en eso discrepo, creo que alguno(s) de los bancos que citas ha sido tan chubprime como las cajitas a la hora de dar los préstamos.

En cuanto al fondo del asunto, pues quizá ,sin las autonomías la locura inmobiliaria-burbujista hubiera sido más moderada, al no estar tan cerca los promotores y constructores del poder político.

Con mucho más fundamento se puede criticar por esta misma causa a los Hay-untamientos, que éstos si que se han convertido en Sicilia años 70, con las concejalías de Urbanismo convertidas en muchos casos en la cueva de los 40 ladrones.

Lo que sí tengo muy claro respecto a las autonomías hispanistaníes es:

1. Han contribuido a debilitar el poder político, más o menos democrático, frente al económico, mientras que éste es cada vez más poderoso y centralizado, el poder político se ha debilitado al descentralizarse hacia abajo por la cesión de competencias a las autonomías, y al difuminarse hacia arriba, por la pe´rdida de soberanías (monetaria, mercantil, aduanera, normativa etc) hacia la CE.

2. Son carísimas y muy ineficaces: cada una de ellas con su gobierno, su parlamento, su policía, su aparato administrativo muchas veces superpuesto al central etc.

3. El nivel actual de terruñismo en cada autonomía es la consecuencia lógica de la configuración constitucional y de la ley electoral, con posteriores procesos victimarios-reivindicativos-frentista de cada taifa frente al poder central.

Convengo que la situación actual es un desastre, ciertamente, y que en este sentido, o bien se debió ir en su debido momento a un gobierno único, pero muy descentralizado, o a un modelo (con)federal, pero la burbuja inmobiliaria se hubiese producido de todos modos, con o sin autonomías.

En Hispanistán se daban todas las condiciones para que se produjese esta burbuja bestial, además de una circunstancia un poco más particular: en la historia económica española, me refiero de finales de los 60 hasta ahora, de la crisis provocada por una burbuja inmobiliaria se salía siempre con otra burbuja mayor, de tal manera que en un plazo medio de tiempo (+/- 5 años) quien había adquirido propiedades inmobiliarias urbanas o cuasi-urbanas siempre había revalorizado mucho la inversión inicial.
Así pues la memoria colectiva asimiló como dogma de fe que "el pisito siempre va´parriba", con las consecuencias que todos conocemos.

Creo que esta crisis va a ser muy diferente, y de la caída de precios que vamos a ver no nos recuperaremos. En fin, el tiempo dará y quitará razones.

Viendo las listas que en su dia publico azkunaveteya, creo que lo he escrito bien, tenemos que los 2 bancas que más credito han concedido son BS, con aprox. 500.000 m€ y BBVA con unos 300.000 m€, credito concedido mayoritariamente en españa y que supongo habra ido mucho de él, al pisito o al promotor, le siguen La Caixa y Caja madrid con unos 150.000 m€ aprox., cada una, las otras entidas bancarias en su conjunto no suponen más que un 25% de los creditos concedidos.

Las cajas rurales y cajas muy pequeñas son las grandes afectadas y ya que no existen bancos tan pequeños, el sabadell, popular estan tambien muy entrampados con el sector inmobiliario, esta cajas que acostumbran a ser muy locales y cercanas a la población han sido historicamente el lugar donde depositar los ahorros para mucha gente, los grandes bancos no abren sucursales en poblaciones con apenas 1000 habitantes o menos, ellas ocupaban ese nicho economico, lastima de la fiebre del piso pues muchas van a desaparecer.

Es malo este modelo, no lo creo, pero si que se hacia necesaria una supervisión de estas entidades por el BdE, supervisión que no ha existido hasta ahora cuando el mal ya es irremediable.

A quien criticar pues, a los politicos locales o a las autoridades bancarias centrales que son las legitimadas para el mantenimiento de la salud monetaria del pais.

