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20-ago-2008, 08:24
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Iniciado por dkd  En un régimen verdaderamente comunista uno no trabaja para el "Estado" sino que trabaja para si mismo... Imposible. Los medios de producción son del Estado. Los burócratas estatales (La Nomenklatura) son quienes deciden sin dar cuentas a nadie sobre qué se produce, de qué manera y a cambio de qué salario. La propiedad colectiva de los medios de producción es una Ficción Jurídica. Los medios de producción pertenecen al Estado, y quienes tienen las riendas del Estado deciden qué hacer con ellos sin dar cuentas a nadie y sin patronos que les hagan la competencia ofreciendo mejores condiciones de trabajo.
Iniciado por dkd justo lo contrario que sucede en un régimen capitalista en el cual la mayoría (clase obrera) trabaja para una minoría (clase capitalista) Porque quieren, o porque no saben hacer otra cosa. Esos obreros son libérrimos para montarse una cooperativa cuando quieran. El que trabaja para otro es porque cree que es lo mejor para él.
Iniciado por dkd El régimen capitalista es un robo a la clase trabajadora como muy bien se ha explicado en el artículo que ha iniciado este hilo El robo es el Comunismo, que pone todos los medios de producción en manos de la Nomenklatura. Los trabajadores que se sientan robados en un régimen capitalista (no que sean robados, que no lo son) son muy libres de dejar de tener tratos con Capitalistas.
Iniciado por Benditaliquidez Me parece que Marx parte de premisas totalmente erróneas. Eso de que el valor de la producción proviene totalmente del trabajo humano es cierto, sí, ¿pero acaso el trabajo del empresario no cuenta? Exacto. Marx no entendía que hace falta un ímprobo trabajo intelectual y una enorme asunción de risgos para producir. Esos factores los pone el empresario. Castro y Ernesto Guevara no sabían esto. No sabían nada de producción industrial. En la Cuba de los primeros años 1960 no entendían por qué la producción cubana se hundía bajo su mandato. ¡Habían echado a los empresarios!. ¡Los trabajadores ahora disfrutarían de las plusvalías!. Y no: Lo que consiguieron fue hundir la producción. Además: El igualitarismo en los salarios y el caos y la dictadura consiguieron que se fuesen del país obreros cualificados, profesionales liberales y cuadros intermedios. Por eso Castro cerró las fronteras del país, para evitar que se le escapasen los obreros con una mínima cualificación.
__________________ Para vivir el hombre debe actuar; para actuar, debe tomar decisiones; para tomar decisiones, debe definir un código de valores; para definir un código de valores debe saber qué es y dónde está -esto es, debe conocer su propia naturaleza (incluyendo sus medios de conocimiento) y la naturaleza del universo en el cual actúa- esto es, necesita metafísica, epistemología y ética, lo cual significa Filosofía. Ayn Rand Última edición por AYN RANDiano; 20-ago-2008 a las 09:57  |
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20-ago-2008, 08:30
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Iniciado por AYN RANDiano Quien no quiera ser "explotado" lo tiene muy fácil: Hacerse con sus propios medios de producción y tener intercambios económicos voluntarios sólo con quienes comparten sus ideas. Eso és ilegal. Se llama economia sumergida/paralela. |
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20-ago-2008, 08:39
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Iniciado por dkd Funciona y siempre ha funcionado hasta llegaron los sistemas (con los que ningún sistema de producción justo puede competir) que permiten a unos hombres explotar a otros hombres (feudalismo, esclavitud, capitalismo, etc). No te sabes la Vulgata Marxista. Te la explico. Según Marx, no puede haber Comunismo hasta después de la caída del Capitalismo. ¿Entiendes?. Sin Capitalismo primero -según Marx- no puede haber Comunismo después. El Comunismo surge -según Marx- como superestructura política para satisfacer las necesidades de una infraestructura económica muy desarrollada. Hablar de "Comunismo" entre tribus salvajes de África o en países subdesarrollados es -simplemente- Amarxista. Es más, de acuerdo a Marx el Comunismo debió haber empzado por los países más desarrollado, esto es, por el Reino Unido y por los Estados Unidos. El que empezase por un país subdsarrollado como Rusia fue simplemente el primer fallo de las "profecías" marxistas.
