Burbuja.info - Foro de economía > > > RESPUESTA A PePe sobre los archivos de Salamanca
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  #21  
Antiguo 16-jun-2005, 10:56
Josua101
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Mensajes: n/a
Pepinho <[email protected]> wrote in newsns967762A1CC889spamhotma [email protected]
81.174.12.30:

>
> Ya sacamos otra vez ese tema. Que no es el archivo de Aragon,
> que es el de la Corona de Aragon, y ese siempre estubo en
> Barcelona, porque antes de la fundacion de dicho Archivo, la
> hija del Rey de Aragon y el Conde de Barcelona se casaron,
> fundando en ese momento la Corona de Aragon, en la que se
> establecieron dos capitales, Barcelona y Aragon. Por lo tanto
> Barcelona nunca robo los documentos de ese archivo. Ese
> archivo se fundó para guardar los papeles de dicha Corona y
> se fundo donde el rey de esa corona decició fundarlo. Si
> quieres busca otras alternativas, pero te aseguro que si
> encuentras algun documento que fuera robado te apoyo para
> luchar por su devolucion.
>


¿Quién te ha contado esa historia?
¿Dos capitales?
O sea, el archivo se fundó para guardar los papeles.
Y claro, el de Salamanca se fundó para robar los papeles.
¿Los valencianos dijeron algo de sus papeles cuando "los llevaron" a
Barcelona?
Ahh. Fué decisión del rey de Aragón.
Y para crear el de Salamanca no había rey de Aragón para tomar decisiones,
porque en ese caso sería legítimo, claro.
Lástima que muriera el hombre, porque si hubiese creado el archivo de
Salamanca ahora no tendríamos estos problemas.


[...]
>
> No todos los museos. El prado, no tiene ni una sola pieza
> robada.
>


Bueeeeeno. Pues todos menos El Prado.

>
> Salvo que cuando pasa una carretera por tu finca te la
> expropian y te dan algo a cambio. Aqui simplemente te lo
> roban.
>


¡Que no se robaron!
Son patrimonio de todos.
Y se guardaron en un archivo general, accesible para todos.


>
> Claro el Valle de los Caidos, que fue construido por los
> presos de un bando, y para reconocer a los muertos de un
> bando.
>


¡dios mio! ¿quién te ha dicho eso?
No me creo esa versión, lo siento.




Responder Citando
  #22  
Antiguo 16-jun-2005, 15:04
Pepinho
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Mensajes: n/a
Josua101 <[email protected]> wrote in
news[email protected] 213.0.184.82:

> Pepinho <[email protected]> wrote in
> newsns967762A1CC889spamhotma [email protected] 81.174.12.30:
>
>>
>> Ya sacamos otra vez ese tema. Que no es el archivo de
>> Aragon, que es el de la Corona de Aragon, y ese siempre
>> estubo en Barcelona, porque antes de la fundacion de dicho
>> Archivo, la hija del Rey de Aragon y el Conde de Barcelona
>> se casaron, fundando en ese momento la Corona de Aragon,
>> en la que se establecieron dos capitales, Barcelona y
>> Aragon. Por lo tanto Barcelona nunca robo los documentos
>> de ese archivo. Ese archivo se fundó para guardar los
>> papeles de dicha Corona y se fundo donde el rey de esa
>> corona decició fundarlo. Si quieres busca otras
>> alternativas, pero te aseguro que si encuentras algun
>> documento que fuera robado te apoyo para luchar por su
>> devolucion.
>>

>
> ¿Quién te ha contado esa historia?
> ¿Dos capitales?


Mira la historia de la corona de Aragon y luego me lo
cuentas.


> O sea, el archivo se fundó para guardar los papeles.


Si efectivamente, que cosa mas rara, verdad.


> Y claro, el de Salamanca se fundó para robar los papeles.


No el de Salamanca no se fundo, se robaron los papeles para
poder utilizarlos como pruebas en juicios contra
republicanos. Luego se almacenaron y decidieron guardarlos.