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"Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer."
"La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King
"La forma más inteligente de mantener a la gente pasiva y obediente es limitar estrictamente el espectro de lo que es aceptable opinar, pero permitiendo que hayan enconados debates dentro de ese espectro" Noan Chomsky

La peor solución que se hecho en españa es el cafe para todos, solución que en catalunya se ha tomado estoicamente, que regiones con La rioja, murcia o madrid se hayan constituido como comunidades autonomas a la par que catalunya, lo encuentro ridiculo, ojo¡, no quiero decir que no tengan su grado de autonomia, pero les es necesario crear un aparato legislativo y ejecutivo tan grande, no estarian mejor gestionadas dentro de una politica-economica más general.

Por que catalunya y quiza galicia y no otras, pues porque tenemos un sentimiento de nación propia distinta de españa, les guste o no a los españoles, cuidado no estoy diciendo que debamos ser independientes, sino que debemos tener un mayor rango de autonomia que otras regiones, a esto se le llama federalismo asimetrico, parecido al de quebec en canada.

Lastima que seamos como crios y si ese tiene esto yo lo quiero y mejor, y asi nos va, cuando se redacto el nuevo estatuto de catalunya, aparte de ser llevado al constitucional, fue copiado casi integramente por valencia y andalucia para su aprobación en las respectivas comunidades.

Para gobernar un pais se ha de tener tradición de gobierno, catalunya la tiene sobrada, ¿Que otra parte de españa la tiene?.

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"Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer."
"La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King
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Creo que la obsesion de ppcc con el terruño se debe de ver a nivel local, esto es, ciudad por ciudad.

El mamoneo politico que ha habido en ayuntamientos de toda la geografia española, su peldaño superior a nivel provincial, y el todavia aun superior a nivel autonomico, han multiplicado de forma exponencial la corruptela que nos ha llevado a esta situacion.

Creo que ppcc basicamente esta en contra de estas raices tumorales que se han arraigado hasta en el ultimo pueblucho de mala muerte de este pais.

En resumen, menos competencias autonomicas, provinciales y municipales hubieran evitado problemas. Al fin y al cabo, mayor competencia significa mayor cantidad de posibles chorizos diseminados por todo el pais.

No hay que olvidar que dos de los grandes impulsores de la burbujota son;
- El mamoneo con los suelos por parte de los ayuntamientos.
- La financiacion by the face por cajitas de todos los tamaños y colores.

Ambos factores, claramente vinculados al terruño; sea este mas grande o pequeño.

Alvin, ¿cuanto te refieres a la "sobrada tradición de gobierno de Cataluña" estas hablando del momento en que la Corte de los Reyes Católicos recibió a Cristobal Colón en la capital del Condado de Barcelona o a cuando Companys declaro la independencia en 1934?. Serias tan amable de explicarme esa sobrada tradición...

Yo tengo que admitir, que hace tiempo ni siquiera leo el hilo de Ir-.

Se debe, aparte de las aportaciones de de PPCC. recogidos, que me superen en materia economica, al tono de la discusion allí, nacionalismos y antinacionalismos sin fin y la ausencia de verdaderas novedades.

Para esto prefiero "mis" hilos preferidos, "La Patata", los hilos de "El Paleto" etc. Allí por lo menos parece existir algo como respecto mutuo, nadie pelea por pelear y se aporta, pregunta, responde, critica y se ria enter pares.

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«¿Gulag? No conozco ningún gulag.».

Iósif Stalin

Aquí da el comentarista en el clavo. Lo que molesta a estos autodenominados representantes de Cataluña no es que la administración central trate mal a sus habitantes, sino que no les trate mejor que al resto.

Egoísmo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. (DRAE)

Provinciano: Afectado de estrechez de espíritu y apego excesivo a la mentalidad o costumbres particulares de una provincia o sociedad cualquiera, con exclusión de las demás. (DRAE, adaptado)


¡Wow! Pobrecita nacioncita que aguanta estoicamente que otros advenecizos como (sin ánimo de exhausticidad) ¿Asturias? ¿Castilla? ¿Aragón? ¿Valencia? ¿Andalucía? sin historia de autogobierno (lo que eso quiera que signifique) se vengan a poner a su par. Me quedo a cuadros.