Iniciado por dkd Funciona y siempre ha funcionado ¿Eres tan amable de indicar ejemplos?.
__________________ Para vivir el hombre debe actuar; para actuar, debe tomar decisiones; para tomar decisiones, debe definir un código de valores; para definir un código de valores debe saber qué es y dónde está -esto es, debe conocer su propia naturaleza (incluyendo sus medios de conocimiento) y la naturaleza del universo en el cual actúa- esto es, necesita metafísica, epistemología y ética, lo cual significa Filosofía. Ayn Rand |
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20-ago-2008, 08:40
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Iniciado por dkd ¿Qué es para ti ganar mucho dinero?. El dinero no crece en los árboles. El dinero (me refiero al dinero real), al igual que cualquier otra mercancía, representa trabajo humano útil materializado. El trabajo humano es lo que crea el valor de las mercancías. ESO es señalado en ROJO es Anarquismo, chavalote... El comunismo nunca va a funcionar, te voy a poner un ejemplo... Yo administro sistemas, como soy bueno (dejemos las modestias), mis sistemas funcionan de puta madre, ERGO, me toco LOS COJONES desde el punto de vista de fuerza de trabajo, PEEEERO, realmente, hago mi trabajo a la perfección, dado que las máquinas SIEMPRE están currando... Tengo al lado inútiles que están todo el puto dia tecleando y con la máquinas caidas, tu les miras y PARECE que curran mas que yo, pero realmente, ESTAN CAGANDOLA... Hala, un dilema te dejo: ¿ Quien y como se valora la fuerza de trabajo ? Comunismo si, pero comunismo libertario, o sea, ANARKIA... 
__________________ Cuando el Titanic se estaba hundiendo, los violinistas aún tocaban. 2010. Fin de Nuestra Era. Peak Oil.www.crisisenergetica.org El engaño de la banca ¿ Quienes mataron a Kennedy ? Proyecto Venus (o como salir de esta) |
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20-ago-2008, 08:43
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Iniciado por Xin Eso és ilegal. Se llama economia sumergida/paralela. ¿Es ilegal la Economía paralela?. ¿Dónde está prohibida?. En un regimen semi-libre (o sea, semi-Capitalista) tienes la plena libertad para no tener tratos económicos con quien no quieras. Por ejemplo con los empresarios. Esta regla NO se aplica al Estado: Con él tienes que tener tratos económicos sí o sí. En un regimen Comunista la Nomenklatura decide sobre tus tratos económicos. Allí no hay ninguna libertad para montarte una cooperativa si las miserables condiciones de trabajo de la fábrica estatal no te gustan. La Economía sumergida es otro asunto totalmente diferente. No confundas las cosas, por favor. Puedes montarte una Economía paralela de "juramentados" que no quieran tener tratos con empresarios y que sea plenamente legal. Yo invito a los Anti-Capitalistas a que lo hagan para que vean los resultados y dejen de dar la tabarra con la "Explotación Capitalista".
