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29-jul-2008, 09:09
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Iniciado por APRENDIZ DE BRUJO.  mooocccccc, QUE ESTO NO TIENE QUE VER CON LAS AUTONOMIAS, que somos unos indocumentados democraticos unos choriceros de tres cuartos, que no tenemos pedigree ni solvencia de ciudadanos honrados. Que esto tiene que ver con la cultura democratica y no con la organizacion del estado, que delegar es necesario, que lo que no es bueno es robar y esto es la condicion de cada uno. Si el pisito no tiene nada que ver con la organización autonómica y viceversa, ¿por qué se habla tanto justo ahora sobre la necesidad de nuevo MODELO DE FINANCIACIÓN AUTONÓMICO? ¿por qué tanto hincapié por parte de las Comunidades Autónomas y especialmente por parte de los partidos provincianos egoístas? Estoy de acuerdo en que la descentralización de algunas competencias puede ser buena en términos de eficiencia. Pero cuando menos hay que reconocer que las autoridades locales (ayuntamientos y comunidades) se han financiado a través de los impuestos sobre la actividad inmobiliaria y los procesos de recalificación de terrenos. Y que puesto que tenían las competencias correspondientes y se puede ya afirmar que las han usado mal, tienen una responsabilidad en el pisito. Por supuesto se puede argumentar que un Estado Central habría hecho lo mismo, pero esto no deja de ser un ejercicio de imaginación que no diluye la responsabilidad de los verdaderos actores.
__________________ Dummheit tut weh!  |
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29-jul-2008, 09:24
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| Se habla de un nuevo modelo de financiacion autonomico por una sencilla razon, catalunya no puede soportar más el expolio que esta sufriendo, no puede dar año si y año tambien un 18% o más en concepto de solidaridad, solidaridad que muchas veces a ido a para al ladrillo en otras comunidades. Catalunya pidio un nuevo modelo y para no ser menos el resto de comunidades se apuntaron al carro, y como intentamos dar cafe para todos, pues ya tenemos el lio montado. Catalunya pidio y el gobierno acepto pactos bilaterales entre ambos, para evitar el cafe para todos, ahora el gobierno se ha desdicho. Ahora, Solbes, a propuesto entregar el 50% de lo recaudado por la comunidad a la comunidad, visto de otra manera Catalunya cuyo deficit es de un 18% podria llegar a tener un defecit del 50% si se aprueba este pacto y el estado no aporta nada más. Una solidaridad del 3% al 5% es lo aceptable, es nuestra hipoteca al desarrollo de españa, pero imaginaros que os pasaria si vuestra hipoteca tuviera que estar pagando cada año unos interes del 18%.
__________________ "Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer." "La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King "La forma más inteligente de mantener a la gente pasiva y obediente es limitar estrictamente el espectro de lo que es aceptable opinar, pero permitiendo que hayan enconados debates dentro de ese espectro" Noan Chomsky |
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29-jul-2008, 10:02
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Iniciado por Alvin Red Se habla de un nuevo modelo de financiacion autonomico por una sencilla razon, catalunya no puede soportar más el expolio que esta sufriendo, no puede dar año si y año tambien un 18% o más en concepto de solidaridad, solidaridad que muchas veces a ido a para al ladrillo en otras comunidades. Esta afirmación es simplemente ridícula. Se habla de un nuevo modelo de financiación porque el antiguo no funciona, al haber muerto la actividad que era su corazón. La recaudación es simplemente insuficiente para Cataluña y para todas las demás comunidades autónomas. Lo demás es retórica para inflamar al pueblo y usarle como medio de presión.
Iniciado por Alvin Red Catalunya pidio un nuevo modelo y para no ser menos el resto de comunidades se apuntaron al carro, y como intentamos dar cafe para todos, pues ya tenemos el lio montado. ¡Qué gentuza, que no acepta que debe ser tratada PEOR que los ciudadanos de Cataluña por vivir en otras regiones! ¡Son claramente inferiores, pero si al menos lo admitieran...!
Iniciado por Alvin Red Catalunya pidio y el gobierno acepto pactos bilaterales entre ambos, para evitar el cafe para todos, ahora el gobierno se ha desdicho. Se ha desdicho porque no puede hacer otra cosa. Todo el sistema de financiación se viene abajo, Alvin, no sólo el catalán.
Iniciado por Alvin Red Ahora, Solbes, a propuesto entregar el 50% de lo recaudado por la comunidad a la comunidad, visto de otra manera Catalunya cuyo deficit es de un 18% podria llegar a tener un defecit del 50% si se aprueba este pacto y el estado no aporta nada más. Piensa que el margen que le queda a Solbes es muy pequeño.
