Burbuja.info - Foro de economía > > > La economía mal, pero los millonarios crecen ¿No es raro?
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  #11  
Antiguo 15-jun-2005, 23:26
Seve
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Un dia tal que el Wed, 15 Jun 2005 19:16:23 +0000 (UTC), Claudio
<[email protected]> escribio:

>On 2005-06-15, Eduardo Enrique González Rodríguez <[email protected]> wrote:


>> Efectivamente. Crecen las economías en el mundo y como la acumulación de
>> capital es un proceso normal, pues hay mas millonarios. Estos millonarios
>> invierten su dinero y crean puestos de trabajo, haciendo que la economía
>> crezca mas.


>Sip. Es un argumento. ¿ Pero es absoluto, es bueno ?


No hay nada 100% absoluto ni demostrable.

>También se puede pedir que todo el excedente de producción vaya al
>estado y que este se encargue de invertir y así la economía crece ¿ por
>qué iba a ser peor esta solución ?


No sé... ejem, Rusia, ejem. También me vienen a la mente Cuba, Vietnam,
Corea del Norte...

¿Quién te dice que el político de turno, al que le "regalan" el dinero
(él no tiene que ir a buscarlo o ganárselo) lo hará mejor que otro que
generalmente se ha tenido que mover para ganarlo? El dinero que se gana
facilmente también se gasta facilmente.

>> En España no hace mucho creo que hemos llegado a los 100.000 españoles con
>> un patrimonio que alcanza o supera el millón de dólares. Son una minoría
>> que si los friésemos a impuestos:


>> 1) sabrían como evadirlos


>Evadir impuestos es una actividad delictiva y debería ser castigada.
>Yo no sé como se puede justificar una cierta opción económica basándose
>en las acciones de los delincuentes.


Digamos que sabrían apoyarse en todos los recovecos legales existentes
para pagar lo mínimo. Te aseguro que si yo tuviese los mismos recursos
que ellos la declaración me saldía a devolver.

El ejemplo que yo conozco es con ordenadores: Yo tengo herramientas,
tengo documentación, tengo conocimientos. En mis manos, un ordenador irá
generalmente muchísimo mejor que en las manos de alguien que parece que
le tiene alergia y simplemente pulsa en "aceptar" cada vez que le sale
algo en pantalla.


>> 2) muchos se largarían directamente


>Mira, eso es otra opción. Que los ricos se vayan a Andorra a vivir.
>Estoy seguro que tiene sus pros y sus contras.
>Yo de ser rico, me gustaría la situación ideal de pagar impuestos en
>la Isla de Man y recibir servicios en la Costa del Sol.
>Otra cosa es que la sociedad me lo consintiese.


De momento te lo consiente. Porque si ese "rico" viene aquí, dejará su
dinero. Cada vez que viene el moro "nosequién" a Marbella seguro que se
deja más dinero en la zona que 50.000 españolitos. En Botswana lo hacen
así: quieren pocos turistas pero que dejen pasta. Creo que rondaba la
noche en una habitación en la zona del Okavango por los 400 o 500
euros...

>> 3) al no poder reinvertir su dinero, siendo como son la mayoría gente
>> emprendedora, no crearían puestos de trabajo, paralizando la economía


>Estás enlazando muchas cosas que necesitan explicación. Ya sé que
>algunos libros de economía también las enlazan y las dan por hecho sin
>ninguna explicación ni justificación, pero como con los libros no se
>puede discutir, te pregunto a ti:
>a) ¿ si a una persona le pones impuestos, ya no podría reinvertir dsu
> dinero?


Le resultará más atractivo. Otra opción es que en lugar de invertir
aquí, se vayan como se están yendo a países asiáticos. Y ¿por qué a
países asiáticos y no de sudamérica? Más estables políticamente (eso
viene por algo que comentas más abajo).

>b) ¿ la mayoría de la gente que tiene dinero es emprendedora ?


No necesariamente. Los de riquezas "heredadas" probablemente no sean tan
emprendedores, pero los nuevos "ricos" casi seguro que sí. El dinero no
viene solo.

>c) ¿ lo ideal es crear puestos de trabajo ?


Depende. Pero lo que desde luego no se debe de hacer es pagar por no
trabajar. La política del subsidio y subvenciones a lo loco creo que no
es la correcta.