__________________ Para vivir el hombre debe actuar; para actuar, debe tomar decisiones; para tomar decisiones, debe definir un código de valores; para definir un código de valores debe saber qué es y dónde está -esto es, debe conocer su propia naturaleza (incluyendo sus medios de conocimiento) y la naturaleza del universo en el cual actúa- esto es, necesita metafísica, epistemología y ética, lo cual significa Filosofía. Ayn Rand Última edición por AYN RANDiano; 20-ago-2008 a las 08:52 |
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20-ago-2008, 10:14
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Iniciado por dkd
Joder que miedo das. Cuéntale eso a las personas (¿esclavos?)que perdieron la vida intentando escapar de la pobreza y de la "igualdad en la miseria"... la anulación de toda posibilidad de elección y esperanza de futuro. Tu adorado sistema ya ha sido probado y ha fracasado en multitud de países, y ninguno parece tener ganas de volver (no debe ser tan maravilloso) Yo he estado en Rusia, Polonia, Checoslovaquia, Rumanía (aquí lincharon al ceacescu y su mujer cuando huían a china, todo en riguroso directo por la TV... igual estarían dando las gracias por darles los medios de producción  http://es.youtube.com/watch?v=e_iCWK2wXzY) entre otros paises "liberados", y lo que menos abunda por allí es la alegría. La gente que ha sufrido un regimen comunista es por definición triste y muy desesperanzada y desconfiada (acojonados por la stasi, securitate, kgb, etc...), la gente joven de las nuevas generaciones poco a poco va saliendo de toda la mierda que vivieron sus padres.Una cosa es la teoría y otra cosa es que yo tenga que vivir la realidad que tu quieres... día a día.... año tras año. http://deje-hacer.blogspot.com/2005/...-silencio.html Y no olvides que puedes opinar en un foro como este gracias a que NO vives en un país comunista donde impera la censura y la agresion a los derechos humanos... por ejemplo Corea del norte , lo mismo puedes irte a vivir allí con el camarada Kim Jong que se preocupa por tí http://www.elmundo.es/1999/04/28/int...l/28N0058.html... joder, lo de trabajar cuatro horas al día por un cazito de arroz mola, ¿por que no se me habrá ocurrido antes? Un cordial saludo y disfruta de la democracia, que es lo menos malo que te vas a encontrar por ahí... al menos eres dueño de tus decisiones y puedes influir en tu futuro. Última edición por sOBRAO; 20-ago-2008 a las 10:39 |
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20-ago-2008, 10:43
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Iniciado por sOBRAO Una cosa es la teoría y otra cosa... La teoría Comunista ya es atroz. La práctica Comunista no es más que la aplicación de esa Teoría, pero con todas las contradicciones manifestándose. No era necesario matar a 100 millones de personas para averiguar que el Comunismo no podía funcionar. Podría haberlo averigüado Carlos Marx en su estudio si se hubiese molestado en pensar con rigor. No se molestó en hacerlo. Ni él ni sus seguidores.
__________________ Para vivir el hombre debe actuar; para actuar, debe tomar decisiones; para tomar decisiones, debe definir un código de valores; para definir un código de valores debe saber qué es y dónde está -esto es, debe conocer su propia naturaleza (incluyendo sus medios de conocimiento) y la naturaleza del universo en el cual actúa- esto es, necesita metafísica, epistemología y ética, lo cual significa Filosofía. Ayn Rand |
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20-ago-2008, 10:48
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| Sin meterme en rollos marxistas, para mi la explotación es mi madre diciendome todos los días que si me volviera a Madrid podría tener una "mucamita" como todo el mundo que me hiciera toda la casa y cuidara del Popito todo el día por 400 euros que es lo que cuesta aquí ir a un restaurante decente 3-4 veces al mes  |
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20-ago-2008, 11:53
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| Sin ser un experto en esto me parece que uno de los problemas de las ideas de Marx es que están adecuadas a las condiciones de su época: empresas simples (agricultura, mineria, textil) en las que la propiedad estaba en manos de unos pocos y donde los empleados trabajaban en condiciones terribles durante muchas horas. En ese tipo de empresas el propietario no realizaba un trabajo importante. Creo que en esas condiciones resulta bastante lógico preguntarse por qué los empleados no forman una cooperativa cuando todo el trabajo lo hacen ellos. El principal problema que le veo es que esto no funciona en empresas de gran escala. Una cooperativa no puede desarrollar un chip o no puede crear internet. En tiempos de Marx un ejemplo similar sería una línea de ferrocarril. Una organización compleja necesita una estructura piramidal donde unos pocos tomen las decisiones, y donde algunos asuman el riesgo con su capital. Este papel de proveedor de capital podría