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| | Herramientas | Desplegado |
28-jul-2008, 02:23
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| No me molesta ninguna opinión razonable y razonada, Spain-is-.diferent, y lo hago extensivo a cualquier forero incluido a ppcc, si un foro fuera un monologo ideologico de poco serviria. Miremos los origenes de la burbuja. España salia de la crisis del 93, la economia se empezaba a animar, la primera vivienda estabilizo sus precios, los mantuvo o sufrieron pequeñas bajas durante unos 6 o 7 años, los precios de la segunda vivienda en estos 6 o 7 años fueron cayendo. Durante el periuodo 1998.-2001, la actividad inmobiliaria fue incrementandose a la par que los precios de primera y segunda vivienda, aun no podemos hablar de burbuja, si no de un fuerte crecimiento que se sostenia por una demanda no especulativa. Fue a partir del 2002-2006 que podemos hablar de una burbuja inmobiliaria, al principio sostenida por una demanda sana que se fue transformando en una gran demanda especulativa, la actividad constructora se fue incrementando casi exponencialmente. Doa factores contribuyeron, los bajos intereses para reactivar una economia europea afectada por la reunificación alemana y los cambios en la financinacia de los ayuntamientos que perdian el IAE como fuente de ingresos. La conjunción de estos tres factores, demanda especulativa, bajos intereses y recalificación del suelo por los ayuntamientos para financiarse origino una bola de nieve que contamino los sectores financieros, tanto bancos como cajas, y a los politicos, ayuntamientos, comunidades autonomas e incluso el mismo estado favoreciendor la especulación via tratamiento fiscal. Dos apuntes uno fiscal y otro financiero. Anteriormente se usaba para calcular las plusvalias generadas por la venta de un bien inmueble el periodo de tiempo que el bien estaba en posesión de la persona, si uno vendia un piso en el que habia estado viviendo 10 años entonces pagaba mucho menos que si se hubiera tenido el piso 2 o 3 años, esto cambio y se paso a pagar un 15% primero y luego un 18% de la plusvalia generada, independientemente del tiempo. Por otra parte, la estructura de gobierno de las cajas siempre a estado en manos de politicos o de directivos pertenecientes a grandes empresas, ambos colectivos debido a la enorme cantidad de dinero en juego, demasiado tentadora, entraron de lleno e incrementaron la burbuja inmobiliaria para su propio beneficio fomentando la especulación. La combinación de todos estos factores creo un esquema de ponzi como nunca se ha visto. Imaginemos un estado centralizado, ¿hubiesra podido ir la cosa mejor?, lo dudo, los ayuntamientos seguirian teniendo una financiación deficiente lo que obligaria a recalificar ya fuese al mismo ayuntamiento o la entidad estatal encargada, los politicos locales, ediles de los consistorios o miembros de las diputaciones provinciales serian entonces los beneficiados, ¿se hubiesen creado menos hipotecas si no existiesen las cajas?, los que han concedido más hipotecas y de largo son los dos grandes bancos BS y BBVA, asi como financiado a promotores, el B. Popular y el B. Sabadell tambien tienen sus balances cargados de activos que provienen del sector inmobiliarios. Por ultimo recordar que la politica fiscal es exclusiva del estado y este ha practicando una fiscalidad que promueve la especulación. Un analisis simplista solo ve ciertos puntos del problema quedando disvirtuados y de poco alcance. Que la comunidades han tenido culpa, cierto, que la cajas deben cambiar sus metodos de gestión y dirección cierto, pero tambien es cierto que los bancos han ayudado y lo más probable es que, más o menos encubiertamente, se les tenga que ayudarr, que la politica fiscal a sido nefasta, tanto para los ayuntamientos como fomentando la especulación, tambien es cierto. A toro pasado es facil decir han sido las CCAA, junto con las cajas, las culpables, miremos un poco más arriba y busquemos los autenticos culpables finales.