>Se me ocurre cuestionar las tres. Por ejemplo la b).
>Suponte una empresa de capital-riesgo que se dedica a comprar empresas
>start-up. El empresario que lleva tres años trabajando duro ve como le
>dan un valor de 10 veces loque él ha invertido en la empresa pero a
>cambio la empresa de capital riesgo se hace con unos activos que en
>pocos años costará 1000 veces más.


No necesariamente hay tal aumento de valor. No estoy puesto en el tema,
pero en un caso en el que me vi envuelto (de refilón) se estimaba que
rondaría una subida de 10-20 veces en tres años.

>Ten en cuenta la desigualdad estadística que hay en el asunto, porque la
>empresa tendrá una cierta probabilidad de fallar, digamos un 10%.


Ejem... probablemente sea mucho más. Cuanto más arriesgado sea el
negocio, mayor participación pedirán. Lo veo lógico.

>El
>verdadero emprendedor tiene un 10% de probabilidades de quedar en la
>ruina, que para él sería nefasto.


Más si el emprendedor quiere ganar dinero. También sin la ayuda de esas
empresas de capital-riesgo, a lo mejor la idea del emprendedor se queda
simplemente en idea. Si la idea no fuese tan arriesgada, podría ir a
buscar inversión en canales tradicionales.

> En cambio la empresa de capital-riesgo
>no arriesga nada porque sabe que si una de cada 100 compras le sale
>bien, ya será totalmente rentable.


Eso es discutible porque no estoy de acuerdo en las premisas en las que
te basas.

>Como ves, los que tienen dinero no son emprendedores y parasitan el
>trabajo de los que realmente lo son, quitándoles un cacho muy importante
>del pastel que se ganan a cambio de una cierta tranquilidad.


Ganan tranquilidad. Ganan la posibilidad de montar su negocio. Una vez
que estén montados en el dólar, ellos mismos podrían ayudar a subir a
otras empresas o fundar nuevas. ¿De dónde sale el dinero de las empresas
de capital-riesgo?

>Tranquilidad muy cara en lo personal, pero también muy cara en lo
>social, porque se le están cortando las alas y quitando recursos al
>verdadero emprendedor.


Si el emprendedor tiene una idea tan tan tan segura, puede buscar
financiación tradicional. Si es tan arriesgada, tal que:

Tengo una idea cojonuda pero para montar la empresa tengo 30.000 euros y
necesito que me prestes 1.000.000... (caso que he visto)

Veo lógico que se quieran llevar bastante cacho.

>Y ya no te digo de todas las persoans que su "emprendimiento" consiste
>en acercarse al banco y elegir dónde invertir su dinero de entre las
>decenas de productos financieros que les proponen, sin apenas
>entenderlos.


De ahí sale el dinero de las inversiones capital-riesgo y tradicionales.
De los fondos de inversión.

>> Así que benditos sean esos millonarios y ojalá tengamos muchos mas.


>¿ millonarios ? ¿ para que luego no haya paro ? Demos las gracias a
>quien las merece directamente:


>Benditos los emprendedores y los que aportan algo a la sociedad con su
>trabajo.


Cierto.

>> En otro tiempo hemos intentado perseguir a los ricos acusándoles de tener
>> éxito ... esa política ha destruido literalmente a naciones enteras. El
>> último ejemplo de esta imbecilidad ha sido Zimbambue.


>El que haya políticas nefastas no da derecho justificar cualquier cosa.
>Por ejemplo, hay quien dice que el evidente fallo de las políticas
>extremadamente liberales de hispanoamérica demuestran que el capitalismo
>falla y se debe imponer el comunismo a nivel planetario.


El problema es el mamoneo y los sinvergüenzas. Porque, ¿no creerás que
eso no pasaría si el gobierno fuese de tipo comunista?.

También la gente se deja llevar por la propaganda de los politicuchos y
espera que alguien en 2 años les saque de la pobreza. Y eso es muy
difícil, si no imposible en tan poco tiempo. Pero les venden ideas
fantásticas y lo poco que consiguen en 2 años lo destruyen con
revueltas, aumentando el riesgo de la zona, lo que provoca que sea
difícil encontrar inversiones, tanto para empresas extranjeras como para
los propios emprendedores locales.

>Cada cual podrá poner el ejemplo que más le convenga.


>Si se trata de hacer simplificaciones bestiales, ahí va la mía, tan
>buena como las dos anteriores: yo he observado que las sociedades más
>prósperas es donde hay más igualdad scial y más posibilidades de
>movimientos verticales en la escala economico-social.


