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  #31  
Antiguo 07-jun-2005, 23:28
Lokutus
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Manolo Escobar wrote:
>
> se gasta si se invirtiera en I+D, no sé si obtendriamos beneficios
> plausible, pero seguro que mucho mas que lo que ofrece los deportes, pero
> por lo menos serviria para subir algunos puntos respecto al PIB y poder
> presumir que estamos nivelados con los paises desarrollados.


Incluso el Futbol, aunque a mi no me gusta, tiene un pase, por que es un
conjunto de empresas privadas. Es un espectáculo que ofrecido por un
conjunto de empresarios, que antes se han gastado su propio dinero.

Ellos ponen el dinero, ellos se llevan los beneficios.

Si según andan diciendo desde hace tiempo, van a derribar el Santiago
Bernabeu y hacer otro campo de Futbol más grande en otro sitio, eso no
nos costará ningún dinero, por que será un gasto del Real Madrid.

Y lo que haga el Real Madrid con su dinero, eso no es asunto mio.

- --
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  #32  
Antiguo 08-jun-2005, 00:03
Manolo Escobar
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"Lokutus" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Manolo Escobar wrote:
>>
>> se gasta si se invirtiera en I+D, no sé si obtendriamos beneficios
>> plausible, pero seguro que mucho mas que lo que ofrece los deportes, pero
>> por lo menos serviria para subir algunos puntos respecto al PIB y poder
>> presumir que estamos nivelados con los paises desarrollados.

>
> Incluso el Futbol, aunque a mi no me gusta, tiene un pase, por que es un
> conjunto de empresas privadas. Es un espectáculo que ofrecido por un
> conjunto de empresarios, que antes se han gastado su propio dinero.
>
> Ellos ponen el dinero, ellos se llevan los beneficios.
>
> Si según andan diciendo desde hace tiempo, van a derribar el Santiago
> Bernabeu y hacer otro campo de Futbol más grande en otro sitio, eso no
> nos costará ningún dinero, por que será un gasto del Real Madrid.
>
> Y lo que haga el Real Madrid con su dinero, eso no es asunto mio.


Yo no estoy de acuerdo. Aunque se "su" dinero, en el fondo son monton de
recursos que son invertidos en actividades improductivas. Soy de la opinion
que los club de futbol deberia de cobrar menos dinero o que pagaran muchos
mas impuestos. Porque las pelas que se gasta son mal empleadas. Ademas creo
que los club de futbol si reciben subvenciones del estado.





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  #33  
Antiguo 08-jun-2005, 00:24
Lokutus
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Hash: SHA1

Españuelo wrote:
> Lokutus wrote:
>> Sabes perfectamente de sobra, que los consumidores elegirán aceite
>> de Colza adulterado si es más económico que el Aceite convencional.
>> Aunque luego se pongan muy enfermos.

>
> No, perque l'oli sigui de colza, de oliva o de gira-sol o soja té
> el seu preu segons el país de procedència.
> Igual altres productes com la tomàtiga si ès de Marroc a 0,21 euros
> el kilo i si de Almeria a 0,60 euros el kilo. El consumidor tria i que
> sigui responsable.
>


Estas cometiendo el grandísimo error, de ignorar la psicología
de masas. Ves a los consumidores como a un grupo de personas
individuales, y se supone que todas y cada una de esas personas
individuales tienen que estar perfectamente informadas de
macroeconomía, de la situación internacional, etc, etc.

Y por supuesto, supones que cada vez que un consumidor compran
tomates marroquies tiene que saber que procede de Marruecos, y
además, tienen que reflexionar sobre la moralidad de sus actos.

Mira, NO, el mundo NO funciona así.

Como te he dicho antes, los consumidores NO tienen una sola mente,
no son una especie de "colectivo Borg" que se intercambian la
información y se puede poner de acuerdo. De hecho, poner de acuerdo
a los consumidores en algo es imposible. (Ni siquiera el boicot al
Cava Catalan, con todo el apoyo que se supone que tenía, pudo hacer
pupa a Freixenet).

La gente, cuando va a comprar tomates, simplemente compara precios, y
le importa un bledo de donde proceda los tomates, sólo sabe una cosa,
que unos son más baratos que otros. E incluso, aunque alguien esté
perfectamente informado que comprar tomates Marroquies más baratos
perjudica a los tomateros españoles, lo más probable es que piense:
"Pero si todo el mundo compra tomates marroquies, no voy a ser yo
el gilipollas que page más caro, y además, uno más no creo que
haga tanto daño".

La psicología de masas es diferente a la psicología de una persona
individual.

Se que los liberales, os imaginais a la economía como una especie de
máquina determinista. Piensa en los consumidores, si lo deseas, como
en una pieza más de esa máquina, una pieza que suele comportarse de
la misma forma ante los mismos estímulos.