ser del estado pero una única fuente de toma de decisiones da lugar, dada la naturaleza del ser humano, a corrupción. La ventaja del capitalismo es que la iniciativa y los medios para financiarla se hallan en muchas manos. Sería ideal que cualquier persona con una idea pudiera desarrollarla pero esto es imposible por falta de recursos. El capitalismo ofrece a personas con ideas y sin capital la posibilidad de pedirlo prestado (capital riesgo) para desarrollar su idea. Al arriesgar su propio capital los prestamistas actuan como filtro para descartar malas ideas, cosa que no ocurre cuando un funcionario arriesga el capital del estado. En este caso el funcionario puede verse tentado a elegir una opción menos adecuada en la que invertir el capital público si con ello recibe algún tipo de ventaja personal. El principal problema que veo al capitalismo es que el capital se acumula, con el tiempo, en pocas manos. Este es el punto que habría que solucionar pero preservando el sistema de toma de decisiones descentralizado. Mientras tanto, gente sin conocimientos o, principalmente, sin ambición, puede vivir de manera mas o menos cómoda vendiendo su trabajo a otro. |
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20-ago-2008, 14:11
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Iniciado por Benditaliquidez Me parece que Marx parte de premisas totalmente erróneas. Eso de que el valor de la producción proviene totalmente del trabajo humano es cierto, sí, ¿pero acaso el trabajo del empresario no cuenta? Por supuesto que el trabajo del empresario cuenta. Cuenta justo en la medida en que TRABAJA y no, como sucede en el capitalismo, en la medida en que se apropia de parte del trabajo que emplea/explota en su empresa. El beneficio capitalista se deriva en su totalidad de la explotación de la clase obrera, es decir, el capitalista recibe como beneficio lo que los obreros dejan de cobrar. ¿Acaso el trabajo de los obreros no debe ser remunerado en su totalidad sino que el capitalista tiene derecho a quedarse con una parte de ese trabajo sin pagar nada a cambio?
Iniciado por Benditaliquidez De la misma forma que Marx dice que el salario que recibe el trabajador es inferior al "valor" de su trabajo, con la misma despreocupación ¿Despreocupación?. Estás mintiendo descaradamente. Si despreocupación es para ti el desarrollo científico de la ciencia económica entonces Marx era despreocupado. En la producción de mercancías el valor de las mercancías producidas es equivalente al valor de la mercancías que conforman su coste de producción. Es de perogrullo que si el coste de producción es equivalente al valor de lo producido no puede haber ganancia alguna en la producción de mercancías. En el sistema de producción capitalista esto cambia porque el coste de producción no incluye una parte del salario que NO se paga a los trabajadores y por lo tanto el coste capitalista de producción es inferior al coste real de producción y como consecuencia de ello este remanente se convierte en la ganancia del capitalista. En resumen mientras haya ganancia hay explotación y por consiguiente el obrero recibe menos de lo que da.
Iniciado por Benditaliquidez , yo puedo decir que el salario del trabajador es superior al "valor" que tendría su trabajo si lo realizase por su cuenta, sin maquinaria y sin estar integrado en una estructura productiva planeada, desarrollada y pagada por el empresario. Tú puedes decir lo que quieras. Rebatirte es sencillo. El valor del trabajo (como tal) del trabajador NO depende de la maquinaria que tenga a su servicio o de estar integrado en una estructura productiva planeada, desarrollada y pagada por el empresario. El valor del trabajo se mide por la duración, la intensidad, y la calidad (la cual depende de la formación del trabajador) del trabajo en cuestión. Si tenemos dos trabajadores, uno que utiliza una gran máquina excavadora durante 8 horas y otro que simplemente utiliza una pala durante ocho horas el valor de ambos trabajos es parecido (y seguramente su salario también lo será aunque ciertamente por debajo de su valor) lo que es distinto es la fuerza productiva (productividad) de ambos trabajos; el primer trabajador producirá más en 8 horas que el segundo lo cual significa que la productividad del trabajo es mayor en el primer caso que en el segundo. Pero esto no significa que el valor del trabajo del primer obrero esté ligado a su productividad ya que esta gran productividad no nace de él (no es un valor suyo) sino un valor de la gran máquina excavadora. Si un trabajador trabaja para si mismo eso implica todos los frutos son para él, es decir, TODO su trabajo es retribuido independientemente de la maquinaria que utilice o cualquier otra condición de su trabajo. Por el contrario, si el trabajador trabaja para un capitalista lo que sucede es que el trabajador sabe a ciencia cierta que su trabajo va a ser remunerado por debajo de su valor puesto que es justamente de ahí de donde el empresario saca su ganancia.