Desde luego. No en las que te tildan de "eres una hormiga obrera y tu
trabajo consiste en sacar piedrecitas hasta fuera del hormiguero. Y no
pienses otra cosa porque tu trabajo es ese y es muy importante.".

Si no hay posibilidad de alcanzar algo mejor, no hay esfuerzo. Y si no
hay esfuerzo, no se llega a nada.

Un saludo.

- - - - - - - - - -
Seve.
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Responder Citando
  #12  
Antiguo 16-jun-2005, 00:15
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-15, Seve <[email protected]> wrote:
[muchas cosas]

Hola Seve!

No sé si he dado la impresión de ser un comunista, no era esa mi
intención.

Lo que esperaba dejar claro es que a estos problemas no se puede acercar
uno con la teoría económica al uso como dogma, en primer lugar porque no
hay una sola teoría económica al uso, en segundo lugar porque nadie
conoce una teoría economica que realmente funcione y en tercer lugar,
porque detrás de lo que pretenden contar como verdades científicas
siempre se cuelan opciones políticas y éticas de calado inmenso (y hay a
quien le pasan desapercibidas por estar dichas en un lenguaje
pseudocientífista).

Por ejemplo, en la cadena:

menos impuestos -> más ricos -> más inversión -> más empleo -> más
prosperidad.

¿ Cuánto de fuertes son las relaciones ? ¿ Por ejemplo, una bajada de un
1% de impuestos supone una subida de un 0'3% de los ricos ? ¿ Se puede
medir ? ¿ Hay una relación funcional entre esos ? ¿ Una relación
estadistica ? ¿ O la correlación es tan escasa que la cantidad de ricos
depende mucho más de otros factores, como el nivel educativo de la
sociedad y los impuestos no explican ni el 0'2% del número de ricos
"producido" ?

Lo mismo para los siguientes eslabones de la carrera.

Vamos, que una cadena así, sin ninguna explicación, estudio, medida o
análisis posterior simplemente no tiene ningún valor. El que le quiera
dar el oyente. Pero no más valor que un discurso político en el que si
quieres te fías y si quieres no.

Yo por supuesto preferiría que todos mis conciudadanos fueran
inmensamente ricos, pero esto no creo que vaya a ser.

La mejor opción para una sociedad quizá sea la que yo te comentaba,
conseguir que cada persona aporte lo máximo. Desde ese punto de vista no
seria una ayuda un rico como los de los tebeos que se limita a ir al
banco a que le muevan el dinero. Un buen sistema es permitir qwue la
gente que más trabaje, gane más y tenga en ello un incentivo. Juntando
estos ejemplos se puede montar lo que te contaba del capital-riesgo. Es
pasar dienro desde el emprendedor que debe ser recompensado al rico que
va al banco a que le muevan el dinero. No digo que no deba haber un
traspaso ahí, porque cada cual es mayorcito para acordar lo que quiera,
pero me pregunto si es positivo disminuirlo, por ejemplo, ofreciendo al
emprendedor una seguridad de no quedarse en la calle si las cosas le van
mal.

Por cierto, creí que las empresas de capital-riesgo nunca
compraban empresas con menos de uno o dos años de vida.

El caso de la persoan que disfruta de las ventajas europeas pero paga
impuestos en un apraiso fiscal es un caso serio y ha sido denunciado por
un grupo de países, creo que Francia a la cabeza. Yo creoque este tipo
de persoans son parásitos y habría que darle al tema una solución
política a gran escala aunque no fuera fácil ni inmediato. No vale
esconderse en que es dificil.

Y el caso de la evasiçón de impuestos, no debería ser posible ni usando
las argucias de la ley. Tú como eres informático lo entenderás: si
tienes un sistema que quieres que funcione bien, el sistema operativo da
a cada proceso una serie de privilegios y hace la "legislación" de
manera que haga lo que haga el proceso, no pueda salirse de los márgenes
que se le han establcido. Yo estoy seguro que todos los que se dedican a
buscar con lupa cómo ahorrar impuestos a un superrico podrían estar
haciendo labores mucho más productivas e interesantes si la ley fuera
suficientemente automática y sin agujeros.