- --
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  #34  
Antiguo 08-jun-2005, 01:50
Claudio
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On 2005-06-07, Buki* <[email protected]> wrote:
>
> Ese filósofo ya apareció. Se llama Carlos Marx y lo puedo decir más alto
> pero no más claro:
>
> "El capitalismo nos conduce a la barbarie".


Pero a ese no se le puede hacer mucho caso porque el régimen que propuso
sólo se mantiene con dictaduras. No se puede hacer un sistema social en
contra del sentimiento de la sociedad.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #35  
Antiguo 08-jun-2005, 01:52
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-07, RC <[email protected]> wrote:
>
> Y por qué vamos a hacer canchas deportivas cuando hay cosas mucho más
> urgentes que hacer.
> ¿Tú no has pasado al lado de poblados con chabolas, no crees mejor hacer
> pisos de alquiler asequible para que esas personas tengan algo tan
> sencillo como agua corriente?
> ¿Para qué hacer trasvases o desaladoras sí todavía hay gente que cuando
> llega el verano se queda sin agua por falta de infraestructura de
> saneamientos?
> ¿No crees mejor inversión contratar profesores o abrirse más colegios
> para que estudiantes de primaria o ESO no tengan que hacer decenas de
> kilómetros para ir a su colegio en vez de restaurar la Sagrada Familia
> en Barcelona o restaurar cualquier catedral o monumento histórico?
> ¿Pora qué invertir en más aparatos de cura/diagnostico en grandes
> hospitales si hay pueblos que ven al medico una vez por semana?
> ¿En vez de invertir tanto dinero en infraestructura uniendo ciudades ya
> unidas sería mejor sufragar gastos de seguridad social que ahora no se
> incluyen?


Todo esto que dices tiene mucho sentido.

> Ahora príva a millones de personas de eventos como los mundiales de
> fútbol u olimpiadas y yendo más cerca clausura definitivamente la liga
> española. La gente, además de pagar impuestos para hacer esas pequeñas
> canchas deportivas, también quiere disfrutar viendo un buen salto de
> altura, un partido de tenis, fútbol o lo que quieras.


Ahora ya hablas más como un político deseoso de la reelección que como
alguien preocupado en mejorar las cosas.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #36  
Antiguo 08-jun-2005, 08:13
RC
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-07, RC <[email protected]> wrote:
>>
>> Y por qué vamos a hacer canchas deportivas cuando hay cosas mucho más
>> urgentes que hacer.
>> ¿Tú no has pasado al lado de poblados con chabolas, no crees mejor
>> hacer pisos de alquiler asequible para que esas personas tengan algo
>> tan sencillo como agua corriente?
>> ¿Para qué hacer trasvases o desaladoras sí todavía hay gente que
>> cuando llega el verano se queda sin agua por falta de infraestructura
>> de saneamientos?
>> ¿No crees mejor inversión contratar profesores o abrirse más colegios
>> para que estudiantes de primaria o ESO no tengan que hacer decenas de
>> kilómetros para ir a su colegio en vez de restaurar la Sagrada
>> Familia en Barcelona o restaurar cualquier catedral o monumento
>> histórico? ¿Pora qué invertir en más aparatos de cura/diagnostico en
>> grandes hospitales si hay pueblos que ven al medico una vez por
>> semana? ¿En vez de invertir tanto dinero en infraestructura uniendo
>> ciudades ya unidas sería mejor sufragar gastos de seguridad social
>> que ahora no se incluyen?

>
> Todo esto que dices tiene mucho sentido.
>
>> Ahora príva a millones de personas de eventos como los mundiales de
>> fútbol u olimpiadas y yendo más cerca clausura definitivamente la
>> liga española. La gente, además de pagar impuestos para hacer esas
>> pequeñas canchas deportivas, también quiere disfrutar viendo un buen
>> salto de altura, un partido de tenis, fútbol o lo que quieras.

>
> Ahora ya hablas más como un político deseoso de la reelección que como
> alguien preocupado en mejorar las cosas.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>


Hay cosas que se deben hacer, pero no se hacen y otras que hay que hacer
aunque solo reporten satisfación lúdica.


Responder Citando
  #37  
Antiguo 08-jun-2005, 09:24
Buki*
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-07, Buki* <[email protected]> wrote:
> >
> > Ese filósofo ya apareció. Se llama Carlos Marx y lo puedo decir más alto
> > pero no más claro:
> >
> > "El capitalismo nos conduce a la barbarie".

>
> Pero a ese no se le puede hacer mucho caso porque el régimen que propuso
> sólo se mantiene con dictaduras. No se puede hacer un sistema social en
> contra del sentimiento de la sociedad.


El socialismo surge de la convicción y voluntad de la mayoría, por
inviabilidad y agotamiento del capitalismo, por lo que no cabe hablar de
dictaduras.

El término dictadura del proletariado es para contraponerlo a la dictadura
de la oligarquía, la democracia burguesa.

El paso al socialismo parte de la crisis del capitalismo avanzado, en los
países más desarrollados, como evolución natural y necesaria. Luego hubo
otros menos filósofos como Lenin que sacaron otras teorías, pero eso ya no
es lo que dijo Marx.

No es cuestión de ser dogmático, sino de tener muy en cuenta sus
aportaciones, junto con otros hechos posteriores. A mi entender creo que
quedan pocas dudas sobre la inviabilidad del capitalismo y de los desastres
a que nos conduce incluso a pocos años vista. Eso de que no lo veremos ya no
es cierto.

Me refería antes a que si quieres abrirte los ojos tienes material
suficiente, tanto teórico como empírico. Que los abras o no ya es cosa de
cada uno. Lo importante es que cada día los abre más gente.

Salu2.

Buki*




Responder Citando
  #38  
Antiguo 08-jun-2005, 09:46
John Smith
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Buki* wrote:
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>
>>On 2005-06-07, Buki* <[email protected]> wrote:
>>
>>>Ese filósofo ya apareció. Se llama Carlos Marx y lo puedo decir más alto
>>>pero no más claro:
>>>
>>>"El capitalismo nos conduce a la barbarie".

>>
>>Pero a ese no se le puede hacer mucho caso porque el régimen que propuso
>>sólo se mantiene con dictaduras. No se puede hacer un sistema social en
>>contra del sentimiento de la sociedad.

>
>
> El socialismo surge de la convicción y voluntad de la mayoría, por
> inviabilidad y agotamiento del capitalismo, por lo que no cabe hablar de
> dictaduras.


¿Convicción? ¿voluntad? ¿El modo de producción feudal termina en 1789?


> El término dictadura del proletariado es para contraponerlo a la dictadura
> de la oligarquía, la democracia burguesa.


No señor. Es para referirse al socialismo, que no es el comunismo. Tiene
el sentido de estado transitorio (como en Roma) en el que las libertades
quedan suprimidas para garantizar el mantenimiento del sistema venidero.
La dictadura es dictadura porque necesita eliminar los remanentes del
modo de producción burgués en la superestructura ideológica y la
superestructura jurídico-política. Marx no establece cuánto de
transitorio tiene ese periodo. Pero la URSS murió siendo la URSS y no la
URCS

> El paso al socialismo parte de la crisis del capitalismo avanzado, en los
> países más desarrollados, como evolución natural y necesaria. Luego hubo
> otros menos filósofos como Lenin que sacaron otras teorías, pero eso ya no
> es lo que dijo Marx.
>
> No es cuestión de ser dogmático, sino de tener muy en cuenta sus
> aportaciones, junto con otros hechos posteriores. A mi entender creo que
> quedan pocas dudas sobre la inviabilidad del capitalismo y de los desastres
> a que nos conduce incluso a pocos años vista. Eso de que no lo veremos ya no
> es cierto.


Explícame qué diferencia encuentras tú entre tu percepción de que el
colapso del capitalismo está a pocos años vista y la percepción de los
revolucionarios del XIX de que el colapso del capitalismo estaba a pocos
años vista. ¿Por qué te crees más perspicaz que ellos?

> Me refería antes a que si quieres abrirte los ojos tienes material
> suficiente, tanto teórico como empírico. Que los abras o no ya es cosa de
> cada uno. Lo importante es que cada día los abre más gente.
>


Hace algún tiempo leí algo acerca de un debate público entre uno de los
líderes de ATTAC y Xavier Sala i Martin. Espero encontrarlo. Versaba
sobre si íbamos a mejor o a peor. Se aportaban datos empíricos. El
resultado era curioso.


Responder Citando
  #39  
Antiguo 08-jun-2005, 22:19
Españuelo
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Lokutus wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Españuelo wrote:
>
>>Lokutus wrote:
>>
>>> Sabes perfectamente de sobra, que los consumidores elegirán aceite
>>> de Colza adulterado si es más económico que el Aceite convencional.
>>> Aunque luego se pongan muy enfermos.

>>
>> No, perque l'oli sigui de colza, de oliva o de gira-sol o soja té
>>el seu preu segons el país de procedència.
>> Igual altres productes com la tomàtiga si ès de Marroc a 0,21 euros
>>el kilo i si de Almeria a 0,60 euros el kilo. El consumidor tria i que
>>sigui responsable.
>>

>
>
> Estas cometiendo el grandísimo error, de ignorar la psicología
> de masas. Ves a los consumidores como a un grupo de personas
> individuales, y se supone que todas y cada una de esas personas
> individuales tienen que estar perfectamente informadas de
> macroeconomía, de la situación internacional, etc, etc.
>
> Y por supuesto, supones que cada vez que un consumidor compran
> tomates marroquies tiene que saber que procede de Marruecos, y
> además, tienen que reflexionar sobre la moralidad de sus actos.
>
> Mira, NO, el mundo NO funciona así.
>
> