo". No procura describir una situación o dar luz y
objetividad sobre el asunto, sino todo lo contrario: intenta condicionar
al lector por medio de la confusión... todo ello adornado por un
discurso elegante en las formas, pero lo que cuenta es el fondo.

No sé por qué puede tener interés en hacer así las cosas ese
periodista. Lo que tengo claro es que a la sociedad nos interesa lo
contrario. Nos interesa un gobierno fuerte y una oposición que sea capaz
de hilvanar un par de argmentos de manera lógica y sin recurrir a
mentiras u omisiones innecesarias. Y nos interesa además que las
personas sean capaces de detectar estos trucos y sustraerse a ellos. Y
que cuando tengan que votar o decidir algo lo hagan con toda la
información y toda la capacidad de discusión, no con pachangadas. Si
quieres el simil, nos interesa el modelo francés del debate previo a la
votación de la constitución europea antes que el español.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #12  
Antiguo 15-jun-2005, 20:49
Ana
Guest
 
Mensajes: n/a

"Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsmzre.1388493$I96.1667241 @telenews.teleline.es...
> Súper interesante articulo, todo lleno de razón!!
> ¿Y a esto qué tienen que decir los voceros psocialistas de estos

grupos?
>
> --
>
> VA SIENDO HORA DE DESPERTAR
>
> Ya hace más de un año que los socialistas están en el

poder
> y parecen seguir presos de un ensueño progre, se aferran a e1 con pasión y

a
> la vista están los resultados. Es muy posible que estén disfrutando de la
> experiencia, que sus votantes más radicales estén dispuestos todavía a
> seguir votándoles, pero todo ello a costa de España.
>
> Decidieron que teníamos que volver «al corazón de Europa». Al

principio
> no sabíamos muy bien qué querían decir, porque del pelotón de cabeza
> continental no habíamos salido. Luego comprendimos que se trataba de
> retirarnos de la avanzadilla y subordinar nuestros intereses a los de
> Francia y Alemania. Tan aparatoso fue el giro que renunciaron a los votos
> trabajosamente conseguidos en Niza para facilitar un Tratado sobre la
> Constitución que garantizara la hegemonía franco-alemana. La cesión es
> imperdonable y por más de una razón. No sólo se renunciaba voluntariamente

a
> tener un papel más relevante en el proceso de toma de decisión europeo,
> además se hacía a cambio de nada ¡Cuántas veces hemos oído que Bruselas es
> un mercado donde unos y otros cambian votos en función de intereses
> nacionales! Pues no es verdad y la prueba es ésta. Zapatero y Moratinos
> hicieron una cesión de extraordinaria importancia a cambio de nada. A lo
> peor para ellos la sonrisa de agradecimiento de Chirac y Schroeder era
> suficiente premio, pero esos son problemas personales que deben solucionar
> con su psiquiatra. Lo menos que debíamos exigirles es que si daban el paso
> errado de ceder, vendieran el gesto a un precio razonable. Con el

trasfondo
> de un nuevo reparto de las ayudas comunitarias y con las arcas vacías por

la
> pésima gestión económica de franceses, alemanes e italianos, Zapatero

debía
> haber condicionado la renuncia al mantenimiento de una porción importante

de
> los fondos. Pero actos de este tipo no parecen caber en el ensueño progre

de
> nuestros gobernantes.
>
> Es perfectamente respetable que el Partido Socialista asuma la causa

de
> la unidad europea. Pero, si de verdad son europeístas, ¿por qué buscaron

un
> vínculo tan estrecho con Chirac y Schroeder? Ambos han destacado por ser
> pésimos administradores, que dejarán sus respectivos países en un estado
> mucho peor de cómo los encontraron. Ambos son ejemplo de graves
> comportamientos antieuropeístas, como el incumplimiento de la Agenda de la
> Lisboa y del Pacto de Estabilidad. Ambos han quitado al proyecto

unificador
> mucha de la ilusión que tenía hace apenas quince años. Ambos son clásicos
> nacionalistas que utilizan la causa europea para satisfacer sus propios
> intereses nacionales ¿Ése es el corazón de Europa al que teníamos que
> volver? Ellos son los principales responsables del fiasco del Tratado y,
> tras haber fracasado, ahora intentan mantenerlo en pie. Como boxeadores
> noqueados, son incapaces de comprender la realidad y de encontrar una

salida
> digna al explícito rechazo popular. Confusos siguen adelante dando tumbos,
> sumando el ridículo a la derrota. Pudieron apostar por Blair, pero ya
> sabemos que era un «gilipollas», como lo calificó Bono, además de estar
> empeñado en acompañar al Imperio a todas sus guerras hegemónicas. Hoy

Blair
> ha ganado un tercer mandato, mientras Schroeder y Chirac parecen a las
> puestas de abandonar la política por la puerta de atrás y este último, con
> la incómoda cita con el juez por coger lo que no es suyo. Nuestros
> socialistas pueden descubrir en un tiempo breve que no es bueno confundir
> estados con dirigentes, que Francia y Alemania son mucho más que sus
> actuales mandatarios y que sus posiciones en el futuro pueden ser bien
> distintas, dejando al recién llegado Zapatero en el cesto de los

deshechos.
>
> Si hubieran sido más prudentes, si no hubieran cometido el error de
> pedir a Blair que se retirara de Iraq con el sólido argumento de que iba a
> ganar Kerry y, por lo tanto, todo iba a cambiar, si hubieran mantenido una
> posición digna en la cuestión de Gibraltar se habrían ganado el respeto de
> la administración británica y hoy su margen de maniobra sería bastante
> mayor. Pero en otro ejemplo de falta de oficio olvidaron que éste es un
> juego de estados, no de amiguitos, que los intereses son permanentes y que
> su satisfacción requiere el mantenimiento de políticas en el largo plazo.

No
> sólo han echado por tierra el trabajo de muchos años, además no han
> conseguido dar un paso relevante en la vía que dicen promover.
>
> El desprestigio está a la vista y las consecuencias las pagamos todos.
> Mientras el inefable Moratinos cada día hace una declaración distinta

sobre
> el Sahara, Marruecos no se priva de ponerle en evidencia expulsando a
> responsables políticos electos. Querido Ministro, con amigos como ésos no
> necesita usted ni oposición ni gacetilleros que pongan en evidencia su
> brillante labor. Pero usted se lo ha buscado. Cediendo lo que no debía les
> ha enseñado el camino para conseguir todo lo que quieran y a su ritmo lo
> iremos viendo.
>
> En América Latina es responsabilidad del Gobierno proteger nuestras
> inversiones. Y digo «nuestras» porque Repsol, Telefónica, el Banco

Santander
> o el BBVA son mucho más que empresas. Sus acciones están repartidas entre
> muchos españoles y, sobre todo, en esos fondos sobre los que descansan
> nuestras pensiones. El ahorro nacional está ahí ¿Qué hace el Gobierno para
> defenderlo? Pues juega a la revolución, a la antiglobalización, al
> antiamericanismo barato alentando populismos, o radicalismos. Nuestras
> empresas carecen de seguridad jurídica, están expuestas a la arbitrariedad
> del dirigente de turno v desde hace un año, no tienen detrás un servicio
> diplomático que presione firmemente para defender sus legítimos derechos.

Va
> siendo hora de que nuestros socialistas despierten de su ensueño progre y
> asuman la responsabilidad que sobre ellos recayó.
>
> Florentino PORTERO
>
>
>
>





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