Una buena idea que se ha oído por ahí es la del tipo único: ingresos
menos gastos y después un % siempre igual. Sin deducciones extrañas.
Tiene el inconveniente de que es inconstitucional, pero supongo que
ilustra lo que digo. Tener una legión de economistas-legalistas no
aporta nada. Todos ganan: el estado y el contribuyente.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #13  
Antiguo 16-jun-2005, 14:05
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-16, Zoref <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-06-15, Seve <[email protected]> wrote:
>> [muchas cosas]
>>
>> Hola Seve!
>>
>> No sé si he dado la impresión de ser un comunista, no era esa mi
>> intención.

>
> Va Claudio, ahora no disimules...


Bueno, yo no era comunista en ese post.

A veces me transformo }:->

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #14  
Antiguo 18-jun-2005, 13:26
Seve
Guest
 
Mensajes: n/a
Un dia tal que el Wed, 15 Jun 2005 22:15:26 +0000 (UTC), Claudio
<[email protected]> escribio:

>On 2005-06-15, Seve <[email protected]> wrote:
>[muchas cosas]


>Hola Seve!


Buenas Claudio

>No sé si he dado la impresión de ser un comunista, no era esa mi
>intención.


O:-)

>Lo que esperaba dejar claro es que a estos problemas no se puede acercar
>uno con la teoría económica al uso como dogma, en primer lugar porque no
>hay una sola teoría económica al uso, en segundo lugar porque nadie
>conoce una teoría economica que realmente funcione y en tercer lugar,
>porque detrás de lo que pretenden contar como verdades científicas
>siempre se cuelan opciones políticas y éticas de calado inmenso (y hay a
>quien le pasan desapercibidas por estar dichas en un lenguaje
>pseudocientífista).


Más que eso, luego se cuela la variabilidad y naturaleza humana. Es
decir: sobre el papel es muy bonito, pero a la hora de ejecutar la
teoría cada uno va estirando lo que puede hacia su lado. Y un poquito de
aquí, un poquito de allí y la cosa se va al traste. Sobre todo si el
sistema es muy rígido.

>Por ejemplo, en la cadena:


>menos impuestos -> más ricos -> más inversión -> más empleo -> más
>prosperidad.


>¿ Cuánto de fuertes son las relaciones ? ¿ Por ejemplo, una bajada de un
>1% de impuestos supone una subida de un 0'3% de los ricos ? ¿ Se puede
>medir ? ¿ Hay una relación funcional entre esos ? ¿ Una relación
>estadistica ? ¿ O la correlación es tan escasa que la cantidad de ricos
>depende mucho más de otros factores, como el nivel educativo de la
>sociedad y los impuestos no explican ni el 0'2% del número de ricos
>"producido" ?


Es aplicarlo y ver qué pasa a medio plazo (3-4 años).

Hay una relación, pero también la hay con el nivel educativo y con otras
tantas cosas. Y además, no es linear. Por ejemplo, un 54% de IRPF como
creo que había me parece abusivo y pasar del 54% al 55% quema muchísimo
más, aunque con ese 1% hayas doblado las plazas universitarias. Eso yo
creo que está más que claro que desincentiva, o más bien espanta, la
inversión. Ahora con el 46% fíjate dónde está el paro y eso que hay 3 o
4 millones más de españoles "fichados" y más mujeres trabajando.

Sí, que hay más factores, pero creo que ahí ha quedado claro. Ahora la
duda, en este punto, viene con el ¿Y qué es mejor? ¿Bajar al 45% o
aumentar la inversión en educación?. A mi forma de ver, mucho del dinero
que se destina a administraciones públicas se va por el desagüe. Hay,
como siempre, una mejora de calidad por cada euro que se añade, pero
llegado un punto, por cada euro que se invierte en entidades públicas se
aprovecha sólo 0,2 o 0,1 y el resto se va en chorradas: viajes para
enseñar lo buenos que somos (aunque no lo seamos tanto), "vinos
españoles" para cada cosa que se hace, inaugurar algo tres veces
(entrega del ala del edificio, finalización de la sala, primer uso de la
sala), sobres con membrete a cuatro colores, carteles con marca de agua
y a tres tintas, PDAs para los directivos, renovar mobiliario cada 2 o 3
años, etc.

>Vamos, que una cadena así, sin ninguna explicación, estudio, medida o
>análisis posterior simplemente no tiene ningún valor. El que le quiera
>dar el oyente. Pero no más valor que un discurso político en el que si
>quieres te fías y si quieres no.