> ¿Los valencianos dijeron algo de sus papeles cuando "los
> llevaron" a Barcelona?


¿que papeles se llevaron de Valencia a Barcelona? ¿Fueron
robados eso papeles a alguien?

> Ahh. Fué decisión del rey de Aragón.
> Y para crear el de Salamanca no había rey de Aragón para
> tomar decisiones, porque en ese caso sería legítimo, claro.
> Lástima que muriera el hombre, porque si hubiese creado el
> archivo de Salamanca ahora no tendríamos estos problemas.



Mira es tan sencillo que voy a intentar explicartelo, el rey
de la corona de aragon, decide que todos sus papeles, leyes,
.... se guarden en un palacio que tenian en Barcelona. Es el
que decide donde se guardan. Luego cuando Fernando e Isabel
se casan y se unen los reinos de castilla y la corona de
aragon, esos papeles y ese palacio forman parte del reino de
españa, y asi hasta ahora. Por lo tanto, nunca hubo robo, no
hubo desplazamiento del archivo, ....

En el de Salamanca los papeles propiedad de particulares y de
la Generalitat, tras la guerra civil se incautan y pasan a
otras manos (no es expropiacion porque no hay pago), esas
manos las usan para encarcelar y fusilar a gente. Luego la
democracia llega a este pais, y sus antiguos propietarios
reclaman sus propiedades.

Como podras ver son cosas distintas.

Saludos.


Responder Citando
  #23  
Antiguo 16-jun-2005, 16:33
Josua101
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Mensajes: n/a
Pepinho <[email protected]> wrote in newsns967799761A6B5spamhotma [email protected]
81.174.12.30:

>>
>> ¿Quién te ha contado esa historia?
>> ¿Dos capitales?

>
> Mira la historia de la corona de Aragon y luego me lo
> cuentas.
>


Gracias. La conozco, pero no coincide con la tuya.

>
>> O sea, el archivo se fundó para guardar los papeles.

>
> Si efectivamente, que cosa mas rara, verdad.
>


La frase iba relacionada con la siguiente, hombre.
No la saques de contexto.


>
>> Y claro, el de Salamanca se fundó para robar los papeles.

>
> No el de Salamanca no se fundo, se robaron los papeles para
> poder utilizarlos como pruebas en juicios contra
> republicanos. Luego se almacenaron y decidieron guardarlos.
>


O sea, no se fundó. Ya existía.
Tengo entendido que inmediatamente después de la guerra, que es cuando se
fundó, digoooo, apareció de la nada el archivo de Salamanca, no hacía falta
ningún documento ni prueba para juzgar a nadie.
Fueron años de terror, el que no murió fusilado, murió de hambre.
Ahora resulta que los documentos se roban para utilizarlos de pruebas
judiciales. De lo que se entera uno.


>
>> ¿Los valencianos dijeron algo de sus papeles cuando "los
>> llevaron" a Barcelona?

>
> ¿que papeles se llevaron de Valencia a Barcelona? ¿Fueron
> robados eso papeles a alguien?
>


Noooooo.
En el archivo de Aragón no hay papeles valencianos, y los que hay los
llevaron porque no eran de nadie.


>> Ahh. Fué decisión del rey de Aragón.
>> Y para crear el de Salamanca no había rey de Aragón para
>> tomar decisiones, porque en ese caso sería legítimo, claro.
>> Lástima que muriera el hombre, porque si hubiese creado el
>> archivo de Salamanca ahora no tendríamos estos problemas.

>
>
> Mira es tan sencillo que voy a intentar explicartelo, el rey
> de la corona de aragon, decide que todos sus papeles, leyes,
> ... se guarden en un palacio que tenian en Barcelona. Es el
> que decide donde se guardan. Luego cuando Fernando e Isabel
> se casan y se unen los reinos de castilla y la corona de
> aragon, esos papeles y ese palacio forman parte del reino de
> españa, y asi hasta ahora. Por lo tanto, nunca hubo robo, no
> hubo desplazamiento del archivo, ....
>


Lo mismo que el de Salamanca. Termina la guerra civil, y el rey de Aragon,
digoooo el gobierno de entonces (le pese a quien le pese, era el gobierno
activo en ése momento. Nos guste o no) decide guardar toda la
documentación que se generó durante la guerra.