Iniciado por Alvin Red Una solidaridad del 3% al 5% es lo aceptable, es nuestra hipoteca al desarrollo de españa, pero imaginaros que os pasaria si vuestra hipoteca tuviera que estar pagando cada año unos interes del 18%. Pues sí que te gustan los argumentos falaces sí. De nuevo hablando de territorios y no de ciudadanos. Además la metáfora de la hipoteca es realmente terrible.
__________________ Dummheit tut weh! |
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29-jul-2008, 10:19
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Iniciado por berzas Pues sí que te gustan los argumentos falaces sí. De nuevo hablando de territorios y no de ciudadanos. Además la metáfora de la hipoteca es realmente terrible. ¿Por qué falaces? Los impuestos los pagan los ciudadanos, pero la participación en los ingresos del estado y las inversiones, es por territorio. Nadie discute lo que paga, sinó lo que recibe. No veo porqué es más falaz un argumento que el otro. |
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29-jul-2008, 10:42
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Iniciado por trafec ¿Por qué falaces? Los impuestos los pagan los ciudadanos, pero la participación en los ingresos del estado y las inversiones, es por territorio. Nadie discute lo que paga, sinó lo que recibe. Convertir el tema de la "solidaridad" en meramente administrativo es olvidar (o mas probablemente querer ocultar por politicamente incorrecto) el autentico motivo de que esta solidaridad se haya convertido en motivo de discusion, y este motivo es el identitario. La mayoria de la poblacion del Estado (por emplear una terminologia neutra) se considera espanola y por eso mismo no les importa repartir su dinero en cualquier proporcion con otros espanoles. Pero hay tambien quien se considera solo catalan o vasco, independientemente de su espanolidad administrativa, y a estos no les agrada mas ejercer la solidaridad con los espanoles de lo que les gustaria hacerlo con los marroquies o los peruanos (o con los alemanes, para que nadie se ofenda). Y eso es todo. A mi, catalan con pasaporte accidentalmente espanol, no me importa lo mas minimo ser solidario con los catalanes de Lerida o Tarragona, pero no quiero serlo con los espanoles. Y los espanoles no lo ven muy distinto, a pesar del universalismo de conveniencia del que muchos de ellos alardean, pues cualquier inversion en Cataluna es considerado "casus belli" en muchas regiones espanolas, y se nos acusa de subvencionados y funcionarios cuando, segun los datos oficiales del Estado Espanol, somos los que menos funcionarios y subvenciones (por ejemplo becas) recibimos de todo el Estado, lo que hace pensar que hasta los cuatro cuartos que el estado nos pasa les parecen excesivos. Los datos no importan, la inquina al diferente si. Todo esto no tiene nada de raro, hay sesudos estudios sobre el tema de la solidaridad entre gentes de distinta identidad (ya sea cultural o racial o religiosa) que sostienen con pruebas empiricas que la solidaridad funciona dentro de los grupos pero no fuera. Recuerdo que en el marco de un proyecto sobre el tema en una prestigiosa universidad USA (creo que Harvard) se hizo la prueba de poner un falso mendigo negro y un falso mendigo blanco en un barrio de blancos primero y en uno de negros despues. El resultado ya lo pueden imaginar: solo se ganaba la vida el mendigo del mismo color que el de la poblacion mayoritaria del barrio. Por esto todas estas discusiones sobre lo accidental, los famosos porcentajes, para intentar evitar lo fundamental, la identidad, son tan inutiles, y los datos y los razonamientos no sirven para nada. En esto, como en tantas cosas, Freud tenia razon: el insconciente manda. |
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29-jul-2008, 10:55
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| Los ultimos mensajes de este foro no hacen más que reafirmar mi teoría de que el problema no es tan identitario como económico.( PPCC Confidential (Comentarios a ir-) ). Si hay a alguien que le interese esta discusión es a la banca, ella tira a sus mastines para conseguir que la toma de decisiones esté más cerca de ella. No quiere decir eso que en según que aspectos el agrupar todo alrededor de un unico organo de poder centralizado no acrecentara el problema, es más creo que si lo haría y multiplicaria la corrupcion por 17.