El problema de esto es como intentar preveer el clima:
Hay tantas variables que no las puedes controlar todas.
Tampoco puedes repetir un experimento cambiando una de ellas porque el
resto no están bajo control y no puedes ponerlas en el mismo estado que
en esperimentos anteriores.

Imagina que digo: bueno, durante estos 4 años voy a subir los fondos a
la educación por valor del 1% de lo que entra de IRPF. A ver qué pasa.
Pasados los cuatro años, dejas la inversión en educación como estaba al
principio y rebajas el 1% del IRPF. Ahora tendrás varios problemas:
El crecimiento que se produzca no sabrás si está motivado por tu 1% de
rebaja o por tu aumento en educación anterior. 2º Tendrás movidas con
los profesores por los "derechos adquiridos". 3º La situación exterior
puede haber cambiado (otros países también modifican sus políticas). Por
tanto, no podrás comparar en igualdad de condiciones.

En este caso, es más bien "fe" que otra cosa . Y ahí viene el "me
quedo en el término medio". Ni el caso americano ni el ruso. Ventaja de
vivir en Europa .

>La mejor opción para una sociedad quizá sea la que yo te comentaba,
>conseguir que cada persona aporte lo máximo. Desde ese punto de vista no
>seria una ayuda un rico como los de los tebeos que se limita a ir al
>banco a que le muevan el dinero. Un buen sistema es permitir qwue la
>gente que más trabaje, gane más y tenga en ello un incentivo.


¿Qué entiendes por trabajar más? ¿Todos los trabajos son iguales?

>Juntando
>estos ejemplos se puede montar lo que te contaba del capital-riesgo. Es
>pasar dienro desde el emprendedor que debe ser recompensado al rico que
>va al banco a que le muevan el dinero. No digo que no deba haber un
>traspaso ahí, porque cada cual es mayorcito para acordar lo que quiera,
>pero me pregunto si es positivo disminuirlo, por ejemplo, ofreciendo al
>emprendedor una seguridad de no quedarse en la calle si las cosas le van
>mal.


Si tú estás tan seguro de tus ideas como para jugarte el dinero de los
demás, veo lógico que si la cagas, vayas a la calle. Sino, nadie me
garantiza que simplemente no estés proponiendo chorradas para ganarte
"el paro". La otra opción es "el grupo de sabios" que analice la
propuesta. ¿Y quién es el "sabio"? ¿Quién me garantiza que sea
imparcial? ¿Hay alguien infalible? ¿Y si no ven "la luz" como la ha
visto el emprendedor?. Creo que la mejor confianza que te puede dar el
emprendedor cuando te pide dinero es que se juegue el piso :P.

Yo me juego mucho dinero ¿Y tú? ¿Nada?. A mí no me da ninguna confianza
XD

>Por cierto, creí que las empresas de capital-riesgo nunca
>compraban empresas con menos de uno o dos años de vida.


Y supongo que lo hacen. Lo que pasa es que una empresa, hasta que
empieza a crecer y requerir esas inversiones, puede tener un par de
años.

Por ejemplo, tienes una idea. Una idea brillante (y rara) que requiere
mucha pasta para ponerla en marcha (para poner una panadería no buscas a
una empresa de capital-riesgo). Montas la S.A., registras las marcas,
estudias el mercado, buscas suministros y distribución, haces contactos,
miras si te puedes acoger a alguna subvención, preparas los procesos y
planes de negocio y... ya han pasado casi dos años y te has fundido tu
dinero (está invertido). Ahora es cuando necesitas capital externo para
comprar/alquilar los inmuebles necesarios, equipamientos (mobiliario,
ordenadores, etc.), marketing, contratar personal, etc. y aguantar los
al menos 2 o 3 años hasta que la cosa, si "pita", empiece a ir saliendo
de los números rojos.

Dependiendo de qué lleves hecho, cómo sean los estudios de mercado y el
dinero que pidas, la empresa de capital-riesgo te pedirá más o menos
participación y te ofrecerá más o menos dinero a cambio de la misma.

Como generalmente piden mucha participación (te pueden estar poniendo el
80% del capital), lo mejor es intentar buscar otras fuentes de
financiación (familiares, conocidos, etc.). que pedirán menos
participación. O por lo menos serán minoritarios y no te harán perder el
control de tu negocio. Pero si necesitas un millón o dos de euros, lo
vas a tener complicado.