Iniciado por Benditaliquidez Seamos serios. Marx se pasa por el arco de triunfo conceptos como el riesgo, el coste de capital, o no considerar trabajo toda la actividad empresarial. A ver si te aplicas el cuento y muestras un poco más de seriedad. Todo lo que has dicho en la frase que acabo de citar es absolutamente falso. Te reto a que expliques de dónde te has sacado que "Marx se pasa por el arco de triunfo conceptos como el riesgo, el coste de capital, o no considerar trabajo toda la actividad empresarial.".
Iniciado por Benditaliquidez La actividad que realiza el empresario también es trabajo y también debe ser remunerada, pero claro, entonces tendríamos que admitir que el empresario tampoco recibe el "valor" de su trabajo, ¿quién se lo queda entonces? El empresario, como tú lo llamas, se encarga de explotar a los trabajadores, de robarles parte de su trabajo. Preguntarse de dónde sale el salario del empresario es parecido a preguntarse de qué vive el propietario de esclavos. Es una pregunta absurda. El empresario capitalista es por definición un ladrón pues se apropia de parte del trabajo de los trabajadores y es justamente de ahí de donde sale TODO su beneficio.
Iniciado por Benditaliquidez Ejemplo: Correcto.
Iniciado por Benditaliquidez Supongamos que contrato un trabajador y, para no "explotarlo", le pago exactamente la mitad del total, los dos cobramos lo mismo, los dos recibimos un salario igual al "valor" de nuestro trabajo. Eso sería justo.
Iniciado por Benditaliquidez Y, ahora, yo pregunto: ¿no está el trabajador contratado aprovechándose de los frutos de todo el trabajo anterior a su contratación?, recibe lo mismo que yo pero ha contribuido menos al desarrollo de la empresa, no la ha fundado, no ha hecho el desembolso inicial, no asume el riesgo, no se ha roto los cuernos desarrollando la estrategia de la empresa,... Y yo te respondo. Tú solo le pagas su trabajo. Tú no le haces socio. Tú sigues siendo el dueño de la empresa. Cuando dices que él recibe lo mismo que tú no estás diciendo la verdad. Tú le pagas su trabajo en la misma cuantía en la que tú trabajas es decir, a mismo trabajo mismo salario (suponiendo que ambos trabajéis el mismo tiempo, con la misma intensidad, y sean trabajos con necesidades parecidas de formación). El trabajador que empleas no recibe lo mismo que tú puesto que él depende de ti para poder trabajar pues tú eres el dueño de la empresa. El local sigue siendo tuyo y los medios de producción en los que hayas invertido tu capital también siguen siendo tuyos. Al ser el propietario del negocio es justo que tú corras con los riesgos, si quieres que el trabajador también los corra pues hazlo socio diciéndole que te entregue un capital equivalente a la mitad del capital total de tu empresa.
Iniciado por Benditaliquidez Evidentemente, el empresario también trabaja y el capital también tiene que ser remunerado. El empresario debe ser remunerado en la cuantía en la que él trabaja y no "remunerarse" a si mismo apropiándose de parte del trabajo de los trabajadores a los cuales explota.
Iniciado por Benditaliquidez Decir que un trabajador debe cobrar el "equivalente" de lo que produce es un disparate porque el trabajador no es el "responsable" de todo el "valor" de lo que produce. Tienes un cacao mental de tres pares de cojones. El valor del trabajo de un trabajador se plasma en una parte alícuota del valor de la mercancías producidas y NO en todo el valor de las mercancías producidas. Hay una parte del valor de las mercancías producidas que no son fruto del valor del trabajo del trabajador sino que son fruto del valor de los medios de producción gastados en la producción de dichas mercancías. Es literalmente cierto que un trabajador debe cobrar el "equivalente" de lo que produce pero tu confusión comienza cuando no te das cuenta que lo que el trabajador produce no es igual al todo sino a una parte la cual es equivalente, en términos de valor, al trabajo desarrollado por el obrero en su producción la otra parte del valor de las mercancías producidas proviene del valor de los medios de producción gastados en su producción.
__________________ "No es indicio de salud el estar bien adaptado a una sociedad enferma." (Jiddu Krishnamurti) "Pienso que las instituciones bancarias son más peligrosas para nuestras libertades que ejércitos enteros listos para el combate." (THOMAS JEFFERSON, 1802.)  Última edición por dkd; 20-ago-2008 a las 14:40 |
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