__________________ La historia de un pueblo no es lo que ese pueblo ha vivido, sino lo qué ese pueblo recuerda y cómo lo recuerda. |
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29-jul-2008, 10:56
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Iniciado por trafec ¿Por qué falaces? Los impuestos los pagan los ciudadanos, pero la participación en los ingresos del estado y las inversiones, es por territorio. Nadie discute lo que paga, sinó lo que recibe. No se puede discutir lo que se recibe si no es en relación con lo que se paga. La presunta balanza fiscal deficitaria de Cataluña no es sino reflejo de la mayor renta per cápita de sus ciudadanos respecto a la media del Estado. Digo presunta porque la metodología usada es miope y cortoplacista y no tiene en cuenta la estructura de capital o su proceso histórico de acumulación. Sin embargo, este no es el argumento que me interesa. Hagan un Gedankenexperiment en el que los dentistas, los ejecutivos o los residentes en la Moraleja confeccionan una balanza fiscal y estudian lo que reciben en función de lo que pagan. En la medida en que es un sistema fiscal progresivo (aumenta la tasa impositiva con la renta personal), pagarán más que la media y recibirán la media, con lo cual saldrán contribuyentes netos. Esto es lo que pasa con Cataluña, Madrid, Baleares y Valencia. Ahora añadan al Gedankenexperiment los becarios de investigación, los trabajadores del MacDonnalds y las cajeras del súper. Lógicamente, esta gente no pagará los servicios públicos que reciben con sus impuestos, con lo que saldrán receptores netos. En este sentido, el argumento de las balanzas fiscales en base a grupos poblacionales establecidos entorno a criterios regionales, laborales, religiosos o de otro tipo es falaz. ¿Se imaginan a los residentes de la Moraleja, o a los directores de bancos, saliendo a pedir negociaciones bilaterales con el Estado, restregándoles a los becarios por la cara que son más ricos que ellos según se deriva de las balanzas fiscales del experimento propuesto?
__________________ Dummheit tut weh! Última edición por berzas; 29-jul-2008 a las 11:47 |
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29-jul-2008, 11:06
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| La palabra falaz se ha puesto de moda en ambientes jacobinos, al igual que la palabra Schadenfreude, que se ha de escribir en mayusculas, puesto de moda por el Dios Conthe y propagada por su profeta ppcc. ¿Es falacia que año tras año catalunya aporte el 18%?, ojo, ahora se han unido madrid y baleares al club, pero ha sido gracias o en parte al ladrillazo, aqui ya lo eramos por meritos propios desde hace tiempo, sin contar con el ladrillazo. ¿Es falacia que mucha de esta solidaridad ha ido a engrosar a las filas del ladrillazo, promoviendo autovias inviables, cuando para ir de barcelona a francia, ruta necesaria para todas las hortaliza que van de sur a norte y necesaria de entrada para los productos europeos, solo hay la posibilidad de ir por autopista de peaje desde valencia a perpigna, o lleida-zaragoza, la N-II en bastantes tramos solo tiene un carril por sentido, lo mismo que la N-340 a valencia, y eso que estamos ya en el 2008 y ambas son carreteras nacionales con muchisimo trafico. Que pronto se acostumbre la gente a las regalias, y que dificil es abandonarlas ..... que pena que para vivir en ciertas zonas sea necesaria la limosna y esta tenga caracter institucional. Por ultimo un dicho catala, "Els catalans de les pedras en fan pa", nuestra tierra no es rica, la agricultura nunca ha sido muestro fuerte pero sabiendolo nos espabilamos, de aqui el dicho "Los catalanes de las piedras hacemos pan", venga a ver si esos que aman tanto a españa se espabilan y con su solo esfuerzo consigan que arranque, que no solo de orgullo futbolero se puede vivir.
__________________ "Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer." "La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King "La forma más inteligente de mantener a la gente pasiva y obediente es limitar estrictamente el espectro de lo que es aceptable opinar, pero permitiendo que hayan enconados debates dentro de ese espectro" Noan Chomsky |
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29-jul-2008, 11:27
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Iniciado por Raimon Convertir el tema de la "solidaridad" en meramente administrativo es olvidar (o mas probablemente querer ocultar por politicamente incorrecto) el autentico motivo de que esta solidaridad se haya convertido en motivo de discusion, y este motivo es el identitario. La mayoria de la poblacion del Estado (por emplear una terminologia neutra) se considera espanola y por eso mismo no les importa repartir su dinero en cualquier proporcion con otros espanoles. Pero hay tambien quien se considera solo catalan o vasco, independientemente de su espanolidad administrativa, y a estos no les agrada mas ejercer la solidaridad con los espanoles de lo que les gustaria hacerlo con los marroquies o los peruanos (o con los alemanes, para que nadie se ofenda). Nótese cómo los Alemanes (y Holandeses, y Franceses, y Belgas) han ejercido ampliamente la solidaridad (¿la solidaridad se ejerce?) con los ciudadanos europeos del sur, más pobres. Y cómo ahora los ciudadanos europeos del oeste estamos ejerciendo la solidaridad con los ciudadanos europeos del este. Porque en Europa se ha aprendido después de dos guerras mundiales cómo la exacerbación de las minúsculas diferencias identitarias para obtener los beneficios a corto plazo que se pueden derivar de sembrar el odio y la discordia entre los ciudadanos de regiones vecinas lleva a la ruina. Quizá algún día se olvide y entonces volvamos a repetir los mismos errores.