>El caso de la persoan que disfruta de las ventajas europeas pero paga
>impuestos en un apraiso fiscal es un caso serio y ha sido denunciado por
>un grupo de países, creo que Francia a la cabeza. Yo creoque este tipo
>de persoans son parásitos y habría que darle al tema una solución
>política a gran escala aunque no fuera fácil ni inmediato. No vale
>esconderse en que es dificil.


En eso estoy de acuerdo. No son el modelo a seguir. ¿Y qué haces si
tienen nacionalidad europea?. Bueno, eso de que son parásitos, hasta
cierto punto: suelen ir a hospitales y médicos privados. Suelen llevar
los hijos a colegios/institutos/universidades privadas. La gasolina la
compran aquí, por lo que las carreteras las pagan... Todo lo que compran
lleva IVA y otros impuestos indirectos, etc. Cierto es que no colaboran
con la sociedad con la que conviven en la forma en la que deberían
(quien más gana más paga), aunque eso en sí a mí no me preocupa
demasiado (me toca mucho las narices el quien más gana más paga y no que
no sea lineal: % fijo, todo el mundo colabora con la misma parte de sus
ingresos).

>Y el caso de la evasiçón de impuestos, no debería ser posible ni usando
>las argucias de la ley. Tú como eres informático lo entenderás: si
>tienes un sistema que quieres que funcione bien, el sistema operativo da
>a cada proceso una serie de privilegios y hace la "legislación" de
>manera que haga lo que haga el proceso, no pueda salirse de los márgenes
>que se le han establcido. Yo estoy seguro que todos los que se dedican a
>buscar con lupa cómo ahorrar impuestos a un superrico podrían estar
>haciendo labores mucho más productivas e interesantes si la ley fuera
>suficientemente automática y sin agujeros.


Como se suele decir: hecha la ley, hecha la trampa. Será que no tienen
agujeros los sistemas operativos XD.

>Una buena idea que se ha oído por ahí es la del tipo único: ingresos
>menos gastos y después un % siempre igual. Sin deducciones extrañas.
>Tiene el inconveniente de que es inconstitucional, pero supongo que
>ilustra lo que digo. Tener una legión de economistas-legalistas no
>aporta nada. Todos ganan: el estado y el contribuyente.


La verdad es que simplificaría muchísimo, tanto para la administración
como para el contribuyente. También generaría paro: ¿Cuánto funcionario
no sobraría en hacienda? ¿Y cuánto economista sobraría? XDD. Eso sí, me
simplificaría mucho la declaración de la renta :P.

Pero te resta flexibilidad: favorecer inversiones a largo plazo, el
ahorro en cuentas vivienda o empresa, donaciones, etc. Todo eso es más
difícil. Ahora, para favorecer la fabricación de zapatos verdes en
Elche, es muy fácil decir: Y todo el que compre unos zapatos verdes
fabricados en Elche tiene derecho a una deducción del 5% de su valor en
la declaración de la renta.

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Responder Citando
  #15  
Antiguo 22-jun-2005, 19:58
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-18, Seve <[email protected]> wrote:
> Un dia tal que el Wed, 15 Jun 2005 22:15:26 +0000 (UTC), Claudio
><[email protected]> escribio:
>
>>On 2005-06-15, Seve <[email protected]> wrote:
>>[muchas cosas]

>
>>Hola Seve!

>
> Buenas Claudio
>
>>No sé si he dado la impresión de ser un comunista, no era esa mi
>>intención.

>
> O:-)
>
>>Lo que esperaba dejar claro es que a estos problemas no se puede acercar
>>uno con la teoría económica al uso como dogma, en primer lugar porque no
>>hay una sola teoría económica al uso, en segundo lugar porque nadie
>>conoce una teoría economica que realmente funcione y en tercer lugar,
>>porque detrás de lo que pretenden contar como verdades científicas
>>siempre se cuelan opciones políticas y éticas de calado inmenso (y hay a
>>quien le pasan desapercibidas por estar dichas en un lenguaje
>>pseudocientífista).

>
> Más que eso, luego se cuela la variabilidad y naturaleza humana. Es
> decir: sobre el papel es muy bonito, pero a la hora de ejecutar la
> teoría cada uno va estirando lo que puede hacia su lado. Y un poquito de
> aquí, un poquito de allí y la cosa se va al traste. Sobre todo si el
> sistema es muy rígido.


Un sistema que no se adapta a las personas es un sistema abocado al
fracaso.

>>Por ejemplo, en la cadena:

>
>>menos impuestos -> más ricos -> más inversión -> más empleo -> más
>>prosperidad.