__________________ "Deambulando entre dos mundos, uno muerto, el otro incapaz de nacer." "La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King "La forma más inteligente de mantener a la gente pasiva y obediente es limitar estrictamente el espectro de lo que es aceptable opinar, pero permitiendo que hayan enconados debates dentro de ese espectro" Noan Chomsky  |
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28-jul-2008, 05:54
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| ¿Es financiable el modelo autonómico sin burbuja? Porque esa es otra. No hablemos ya de culpas, ¿no es acaso el sprint final de la burbuja en España lo que la ha llevado a ser tan enorme?, ¿no tiene que ver con las colosales necesidades de financiación del modelo autonómico?, ¿no tiene que ver con las negociaciones y renegociaciones del modelo de financiación?, ¿no son Cataluña y País Vasco las que iniciaron la carrera armamentística de las reivindicaciones y del "y yo más"? A lo mejor no es que la culpa del tamaño de la burbuja sean las CCAA, tal vez lo que son las CCAA es la causa. Es que sólo de pensar en la descentralización de la sanidad en España me dan ganas de llorar. Tal como yo lo veo los políticos autonómicos quieren más y más financiación para agrandar su "rancho", los súbditos del rancho se piensan que sus políticos piden más y más para estar en ventaja respecto al resto y que los defienden, pero, nada de eso. En medio de todo, tanto los dueños del rancho como los súbditos agitan las banderas y el amor a la patria chica para, supuestamente, justificarse ante el resto de comunidades en una comedia vergonzosa. A ver cuántos piden corresponsabilidad fiscal ahora que baja la recaudación. Cierto que la fiscalidad de la vivienda ha sido, no suicida, asesina. Última edición por Benditaliquidez; 29-jul-2008 a las 14:07 |
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28-jul-2008, 06:01
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Iniciado por Spain-is-different  Buenas noches Akelarre Neoliberalismo. No soy el indicado para disertar sobre el asunto, permíteme un atajo: Neoliberalismo - Wikipedia, la enciclopedia libre Este hilo, "PPCC Confidencial", es el reducto crítico de la eucaristía que se reparte en el hilo "¿Mas Ir-?", donde los feligreses rechazan cualquier pero bajo pretexto de no vulnerar el "espíritu del hilo", al que al parecer han tomado por compilado de encíclicas papales, que por cierto se repiten más que un banquete de hostias -consagradas- de pan de ajo. Marc Vidal y Santiago Niño Becerra son otros gurús del burbujismo, felizmente leídos con menor fervor devoto, cuyos artículos se reproducen también en hilos dedicados. Cuando uno inserta una crítica en sus correspondientes hilos es menos probable que lo anatemicen. En cualquier caso los 3 gurús son francamente recomendables y sus diagnósticos generalmente acertados. En mi particular opinión solo hay que vacunarse de algunos de sus tratamientos. Personalmente el debate nacionalista/centralista también me parece bochornoso. Por eso lamento quienes destrozan una buena causa, el burbujismo, vinculándolo con ese bochorno. Un gusto. Saludos. |
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28-jul-2008, 06:20
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Iniciado por Spain-is-different Encantada de nuevo. Llegamos a la mismas conclusiones de fondo. Estoy de acuerdo con tu mensaje. El único problema que veo a tu propuesta es que para cambiar la estrutura y objeto social de las Cajas junto con su "gestión", habría que salvar la resistencia leonina a dicha propuesta por parte de los políticos que se benefician de ellas (CCAA). ¿Tu lo ves factible? Evidentemente, no hasta ahora. Cuando las cosas se pongan difíciles de verdad, ya veremos.
Iniciado por Spain-is-different Y, no, no pongo en duda que las Administraciones Estatales tengan deficiencias. Es uno de los informes de la UE: La sobrecargada y compleja burocracia administrativa española Si no lo niego, claro que lo tiene, y mucho. De ahí a ponerlo como únicos culpables de la burbuja, o como principales, incluso, va mucho. Es con ese radicalismo PPCCro con el que yo no comulgo particularmente.