La diferencia es que ahora pretenden el traslado de parte de su patrimonio.
Dejar el archivo capado.
"No, aquí está todo menos la parte de Cataluña, es que esa fué robada, lo
demás no fué robado, sólo la parte de Cataluña."



> En el de Salamanca los papeles propiedad de particulares y de
> la Generalitat, tras la guerra civil se incautan y pasan a
> otras manos (no es expropiacion porque no hay pago), esas
> manos las usan para encarcelar y fusilar a gente. Luego la
> democracia llega a este pais, y sus antiguos propietarios
> reclaman sus propiedades.
>


El problema es que no ves legítimo el gobierno que formó el archivo de
Salamanca. Ésa es la diferencia. El rey de Aragón tenía legitimidad, pero
los que ganaron la guerra civil no.
Yo, aunque me duela como al que más, reconozco que era el gobierno que
mandaba en España, y obró de la misma manera que hubiera obrado el otro
bando si hubiera ganado la guerra. En es caso también hubieran hecho el
archivo de la guerra civil, pero seguramente en otro sitio.


> Como podras ver son cosas distintas.
>
> Saludos.
>


Saludos.



Responder Citando
  #24  
Antiguo 17-jun-2005, 09:15
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Josua101 <[email protected]> wrote in
news[email protected] 213.0.184.82:

> Pepinho <[email protected]> wrote in
> newsns967799761A6B5spamhotma [email protected] 81.174.12.30:
>
>>>
>>> ¿Quién te ha contado esa historia?
>>> ¿Dos capitales?

>>
>> Mira la historia de la corona de Aragon y luego me lo
>> cuentas.
>>

>
> Gracias. La conozco, pero no coincide con la tuya.
>


Pues podrias contarnosla para saber por donde andamos y a si
saber en que parte me equivoco.


>>> O sea, el archivo se fundó para guardar los papeles.

>>
>> Si efectivamente, que cosa mas rara, verdad.
>>

>
> La frase iba relacionada con la siguiente, hombre.
> No la saques de contexto.
>
>
>>
>>> Y claro, el de Salamanca se fundó para robar los papeles.

>>
>> No el de Salamanca no se fundo, se robaron los papeles
>> para poder utilizarlos como pruebas en juicios contra
>> republicanos. Luego se almacenaron y decidieron
>> guardarlos.
>>


Porque no se creo como tal. En principio era un fichero
policial, era la base documental de la policia politica de
los primeros años de la dictadura. Y si hubo gente condenada
a muerte o a trabajos forzados durante la dictadura. Entre
ellos el presidente de la Generalitat. Una vez que ese
archivo policial dejo de tener sentido ya en la transicion se
decidio transformarlo en un archivo historico, sin tener en
cuenta la procedencia de los fondos. Del archivo de Salamanca
no se pide todo, solo se pide la parte que fue incautada a
otros propietarios. La parte de Catalunya no llega ni al 3%.


> O sea, no se fundó. Ya existía.


Se transformo, paso de ser un fondo policial, a ser un fondo
historico durante la transicion.


> Tengo entendido que inmediatamente después de la guerra,
> que es cuando se fundó, digoooo, apareció de la nada el
> archivo de Salamanca, no hacía falta ningún documento ni
> prueba para juzgar a nadie. Fueron años de terror, el que
> no murió fusilado, murió de hambre. Ahora resulta que los
> documentos se roban para utilizarlos de pruebas judiciales.
> De lo que se entera uno.


Pues es que la represion fue en ambos caminos, hubo gente
represaliada y fusilada sin juicio y hubo los que fueron
juzgados y condenados.

>
>>
>>> ¿Los valencianos dijeron algo de sus papeles cuando "los
>>> llevaron" a Barcelona?