>
>>¿ Cuánto de fuertes son las relaciones ? ¿ Por ejemplo, una bajada de un
>>1% de impuestos supone una subida de un 0'3% de los ricos ? ¿ Se puede
>>medir ? ¿ Hay una relación funcional entre esos ? ¿ Una relación
>>estadistica ? ¿ O la correlación es tan escasa que la cantidad de ricos
>>depende mucho más de otros factores, como el nivel educativo de la
>>sociedad y los impuestos no explican ni el 0'2% del número de ricos
>>"producido" ?

>
> Es aplicarlo y ver qué pasa a medio plazo (3-4 años).
>
> Hay una relación, pero también la hay con el nivel educativo y con otras
> tantas cosas. Y además, no es linear. Por ejemplo, un 54% de IRPF como
> creo que había me parece abusivo y pasar del 54% al 55% quema muchísimo
> más, aunque con ese 1% hayas doblado las plazas universitarias. Eso yo
> creo que está más que claro que desincentiva, o más bien espanta, la
> inversión. Ahora con el 46% fíjate dónde está el paro y eso que hay 3 o
> 4 millones más de españoles "fichados" y más mujeres trabajando.
>
> Sí, que hay más factores, pero creo que ahí ha quedado claro. Ahora la
> duda, en este punto, viene con el ¿Y qué es mejor? ¿Bajar al 45% o
> aumentar la inversión en educación?. A mi forma de ver, mucho del dinero
> que se destina a administraciones públicas se va por el desagüe.


Sip. Y no te digo nada de lo que pongas en manos de los ricos
¿ Te has pasado por Puerto Banús ?

> Hay,
> como siempre, una mejora de calidad por cada euro que se añade, pero
> llegado un punto, por cada euro que se invierte en entidades públicas se
> aprovecha sólo 0,2 o 0,1 y el resto se va en chorradas: viajes para
> enseñar lo buenos que somos (aunque no lo seamos tanto), "vinos
> españoles" para cada cosa que se hace, inaugurar algo tres veces
> (entrega del ala del edificio, finalización de la sala, primer uso de la
> sala), sobres con membrete a cuatro colores, carteles con marca de agua
> y a tres tintas, PDAs para los directivos, renovar mobiliario cada 2 o 3
> años, etc.


Sip. Necesitamos una fiscalía anticorrupción operativa, suscribir el
tratado europeo contra la corrupción y que haya más trasparencia. Son
pasos necesarios pero no suficientes.

De todas formas, vista la experiencia,yo me fío mucho más de los
servicios públicos en manos del estado que en los privatizados.

>>Vamos, que una cadena así, sin ninguna explicación, estudio, medida o
>>análisis posterior simplemente no tiene ningún valor. El que le quiera
>>dar el oyente. Pero no más valor que un discurso político en el que si
>>quieres te fías y si quieres no.

>
> El problema de esto es como intentar preveer el clima:
> Hay tantas variables que no las puedes controlar todas.
> Tampoco puedes repetir un experimento cambiando una de ellas porque el
> resto no están bajo control y no puedes ponerlas en el mismo estado que
> en esperimentos anteriores.


Vale. Entonces tú y yo pensamos lo mismo y estamos en contra del mensaje
anterior.

De todas formas sí hay unas variables básicas muy influyentes. Por
ejemplo, el nivel educativo. Nunca se podrá tener un sector servicios
fuerte (abogados, consultoras, servicios informáticos, comercio,...) sin
una clase media bien formada.

En nuestro caso, vamos a remolque de los países desarrollados en parte
por esto. Nuestro sistema educativo está hecho una piltrafa y como
consecuencia en cualquier empresa hacer lo mínimo cuesta dios y ayuda.

>>La mejor opción para una sociedad quizá sea la que yo te comentaba,
>>conseguir que cada persona aporte lo máximo. Desde ese punto de vista no
>>seria una ayuda un rico como los de los tebeos que se limita a ir al
>>banco a que le muevan el dinero. Un buen sistema es permitir que la
>>gente que más trabaje, gane más y tenga en ello un incentivo.

>
> ¿Qué entiendes por trabajar más? ¿Todos los trabajos son iguales?


Trabajar más es trabajar más. No es lo mismo un tendero que solo se
dedica a vender que uno que busca el mejor diseño para el escaparate,
los mejores productos, la mejor promoción,...