Iniciado por Spain-is-different ¿Hubiese pasado si España tuviera un modelo jacobino? Si, también, pero con una ley del suelo Estatal y eliminando el (mal) uso de entidades financieras por parte de políticos que respaldan desarrollos urbanísiticos para recaudar ingresos por la vía rápida y fácil, el tamaño de la burbuja no sería de igual proporción, sino similar a UK u otros países de acuerdo con su renta per cápita o población. Eso es lo que yo no se. Porque estoy convencido de que las vias habrían cambiado, pero el problema hubiera sido el mismo. No es como si esto hubiera sido un combate entre las autonomías y el estado: Ambos avanzaron en el mismo sentido y el estado puso los medios (No olvidemos la ley del suelo) para que las autonomías hicieran el desfalco.
Iniciado por Spain-is-different Estamos hablando de vivienda, Ley del suelo, financiación de promotoras con intereses más que obvios en una región –x-, financiación de la política local, etc. No estoy hablando de si es bueno o malo, eficiente o no, la descentralización autonómica porque tampoco concuerdo con modelos ultra-jacobinos sino que me centro en la burbuja inmobiliaria y todo el entramado que la ha sustentado. Para hacernos una idea del porqué no existe en Europa lo que aquí estamos tratando: El darle a un político el control/acceso a una entidad financiera es como facilitarle a un cartel Colombiano el acceso y control del ministerio de Interior. En Europa también hay escandalos de financiación ilegal. Con entidades privadas con intereses relacionados. En USA, como es directamente parte del sistema, no hay esos escandalos (Aunque tampoco me parece que sea algo bueno). Evidentemente, siempre ha sido un mamoneo. Pero tampoco me quiero imaginar como sería la política Española si los bancos pudieran cojer a los partidos por los huevos para darles financiación. Miedito me da.
Iniciado por Spain-is-different Para ilustrar con otro ejemplo la correlación CCAA=> tamaño de la burbuja inmobiliaria => corrupción política, me iré a otra parte de la geografía Por lo que he leido, no al mismo nivel, pero algo similar pasa con la banca privada de las regiones europeas. Es decir, establece vínculos con las administraciones locales. Eso si, no es lo mismo, y la intensidad no es la misma. Si, por otro lado, hablamos de la responsabilidad política, ¿Que hablar de un pais que se dice democrático, pero carece de separación de poderes? Siguiendo ese derrotero llegamos a la conclusión (Quizá un poco distante, aunque quizá no) de que la raiz de todos nuestros males es la transición española. Cosa que no es la primera vez que digo. Que bien nos la clavaron, por Dios. Que bien lo hicieron.
Iniciado por Spain-is-different En US, país de estructura política federal, la ley del suelo está contemplada en su Constitución, Si, totalmente deacuerdo. Los nacionalistas tienen un poder mediático brutal, del cual carecian durante la época de Felipe Gonzalez, y que (Sin ánimo partidista) les fue dado por el PP al usarlos como herramienta electoral (El nacionalismo vs. el se-hunde-españa). Y como eso se ha convertido en larga tradición, va a costar quitarselo. Asique habría que solucionarlo a la Española, si no le puedes quitar la herramienta, rompesela. Legisla de tal forma que las cajas queden inservibles para esos usos. Re-reforma la ley del suelo, y arregla el problema. Etc, etc... Lo que esta claro es que en una época reciente en España se legisló para que pasara lo que ha pasado. Si desde el gobierno se legisla así, y le dan una pistola a las CCAA, no se las puede criticar por usarla. Que le quiten la puta pistola, y así no habra ningun problema.
