Burbuja.info - Foro de economía > > > Ancha es Castilla...
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  #21  
Antiguo 15-jun-2005, 00:08
Claudio
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On 2005-06-14, luis_carlos <[email protected]> wrote:
> El Tue, 14 Jun 2005 101:42 +0000 (UTC), Claudio escribió:
>
>>On 2005-06-14, Caronte <[email protected]> wrote:
>>>> DEVOLVED LO QUE NO ES VUESTRO
>>>> saludos
>>>> luis carlos
>>>
>>> ¿Y dónde está el límite?

>>
>>¿ Cómo que límite ? Es un archivo _nacional_. Lo que hay ahí es de
>>España, pertenece a todos los españoles

>
> Claro, aunque sea robado,


¿ Robado a quién ? ¿ A España ? ¿ España se roba a sí misma ?

Un saludo.
--claudio--






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  #22  
Antiguo 15-jun-2005, 09:25
Zoref
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-14, luis_carlos <[email protected]> wrote:
>> El Tue, 14 Jun 2005 101:42 +0000 (UTC), Claudio escribió:
>>
>>>On 2005-06-14, Caronte <[email protected]> wrote:
>>>>> DEVOLVED LO QUE NO ES VUESTRO
>>>>> saludos
>>>>> luis carlos
>>>>
>>>> ¿Y dónde está el límite?
>>>
>>>¿ Cómo que límite ? Es un archivo _nacional_. Lo que hay ahí es de
>>>España, pertenece a todos los españoles

>>
>> Claro, aunque sea robado,

>
> ¿ Robado a quién ? ¿ A España ? ¿ España se roba a sí misma ?


Claudio: Comparto tu planteamiento de partida pero parece que desconoces o
prefieres obviar algunos datos, como por ejemplo que algunas cosas de las
que hay archivadas fueron expoliadas, robadas, tomadas como botin de guerra,
como quieras llamarlo por un grupo golpista que instituyó un gobierno
ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de todo derecho.

Conozco el caso de una impresionante colección de originales de carteles de
la época expoliados durante la ocupación de Barcelona, reclamados en el
momento en que cambió la coyuntura, allá por san Martin del 76, y todavía en
litígio. Entre el derecho del legítimo heredero a recuperar sus bienes
ecónomicos, como es el caso que comento, o de recuperar bienes
"sentimentales" (el carnet del PCE del abuelo, que sirvió para asesinarle
tras una macabra farsa sumarisima, me parece que debe estar por encima de la
unidad del archivo.
Unidad que, con los medios actuales de digitalización, se puede mantener si
se quiere, aunque se devuelva todo lo robado.
Sí Claudio, permíteme que insita: Robado.

Un saludo,
Zoref
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>
>





Responder Citando
  #23  
Antiguo 15-jun-2005, 09:30
Zoref
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"luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
news5iua1lu3c1ar7msigvcrsqun [email protected]
> El Tue, 14 Jun 2005 101:42 +0000 (UTC), Claudio escribió:
>
>>
>>¿ Hay algún problema en que hayan archivos a nivel nacional ? ¿ Hay
>>algún problema para que los archivos a nivel nacional estén en ciudades
>>como Salamanca ?

>
>
> LADRONES
>
> CINICOS


Permíteme que me descubra ante tu inconmesurable poder de seducción a
través de la palabra. Sólo agradecerte el esfuerzo, ya que argumentos tan
elaborados como los tuyos hacen más fácil que lo expoliado vuelva a sus
legítimos propietarios.
Gracias. Saludos a ti también
Zoref
>
> saludos
> luis carlos





Responder Citando
  #24  
Antiguo 15-jun-2005, 09:32
Zoref
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Mensajes: n/a
Claudio dice: .../...
>
> ¿ Debe tener cada comunidad autónoma pleno control sobre todos sus
> fondos archivísticos, sobre todos los aspectos de la política económica
> o social ? ¿ O es mejor bajar al nivel de provincia y hacer un archivo
> general en cada provincia y un banco central europeo en cada provincia ?
> ¿ O al nivel de localidad ?


Nada que decir sobre fondos archivísticos. Sobre objetos personales
expoliados a particulares por un gobierno ilegal durante un golpe de estado
y su posterior dictadura, Sí.