>>
>> ¿que papeles se llevaron de Valencia a Barcelona? ¿Fueron
>> robados eso papeles a alguien?
>>

>
> Noooooo.
> En el archivo de Aragón no hay papeles valencianos, y los
> que hay los llevaron porque no eran de nadie.
>


Y entonces, si no tienen propietarios, el estado podra
decidir donde se guardan.



>>> Ahh. Fué decisión del rey de Aragón.
>>> Y para crear el de Salamanca no había rey de Aragón para
>>> tomar decisiones, porque en ese caso sería legítimo,
>>> claro. Lástima que muriera el hombre, porque si hubiese
>>> creado el archivo de Salamanca ahora no tendríamos estos
>>> problemas.

>>
>>
>> Mira es tan sencillo que voy a intentar explicartelo, el
>> rey de la corona de aragon, decide que todos sus papeles,
>> leyes, ... se guarden en un palacio que tenian en
>> Barcelona. Es el que decide donde se guardan. Luego cuando
>> Fernando e Isabel se casan y se unen los reinos de
>> castilla y la corona de aragon, esos papeles y ese palacio
>> forman parte del reino de españa, y asi hasta ahora. Por
>> lo tanto, nunca hubo robo, no hubo desplazamiento del
>> archivo, ....
>>

>
> Lo mismo que el de Salamanca. Termina la guerra civil, y
> el rey de Aragon, digoooo el gobierno de entonces (le pese
> a quien le pese, era el gobierno activo en ése momento.
> Nos guste o no) decide guardar toda la documentación que se
> generó durante la guerra.
>


Falso. El gobierno de entonces decidio robar o secuestrar
documentos y almacenarlos en un fichero policial. No se exige
la devolucion de los documentos generados por el gobierno,
los del ejercito, los de la policia, ... que esos seguiran en
Salamanca, lo que se pide es que los documentos que eran
propiedad de otros organismos o personas y se les incautaron,
les sean devueltos. El archivo de Salamanca seguira con toda
la documentacion legal, que es mas del 95% del total. No veo
donde esta el problema. Es como si mañana se descubre que en
el Prado hay un cuadro que fue robado por los Nazis, pues se
devuelve ese cuadro y el museo no se divide por ello.


> La diferencia es que ahora pretenden el traslado de parte
> de su patrimonio. Dejar el archivo capado.
> "No, aquí está todo menos la parte de Cataluña, es que esa
> fué robada, lo demás no fué robado, sólo la parte de
> Cataluña."
>


Es que hay partes que no fueron robados, es decir existen
documentos generados por la policia, el gobierno, el
ejercito, el gobierno de la republica, etc... que es
propiedad del estado y por lo tanto no se devuelve.



>
>
>> En el de Salamanca los papeles propiedad de particulares y
>> de la Generalitat, tras la guerra civil se incautan y
>> pasan a otras manos (no es expropiacion porque no hay
>> pago), esas manos las usan para encarcelar y fusilar a
>> gente. Luego la democracia llega a este pais, y sus
>> antiguos propietarios reclaman sus propiedades.
>>

>
> El problema es que no ves legítimo el gobierno que formó el
> archivo de Salamanca. Ésa es la diferencia. El rey de
> Aragón tenía legitimidad, pero los que ganaron la guerra
> civil no. Yo, aunque me duela como al que más, reconozco
> que era el gobierno que mandaba en España, y obró de la
> misma manera que hubiera obrado el otro bando si hubiera
> ganado la guerra. En es caso también hubieran hecho el
> archivo de la guerra civil, pero seguramente en otro sitio.
>



No es asi, yo no quiero que desaparezca el archivo de
salamanca, quiero que los documentos robados sean devueltos a
sus propietarios, sean estos la generalitat, la xunta de
galicia o personas individuales. Quiero que pase lo mismo que
paso cuando se le devolvieron a los sindicatos sus
propiedades, edificios, etc..., o se le devolvieron al PNV,
PSOE, PCE, y a muchos mas partidos, todos los inmuebles que
el gobierno de franco les había incautado. Soy partidario de
restituir a todos sus propiedades.


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