Iniciado por Spain-is-different La diferencia entre una burbuja financiera en el resto de países (periodo de expansión económico mundial, bajos intereses en el precio del dinero, extrema liquidez, mercado de derivados, hedge funds, etc) y/o sectorial (inversión en vivienda, commodities, arte, etc) comparada con la española (todo lo anterior + el componente añadido de modelo estructural inversión-inmobiliario- gestión CCAA), ha resultado que España sea el país con más deuda externa del mundo y totalmente desproporcionada respecto al PIB, renta per capita español. Añadiría a eso, la legislación desde el gobierno central para favorecerlo (Ley del suelo), porque tambien estaban interesados, mas la nula intervención del Banco de España (Y no hablo ahora, sino hace mucho).
Iniciado por Spain-is-different No sé, estimado Starkiller, cuales serían los datos concretos/finales de una burbuja bajo otro modelo estructural en España. Lo que sí se sabe, es la sobredimensión actual que existe en base a las leyes que permiten e incita a que esto se produzca y comparándolas con otros países cuyas estructuras legales o sistemas descentralizados no lo permite. Solo discrepamos en los principales causantes. Para mi son las leyes (Legisladas desde el gobierno central, por cierto) que lo han permitido/fomentado. Y como la solución, de nuevo, legislar para que la responsabilidad se aplique adecuadamente. Y que un operador bancario pueda responder diez años despues de un pufo que montó el mismo. Cortar por la raiz. PS: Edito pare decir que he ido cambiando mi opinión acerca del protagonismo de las Cajas y CCAA en todo esto, aunque no así de las causas, o de que el modelo de autonomías sea tan malo. Sigo pensando que el volumen de culpa en las administraciones regionales se ha visto propiciado por el gobierno central en cierta época, y que si das una pistola a un niño, al final tienes un disgusto...
__________________ It was the year of fire... the year of destruction... the year we took back what was ours. It was the year of rebirth... the year of great sadness... the year of pain... and the year of joy. It was a new age. It was the end of history. It was the year everything changed. Última edición por Starkiller; 28-jul-2008 a las 06:35 |
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28-jul-2008, 06:33
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Iniciado por Spain-is-different Por cierto, no sé quien es “niño Becerra o M. Vidal”. Así que si eres tan amable de indicarme dónde puedo acceder a sus escritos (ahora que tengo algo más de tiempo en mi temporal estancia en España), podré entender lo que expresas. Aprovecho para comentar que, ya que estamos, también podríamos comentar sobre ellos aquí. Niño Becerra: Artículos de Santiago Niño Becerra (post oficial) Básicamente, es el mas apocalíptico de todos los gurús. Da unos datos que, a priori parecen bastante acertados, y unas previsiones, que comparto en fondo y disiento totalmente en descripción. Afirma que la economía va a cambiar a máxima productividad y solo lo necesario. Directamente elimina las posibilidades de una guerra "correctora", y obvia completamente un cambio de modelo de comercio (Menos comercio global, mas comercio local). Esto son opiniones mias, claro. Muy recomendable, no obstante. Marc Vidal: No hay un post oficial, Fraga suele abrir un post con cada entrada, y es mas facil comentar. Pongo link al último: Marc Vidal ---> NO HAY INTOCABLES // RELEYENDO He de decir que este me convence menos. Se mete con los políticos (Bien) porque salió escaldado de la política (Mal). Demasiado de derechas y liberal para mi gusto personal. Sus soluciones, IMHO, pecan de estar un poco alejadas de la realidad, y cercanas al empresario. Pero dice cosas muy interesantes, y com hay que leer de todo... Leopoldo Abadia: Crisis Ninja Este es santo de mi devoción porque describe las cosas de una forma muy de******iva y sopesada. Mas clásica. Visión sencilla de un empresario español. Disiento en bastantes cosas, pero tambien merece la pena leerlo. Como es mas de******ivo, pero menos apocaliptico tiene menos seguidores en este foro. Si no fuera porque a mi me gusta, no lo hubiera puesto aquí.