>
> Un saludo.
> --claudio--
>





Responder Citando
  #25  
Antiguo 15-jun-2005, 09:36
Base 8
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"Zoref" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] news-reader.eresmas.com...
> >
> > LADRONES
> >
> > CINICOS

>
> Permíteme que me descubra ante tu inconmesurable poder de seducción a
> través de la palabra. Sólo agradecerte el esfuerzo, ya que argumentos tan
> elaborados como los tuyos hacen más fácil que lo expoliado vuelva a sus
> legítimos propietarios.
> Gracias. Saludos a ti también
> Zoref


))))))))) no se hace usted a la idea de cómo le entiendo y me solidarizo
con usted al respecto.





Responder Citando
  #26  
Antiguo 15-jun-2005, 11:48
Claudio
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On 2005-06-15, Zoref <[email protected]> wrote:

> Claudio: Comparto tu planteamiento de partida pero parece que desconoces o
> prefieres obviar algunos datos, como por ejemplo que algunas cosas de las
> que hay archivadas fueron expoliadas, robadas, tomadas como botin de guerra,
> como quieras llamarlo por un grupo golpista que instituyó un gobierno
> ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de todo derecho.


¿ Cuáles ? Porque se habla mucho de expolio de Franco contra las
instituciones de España, pero el Estado de Franco era el estado de
España.

Yo no voy a entrar en que si el gobierno de Franco obtuvo el poder de
forma legítima o no, de que si se le plantó suficiente cara o si se
sacrificaron suficientes vidas por intentar pararlo. El resultado final
fue un sistema autocrático que representaba la legalidad. Otra cosa es
que no nos hubiera gustado que las cosas salieran así, el hecho es que
salieron. Lo que no se peude argumentar de ninguna manera es lo que
comentas de "un gobierno ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de
todo derecho". Era un gobierno feo pero legal.

Si ahora empezamos a negar validez a cada una de las cosas que hzo
Franco, ya podemos empezar a volar los pantanos, quitar al rey de su
puesto, quitar las bases militares norteamericanas de suelo español...
no sé si me entiendes.

> Conozco el caso de una impresionante colección de originales de carteles de
> la época expoliados durante la ocupación de Barcelona, reclamados en el
> momento en que cambió la coyuntura, allá por san Martin del 76, y todavía en
> litígio. Entre el derecho del legítimo heredero a recuperar sus bienes
> ecónomicos, como es el caso que comento, o de recuperar bienes
> "sentimentales" (el carnet del PCE del abuelo, que sirvió para asesinarle
> tras una macabra farsa sumarisima, me parece que debe estar por encima de la
> unidad del archivo.


Los papeles de particulares es bueno que lo reclamen a título individual
porque tienen derecho o al menos "su" derecho a reclamarlos. Pero lo que
no tiene sentido es que no se devuelvan a los particulares y en cambio se
trasladen a la Generalitat. Quien dice eso está tomando por idiota a su
interlocutor. No es demagogia barata, va más allá.

> Unidad que, con los medios actuales de digitalización, se puede mantener si
> se quiere, aunque se devuelva todo lo robado.
> Sí Claudio, permíteme que insita: Robado.


Pues ya ves que no. Nadie se puede robar a sí mismo.

Otra cosa es el caso de los particulares, pero en eso, como sabemos, la
Generalitat no pincha ni corta.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #27  
Antiguo 15-jun-2005, 11:51
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-15, Zoref <[email protected]> wrote:
> Claudio dice: .../...
>>
>> ¿ Debe tener cada comunidad autónoma pleno control sobre todos sus
>> fondos archivísticos, sobre todos los aspectos de la política económica
>> o social ? ¿ O es mejor bajar al nivel de provincia y hacer un archivo
>> general en cada provincia y un banco central europeo en cada provincia ?
>> ¿ O al nivel de localidad ?

>
> Nada que decir sobre fondos archivísticos. Sobre objetos personales
> expoliados a particulares por un gobierno ilegal durante un golpe de estado
> y su posterior dictadura, Sí.