Iniciado por Raimon Y eso es todo. A mi, catalan con pasaporte accidentalmente espanol, no me importa lo mas minimo ser solidario con los catalanes de Lerida o Tarragona, pero no quiero serlo con los espanoles. Y los espanoles no lo ven muy distinto, a pesar del universalismo de conveniencia del que muchos de ellos alardean, pues cualquier inversion en Cataluna es considerado "casus belli" en muchas regiones espanolas, y se nos acusa de subvencionados y funcionarios cuando, segun los datos oficiales del Estado Espanol, somos los que menos funcionarios y subvenciones (por ejemplo becas) recibimos de todo el Estado, lo que hace pensar que hasta los cuatro cuartos que el estado nos pasa les parecen excesivos. Los datos no importan, la inquina al diferente si. Esto es cierto. Critico a los provincianismos egoístas Catalanes y Vascos porque son los más activos, combativos y radicales, en la medida en que son exacerbados por intereses capitalistas provincianos que creen tener mucho que ganar. Sin embargo, en cada continente, nación, región, comarca y pueblo existe el germen del egoísmo provinciano. También sin duda en Castilla. Y estos provincianismos egoístas se enfrentan entre sí de forma multilateral, ciertamente. Es muy censurable la siembra del odio anticatalán, antivasco (o antifrancés), sin perjuicio del derecho a críticar las actuaciones recíprocas. Es gracioso, porque los particularismos catalán y vizcaitarra existen por oposición a España, pero España no existe sin Cataluña y las Vascongadas. Sería más racional oponerse a Castilla, pero esto sin embargo no parece ocurrir más que en la forma de Madrid.
Iniciado por Raimon Todo esto no tiene nada de raro, hay sesudos estudios sobre el tema de la solidaridad entre gentes de distinta identidad (ya sea cultural o racial o religiosa) que sostienen con pruebas empiricas que la solidaridad funciona dentro de los grupos pero no fuera. Recuerdo que en el marco de un proyecto sobre el tema en una prestigiosa universidad USA (creo que Harvard) se hizo la prueba de poner un falso mendigo negro y un falso mendigo blanco en un barrio de blancos primero y en uno de negros despues. El resultado ya lo pueden imaginar: solo se ganaba la vida el mendigo del mismo color que el de la poblacion mayoritaria del barrio. Las fracturas sociales y raciales en EEUU son ciertamente grandes. Las pretendidas diferencias entre la cultura catalana y la "española" (que por definición la incluye) son irrisorias. Desde luego, todo es relativo, y siempre se puede llamar al del pueblo de al lado "extranjero" si conviene a tus intereses.
Iniciado por Raimon Por esto todas estas discusiones sobre lo accidental, los famosos porcentajes, para intentar evitar lo fundamental, la identidad, son tan inutiles, y los datos y los razonamientos no sirven para nada. En esto, como en tantas cosas, Freud tenia razon: el insconciente manda. En efecto, el inconsciente ("das Es") Freudiano es el campo en que se siembran los egoísmos provincianos. Para usar terminología ppcc-iana, las bajas pasiones. El inconsciente Freudiano pretende agrupar los instintos más básicos del ser humano como la alimentación, la sexualidad y la agresión. Ahora, no creo que quepa hablar de un inconsciente a priori, sino del uso del inconsciente de los ciudadanos de distintas regiones como el campo donde ciertos intereses económicos siembran pasiones que les convienen.
__________________ Dummheit tut weh! |
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29-jul-2008, 15:26
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| ¿Sería Cataluña lo que es si no tuviera barra libre en el resto de España? Me explico, ¿por qué no vende Cataluña en, por ejemplo, Francia, todo lo que le vende al resto de España?, ¿es evidente el porqué, no?, ser Español tiene sus ventajas y es de cínicos afirmar que la incompetencia del resto de España lastra a Cataluña. Qué más quiere el director de una empresa que ver que el resto de empresas de su principal mercado son ineficientes. Tanto quejarse de que tienen que dar limosna y están en la mejor de las situaciones posibles. La mejor salvo la que pretenden, beneficiarse de ser españoles, pero contribuir lo mínimo. Una ultima pregunta: ¿por qué cuando los catalanes negocian pactos de gobernabilidad siempre piden para Cataluña?, ¿no sería más lógico proponer las medidas necesarias para relanzar el resto del país y quitarse "lastre" de encima? Bendito "lastre" para Cataluña el del resto del país. |
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