Respecto al segundo tema, claro que tenemos una multiplicidad ridícula de aparato legislativo y ejecutivo en España, pero lo que dice Arvin es ver (con mucha intención) la paja en el ojo ajeno.


Ya, pues es que muchos Españoles tenemos un sentimiento de nación propia que incluye Cataluña, les guste o no a algunos Catalanes. Si es que en la organización de la jerarquía del sector público se trata de sentimientos, vamos. Por otro lado me hace mucha gracia la manera en que Arvin se hace adalid de "Catalunya".


El provincianismo egoísta (llamado por muchos nacionalismo) es lo que tiene. Es conocido de teoría de juegos, que una estrategia racional ante este comportamiento (free rider) en el caso de un juego repetido en el tiempo es la correspondencia o reciprocidad (reciprocate). Esto finalmente hace entender al gorrón (free rider) que su comportamiento no le va a reportar beneficio. Así, las otras CCAA españolas no hacen sino aplicar el principio de reciprocidad a los comportamientos de los free-riders.


¡Cuánto corazoncito de provincias henchido de orgullo de la tierra! Que sí, que "Catalunya" es superior y "cualquier otra parte de España" inferior.

Creo que queda claro tu punto de vista.

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Dummheit tut weh!

A ver, la diferencia fundamental entre bancos y cajas es que estas ultimas tienen centrado su modelo de negocio en el creditoa promotores, por eso estan muchisimo mas pilladas que los bancos.

El credito a particulares puede ser mas o menos similar entre bancos y cajas, pero con los promotores los bancos no han comprometido sus cuentas, que por otra parte tienen que presentar al mercado continuo y a sus accionistas, cosa que las cajas no tienen que hacer, son en este sentido "opacas" y utilizan el respaldo politico de la region correspondiente para diponer a voluntad del dinero que gestionan.

Es por esto que, en mi opinión, sin cajas de ahorro, no se podria haber iniciado la construcción de 800000 viviendas al año, los ayuntamientos no hubieran comprometido sus presupuestas pensando en PGOU desquiciados, y los especuladores en vivienda no hubieran encontrado el credito necesario para apalancarse.

Es lo que yo he entendido de la critica a las cajas.

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Level UP --> "Hermandad Troll":

* Arte y Cultura -> "USAVAPARRIBA"
* Bipotecado -> Inversor
* Bobojista -> Casero triunfador
* hijo -> Palmero "reloaded"
* Uxo -> Troll secundario
* ZZZ -> Yuripajillero
* Animosa -> Alcorcón o muerte
* kierevelos -> Astrologofobia crónica

Os estais desviando del tema,... (tal y como era previsible).

Buenas tardes Starkiller

Mi visión del tema, espero sea de alguna ayuda/debate, residiendo la mayor parte de mi vida en UK y US.

Las crisis o burbujas en otros países de mercado libre son de tipo sectorial/es (pe. inmobiliario), financieras o ambas a la vez (caso actual). En los países con fuerte implantación de libre mercado (US, UK, etc), las lógicas correcciones de los mercados sobrevalorados se producen vía precios y los principales "sufridores" son la banca y el sector en el que se produce el pinchazo.

En esos países, Starkiller, no hay tanta resistencia a que 3 o 4 (o más) bancos quiebren o que se reduzca un sector sobredimensionado con el consiguiente saneamiento o "purga" de empresas que no son competitivas o que nacieron al calor de una burbuja. Lo mismo que se crean, desaparecen.

En España, los desequilibrios en sectores de mercado tan politizados como el inmobiliario no se corrigen siguiendo las normas del libre mercado. Aquí, se toma la decisión de sostener a toda costa, vía intervención política, al sector financiero (sobretodo el local = Cajas) incluso enviando a dos millones de ciudadanos al paro o subirles los impuestos.