Soy de la opinión de que los particulares los reclamen (si desean) y se
les restituya. Los documentos son de los particulares o del estado. No
me gustaría qe el gobierno de Canarias usase la excusa de ser documentos
privados para reclamarlos y exponerlos en un museo. Canarias o cualquier
otra comunidad, que en todo caso son ajenas a la causa. Espero se me
entienda.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #28  
Antiguo 15-jun-2005, 16:06
Pepepaco
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-15, Zoref <[email protected]> wrote:
>
>> Claudio: Comparto tu planteamiento de partida pero parece que desconoces
>> o
>> prefieres obviar algunos datos, como por ejemplo que algunas cosas de las
>> que hay archivadas fueron expoliadas, robadas, tomadas como botin de
>> guerra,
>> como quieras llamarlo por un grupo golpista que instituyó un gobierno
>> ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de todo derecho.

>
> ¿ Cuáles ? Porque se habla mucho de expolio de Franco contra las
> instituciones de España, pero el Estado de Franco era el estado de
> España.
>
> Yo no voy a entrar en que si el gobierno de Franco obtuvo el poder de
> forma legítima o no, de que si se le plantó suficiente cara o si se
> sacrificaron suficientes vidas por intentar pararlo. El resultado final
> fue un sistema autocrático que representaba la legalidad. Otra cosa es
> que no nos hubiera gustado que las cosas salieran así, el hecho es que
> salieron. Lo que no se peude argumentar de ninguna manera es lo que
> comentas de "un gobierno ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de
> todo derecho". Era un gobierno feo pero legal.
>
> Si ahora empezamos a negar validez a cada una de las cosas que hzo
> Franco, ya podemos empezar a volar los pantanos, quitar al rey de su
> puesto, quitar las bases militares norteamericanas de suelo español...
> no sé si me entiendes.
>

No Claudio el Gobierno de Franco no era legal ni legítimo. Franco llegó al
poder mediante un golpe de estado contra la legalidad vigente y luego se
inventó una legalidad a su medida. Para dejar constancia de la diferencia
sirva el ejemplo del retorno al sistema democrático, que se hizo sin
contravenir la legalidad vigente en aquel momento, pues se pasó de la
legislación franquista a la democrática sin solución de continuidad mediante
la ley de Reforma Política y la Constitución.
Eso no significa que vayamos a deshacer todo lo hecho durante 40 años pues
es imposible y además sería de idiotas, pero si se han cometido algunos
errores que son reparables pues se deberían reparar.

>> Conozco el caso de una impresionante colección de originales de carteles
>> de
>> la época expoliados durante la ocupación de Barcelona, reclamados en el
>> momento en que cambió la coyuntura, allá por san Martin del 76, y todavía
>> en
>> litígio. Entre el derecho del legítimo heredero a recuperar sus bienes
>> ecónomicos, como es el caso que comento, o de recuperar bienes
>> "sentimentales" (el carnet del PCE del abuelo, que sirvió para asesinarle
>> tras una macabra farsa sumarisima, me parece que debe estar por encima de
>> la
>> unidad del archivo.

>
> Los papeles de particulares es bueno que lo reclamen a título individual
> porque tienen derecho o al menos "su" derecho a reclamarlos. Pero lo que
> no tiene sentido es que no se devuelvan a los particulares y en cambio se
> trasladen a la Generalitat. Quien dice eso está tomando por idiota a su
> interlocutor. No es demagogia barata, va más allá.
>
>> Unidad que, con los medios actuales de digitalización, se puede mantener
>> si
>> se quiere, aunque se devuelva todo lo robado.
>> Sí Claudio, permíteme que insita: Robado.

>
> Pues ya ves que no. Nadie se puede robar a sí mismo.
>
> Otra cosa es el caso de los particulares, pero en eso, como sabemos, la
> Generalitat no pincha ni corta.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

Teniendo en cuenta que estamos en el siglo XXI y que la fotocopiadora y la
digitalización de documentos se inventó el siglo pasado creo que estamos
ante una polémica únicamente política y no técnica. Hoy en día ningún
archivo de este tipo deja que se consulten los originales, salvo en casos
contados y muy motivados, por lo que la polémica de donde estén físicamente
ubicados es irrelevante. La unidad de archivo no se perdería si los
originales se envían a Cataluña, previa copia de los mismos, pues me parece
lógico que la Generalitat tenga en sus archivos, como parte del Estado que
es, la documentación de su propiedad.