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28-jul-2008, 06:37
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Iniciado por Akelarre SL Personalmente el debate nacionalista/centralista también me parece bochornoso. Por eso lamento quienes destrozan una buena causa, el burbujismo, vinculándolo con ese bochorno. Es que es puro pan y circo. Bueno, poco pan, y pésimo circo. Tanto de un lado como de otro, a iguales partes. La burbuja es un problema de legislación y responsabilidades, que los actores sean CCAAs o Hay-untamientos, o organismos centrales... de no haber sido unos, hubieran sido otros, y el problema hubiera cambiado, quizá, de volumen, pero no de esencia.
Iniciado por Benditaliquidez ¿Es financiable el modelo autonómico sin burbuja? Por que esa es otra. No hablemos ya de culpas, ¿no es acaso el sprint final de la burbuja en España lo que la ha llevado a ser tan enorme?, ¿no tiene que ver con las colosales necesidades de financiación del modelo autonómico?, ¿no tiene que ver con las negociaciones y renegociaciones del modelo de financiación?, ¿no son Cataluña y País Vasco las que iniciaron la carrera armamentística de las reivindicaciones y del "y yo más"? Financiable... si no lo es, tendrá que serlo. Porque, yo que soy un paleto mesetario, he visto con estos ojitos, proclives a creer lo contrario (Por entorno y condicionamiento) como son, en efecto, mucho mas eficaces y funcionales. Son necesarias. Mucho. Otra cosa es que, al haber sido usadas una y otra vez como arma política, se hayan resentido un poco. Pero la pregunta no es si son financiables. es: ¿Nuestros políticos se van a dejar de gilipolleces, y por una vez, van a realizar un (necesario) modelo autonómico sostenible y eficiente? Porque es necesario, y se puede.
Iniciado por Benditaliquidez Yo pensaba que este hilo iba a ser una guerra de flames pero es hasta entretenido leerlo. Yo tenía miedo al abrirlo de que degenerara en eso, pero esta resultando muy recomendable. Acerca de la relación entre burbuja y terruño, nadie niega eso. Pero ese problema está, básicamente, a nivel de ayuntamiento-municipio. Y si, vuelvo a lo que he dicho muchas veces: no legisles para darle una pistola a un niño, porque tendras un disgusto. El problema es que habia tanta gente interesada en ello que el gobierno central acabo siendo influenciado y cedió. Y aquí tenemos los resultados. Para mi eso es una prueba de que, si suficiente gente puede ganar dinero con una ley, se hace al nivel que sea. En este caso, a nivel nacional.
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28-jul-2008, 08:28
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Iniciado por Benditaliquidez Tal como yo lo veo los políticos autonómicos quieren más y más financiación para agrandar su "rancho", los súbditos del rancho se piensan que sus políticos piden más y más para estar en ventaja respecto al resto y que los defienden, pero, nada de eso. En medio de todo, tanto los dueños del rancho como los súbditos agitan las banderas y el amor a la patria chica para, supuestamente, justificarse ante el resto de comunidades en una comedia vergonzosa. Una comunidad que paga como las otras y que recibe un 18% menos de lo que paga, una comunidad que lleva años siendo solidaria con españa y cuando digo años nos podemos remontar a los años 80, y aun más atras, no cre que se la pueda llamar una comunidad que cada vez pide más. Ya puedes imaginarte que comunidad es, y no, no creas que piense pedir una Catalunya que reciba más, sino un catalunya solidaria que reciba de menos un 5% de lo que aporta, con esto me conformaba. Alguien quiza pensara que todos somos iguales segun la constitución española, pues parecew ser que no, hay sitios privilegiados que reciben mucho y otros que no.
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28-jul-2008, 09:07
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| Quiero agradecer a starkiller haber abierto este hilo para poder criticar abiertamente los análisis de Ir- y aprovechar, para decir que para que no se nos tache de anti pp.cc. podríamos incluir al resto de gurús Niño, Vidal ,Bernardos, etc. ya que estoy seguro que ninguno de ellos está en posesión de la verdad absoluta. Por mi parte diré que pp.cc. se equivoca en sus análisis al tener como principal pilar el modelo autonómico y las cajas de ahorros y no meter en el saco a los bancos ni al gobierno central. Niño Becerra lo basa en una crisis sistémica que acabará con el actual modelo económico, de lo que hay mucho que hablar y debatir. Y sería bueno que esto lo hiciéramos con la mente abierta y sin fanatismos como te encuentras en hilos como el de Ir-.