Por eso las CCAA adoptan las (raras?¿) medidas de convertir el stock de vivienda libre acumulada en VPO, o se dedican recursos estatales en comprar suelo a las grandes inmobiliarias que tienen acumulado más de 30 millones de metros cuadrados sin darle salida en mitad de una crisis. Pero no nos engañemos, estas medidas principalmente son para , de nuevo, proteger principalmente a las Cajas de Ahorros locales que, si estuvieran en USA en vez de en España, muchas estarían quebradas a día de hoy.

El caso de Fannie Mae no es comparable al de las cajas de ahorros autonómicas puesto que Fannie es una de las instituciones del mercado secundario estadounidense. No del primario (Bancos, cajas que son los que otrogan las hipotecas). Vendiendo a Fannie Mae las hipotecas concedidas por el sector primario, el banco adquiere liquidez -dinero efectivo que puede utilizar en una nueva operación hipotecaria-.

Fannie es una herramienta financiera pseudo-pública, ya que fue Franklin Roosevelt quien la creó. Su función era promover la recuperación del mercado hipotecario.

En España, el caso de las Cajas no tiene comparación en ningún país occidental. Las Cajas autonómicas son instrumentos por y para el servicio de la política local, sin transparencia respecto a los préstamos concedidos a partidos políticos autonómicos y la política de "favores" (el ejemplo vergonzante de la Caixa condonando una deuda de miles de millones de euros al PSC de Montilla es un claro ejemplo, pero no son los únicos, nadie se salva). Los consejos de administración de las cajas están "asesorados" por políticos y empresas con intereses en la autonomía ("terruño" como aquí se le llama) que, a su vez, son el refugio de los políticos autonómicos una vez éstos "se jubilan".

Si bien es cierto que la política económica inmobiliaria expansiva de los últimos 12 años ha sido propiciada también por la banca, éstos están menos expuestos que las Cajas.

Para los que aquí dicen que el BdE no hizo nada: En el 2003, El Banco de España alertó en numerosas ocasiones a las entidades financieras de los riesgos que implican los fuertes ritmos de crecimiento. En su último informe de Estabilidad Financiera del 2003, el BdE insistía en que, en el pasado, los elevados incrementos de crédito acabaron traduciéndose en una elevada morosidad cuando la posición cíclica de la economía empeoró significativamente.

¿Resultado? No le hicieron ni caso.

Mientras que la Banca se ha preparado desde el 2005/2006 con la entrada de Basilea II al manejo e implementanción del riesgo por tramos, las Cajas locales no aplican Basilea II y continuan bajo las directrices de los políticos de turno.

Para dar una explicación breve: Los nuevos estándares de Basilea II elevan las barreras en cuanto a las prácticas comerciales seguras y solventes y administración del riesgo. Basilea II no comprende sólo el cálculo de los requerimientos de capital; sino también el conocimiento del negocio y la utilización de las técnicas de análisis más actualizadas para poder tomar decisiones acertadas.

Matizando: ya sabemos que por su estructura, las Cajas de ahorro no estarán afectadas por todas las secciones de Basilea II, ya que muchos de los requisitos se orientan sólo hacia los bancos, pero algunas ( a nivel local, autonómico ) han dependido demasiado del capital social retirable, lo que hace que les resulte de fundamental importancia el fortalecer su solvencia financiera y aprovisionar reservas adecuadas para garantizar la estabilidad de sus operaciones.

Esto, no todas lo han hecho, sino todo lo contrario pero se salvarán "gracias" al rescate político autonómico territorial (socializar pérdidas para devolver favores de financianción al partido político).

Creo, y esto es sólo mi humilde opinión, que es a lo que posiblemente se refiere ( a mi entender leyendo ese thread) este señor apodado "ppcc" cuando escribe sobre ello.

Saludos