Lo que ya entiendo menos es la polémica con los documentos propiedad de
particulares que creo que nadie puede sostener que deban permanecer en un
archivo cuando fueron obtenidos contra su voluntad.
Pepepaco




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  #29  
Antiguo 15-jun-2005, 16:23
Zoref
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-15, Zoref <[email protected]> wrote:
>
>... Lo que no se peude argumentar de ninguna manera es lo que
> comentas de "un gobierno ilegal, antidemocratico y por tanto fuera de
> todo derecho". Era un gobierno feo pero legal.


Lo que pretendo explicar con ese argumento es el uso de la palabra robo. Que
con posterioridad fuera legalizado, aceptado en la ONU, etc. no quita que
una banda de desalmados se autoinstituyeron en juez y parte, en fiscal y en
representantes de la voluntad "divina" para realizar expolios cuyo principal
fin era machacar cualquier posible oposición. Y vaya si lo consiguieron.
>
> Si ahora empezamos a negar validez a cada una de las cosas que hzo
> Franco, ya podemos empezar a volar los pantanos, quitar al rey de su
> puesto, quitar las bases militares norteamericanas de suelo español...
> no sé si me entiendes.


Te entiendo y la verdad, excepto por algún pantano, he estado contra todo lo
demás en algún momento de mi vida X-)))
>


> Los papeles de particulares es bueno que lo reclamen a título individual
> porque tienen derecho o al menos "su" derecho a reclamarlos.


Este es el centro de mi argumento. Veo que, al menos, en lo principal
estamos de acuerdo.

Pero lo que
> no tiene sentido es que no se devuelvan a los particulares y en cambio se
> trasladen a la Generalitat. Quien dice eso está tomando por idiota a su
> interlocutor. No es demagogia barata, va más allá.


Aquí ya es un problema de un nacionalismo exacerbado contra otro todavía más
extremista y aquí prefiero no entrar no sea que degenere en un debate
entre Tonis y Gurriatos ;-) -con el debido respeto a las personas que hay
detrás de esos nickis.-

>
> Pues ya ves que no. Nadie se puede robar a sí mismo.


Tu vas por otros derroteros, mi argumento es:
Un ente público tiene en su poder objetos personales de los que yo, ente
privado, soy el legal propietario y se niega a restituirmelos. ¿es o no es
un expolio?
En cambio tu argumento es:
¿Porque hay que sacar unos objetos públicos de un ente público para dárselo
a otro ente público?

Aunque no hace ni seis lineas que te he dicho que ahí no entro, voy a entrar
(la carne es débil).

Planteatelo así:
Un padre tiene un piso, en el que viven él y uno de sus hijos (el otro está
desterrado).
El padre muere sin testar y el hijo sigue viviendo en el piso, pero el otro
vuelve y reclama su parte. ¿quién tiene razón?
Mi opinión no importa, lo único seguro es que el que entre en la discusión
acabará recibiendo por todos lados

>
> Otra cosa es el caso de los particulares, pero en eso, como sabemos, la
> Generalitat no pincha ni corta.


Depende. Si GenCat consigue lo que quiere, los particulares deberán cambiar
el destinatario de sus reclamanciones y vuelta a empezar.

Saludos,
zoref
>





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  #30  
Antiguo 15-jun-2005, 16:24
Zoref
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-15, Zoref <[email protected]> wrote:
>> Claudio dice: .../...
>>>
>>> ¿ Debe tener cada comunidad autónoma pleno control sobre todos sus
>>> fondos archivísticos, sobre todos los aspectos de la política económica
>>> o social ? ¿ O es mejor bajar al nivel de provincia y hacer un archivo
>>> general en cada provincia y un banco central europeo en cada provincia ?
>>> ¿ O al nivel de localidad ?

>>
>> Nada que decir sobre fondos archivísticos. Sobre objetos personales
>> expoliados a particulares por un gobierno ilegal durante un golpe de
>> estado
>> y su posterior dictadura, Sí.

>
> Soy de la opinión de que los particulares los reclamen (si desean) y se
> les restituya. Los documentos son de los particulares o del estado. No
> me gustaría qe el gobierno de Canarias usase la excusa de ser documentos
> privados para reclamarlos y exponerlos en un museo. Canarias o cualquier
> otra comunidad, que en todo caso son ajenas a la causa. Espero se me
> entienda.
>

Perfectamente.
Sigo la controversia en otra rama de este frondoso, me temo, arbol.
:-)

Saludos
Zoref


> Un saludo.
> --claudio--
>
>





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