__________________ La historia de un pueblo no es lo que ese pueblo ha vivido, sino lo qué ese pueblo recuerda y cómo lo recuerda. |
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28-jul-2008, 09:17
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Iniciado por ppcc El dinero negro-flujo, además, segmenta a la población en triunfadores y perdedores; da lugar a una contradicción que se resuelve por la fuerza; porque lo que se pretende ocultar sólo son sólo outputs (ingresos, clientes), no inputs (gastos, proveedores); en las "relaciones negras", siempre hay un "pringao" que tiene que quedarse con la infravaloración contable y sin pruebas de la transacción. Con el primer párrafo, estoy deacuerdo. Cada vez que se ennegrece el dinero, hay un pringao pagando el pato. Evidentemente. Tampoco entiendo muy bien la división que hace entre triunfadores y perdedores, salvo por el hecho de que el que obliga al otro a ennegrecer es porque puede. Pero no se, la veo sin mucho trasfondo. Por último, cuando un pais entra en recesión, el dinero negro sale a flote y aporta. Mucho, o poco, no lo se, pero aporta. Evidentemente aporta menos de lo que quito antes, pero aporta. Esto no ennoblece de ninguna forma a ese dinero negro. Simplemente, es. PS: Cuando el dinero negro aflora en una recesión, justamente lo que pasa es que la economia se estabiliza y se sanea. Lo que es positivo. No entiendo muy bien a que se refiere ppcc ahí.
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28-jul-2008, 09:41
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Iniciado por Alvin Red Una comunidad que paga como las otras y que recibe un 18% menos de lo que paga, una comunidad que lleva años siendo solidaria con españa y cuando digo años nos podemos remontar a los años 80, y aun más atras, no cre que se la pueda llamar una comunidad que cada vez pide más. Esto es verdad; los ciudadanos de Cataluña han pertenecido y pertenecen al sistema fiscal del país y han contribuído como cualquier otro a su mantenimiento. En la medida en que es un sistema progresista y la renta per cápita de Cataluña es más alta que la del resto del Estado han sido contribuyentes netos, como lo han sido, entre otros, los residentes en Madrid. No nos olvidemos, ambas regiones donde se concentra el capital nacional, debido a distintas causas históricas, demógráficas o geográficas. Ciertamente, mirando unos años atrás no se puede acusar a los residentes en Cataluña de insolidarios; todo lo contrario. Sin embargo, ha habido una importante deriva desde la constitución del sistema autonómico hasta nuestros días, fruto en mi opinión de una envidia de los privilegios fiscales feudales de los residentes en las Vascongadas. Deriva que se ha traducido en una asunción de parte de la retórica nacionalista etnicista (provincianismo radical) característica de los egoístas provincianos por definición (vizcaitarras). Deriva que se ha traducido también en un peseterismo constante en las negociaciones con el Estado (egoísmo) con olvido de la cosa común; véase el último estatuto. También hay que reconocer una catalanofobia bastante injusta en el resto de país, probablemente derivada de la envidia del primo rico. Y también hay que decirlo, un abuso por algunos gobiernos autonómicos beneficiados por el sistema progresivo de las transferencias recibidas.
Iniciado por Alvin Red Alguien quiza pensara que todos somos iguales segun la constitución española, pues parecew ser que no, hay sitios privilegiados que reciben mucho y otros que no. No se trata de igualdad de los "sitios". Se trata de igualdad entre los ciudadanos. En este aspecto los abusos fiscales Vasco y Navarro defendidos mediante el entramado mafioso etarra envenenan el sistema, es verdad.
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