Por desgracia el sistema comercial tiene un problema. que los locales
comerciales han subido muchísmo y que los tenderos antiguos tienen
ventaja porque soportan unos costes mucho más bajos que los modernos.
Eso produce falta de competencia.

>>Juntando
>>estos ejemplos se puede montar lo que te contaba del capital-riesgo. Es
>>pasar dienro desde el emprendedor que debe ser recompensado al rico que
>>va al banco a que le muevan el dinero. No digo que no deba haber un
>>traspaso ahí, porque cada cual es mayorcito para acordar lo que quiera,
>>pero me pregunto si es positivo disminuirlo, por ejemplo, ofreciendo al
>>emprendedor una seguridad de no quedarse en la calle si las cosas le van
>>mal.

>
> Si tú estás tan seguro de tus ideas como para jugarte el dinero de los
> demás, veo lógico que si la cagas, vayas a la calle.


Yo me refería al dinero propio.

Y de lógica no tiene nada. Tu suponte el agravio comparativo que supone
que un tío le hayan buscado un trabajo de camarero, lo haga de mala gana
y al cabo de los años le echan y se va al paro cobrando el subsidio.

Pues ahora suponte el empresario, que convence a sus amigos para que le
presten dinero, que monta un negocio, que se lo trabaja y lo sufre y que
cuando al final la cosa se va al traste no le queda subsidio pero sí
deudas de por vida. Es mucho más esfuerzo y mucha menos recompensa. Y a
lo mejor fue el empresario que contrató al camarero anterior.

No es justo.

El día que empecemos a asumir como normal que algunos negocios se pueden
ir al traste y darle alguna seguridad al que se arriesga, esta sociedad
ganará mucho en emprendedores y en general.

> Sino, nadie me
> garantiza que simplemente no estés proponiendo chorradas para ganarte
> "el paro". La otra opción es "el grupo de sabios" que analice la
> propuesta. ¿Y quién es el "sabio"? ¿Quién me garantiza que sea
> imparcial? ¿Hay alguien infalible? ¿Y si no ven "la luz" como la ha
> visto el emprendedor?. Creo que la mejor confianza que te puede dar el
> emprendedor cuando te pide dinero es que se juegue el piso :P.


Seguro que hay maneras. Por ejemplo, que no se juegue todo el piso, que
se juegue la mitad podría ser una buena aproximación.

>>Por cierto, creí que las empresas de capital-riesgo nunca
>>compraban empresas con menos de uno o dos años de vida.

>
> Y supongo que lo hacen. Lo que pasa es que una empresa, hasta que
> empieza a crecer y requerir esas inversiones, puede tener un par de
> años.


Sí, vamos, que van un poco a tiro hecho. Porque el emprendedor puede no
tener muy claro si su empresa saldrá adelante pero el de la empresa
capital-riesgo, habiendo visto tantas, tiene más idea y juega con la
ventaja de más información.

>>Una buena idea que se ha oído por ahí es la del tipo único: ingresos
>>menos gastos y después un % siempre igual. Sin deducciones extrañas.
>>Tiene el inconveniente de que es inconstitucional, pero supongo que
>>ilustra lo que digo. Tener una legión de economistas-legalistas no
>>aporta nada. Todos ganan: el estado y el contribuyente.

>
> La verdad es que simplificaría muchísimo, tanto para la administración
> como para el contribuyente. También generaría paro: ¿Cuánto funcionario
> no sobraría en hacienda?


No te preocupes por eso. Siempre hay dónde meter a los funcionarios. Por
ejemplo, haciendo el trabajo que ahora se subcontrata.

> ¿Y cuánto economista sobraría? XDD.


Yo creo que un economista estaría mucho más satisfecho trabajando para
elaborar planes de créditos eficientes para una gran empresa que
haciendo cábalas para pagar menos al fisco.

> Pero te resta flexibilidad: favorecer inversiones a largo plazo, el
> ahorro en cuentas vivienda o empresa, donaciones, etc. Todo eso es más
> difícil. Ahora, para favorecer la fabricación de zapatos verdes en
> Elche, es muy fácil decir: Y todo el que compre unos zapatos verdes
> fabricados en Elche tiene derecho a una deducción del 5% de su valor en
> la declaración de la renta.


Sí, la cosa es esa, no favorecer nada y que sea el mercado.

Luego siempre se puede dar una ayuda en mano a la industria de zapato
verde ilicitense.

Un saludo.
--claudio--




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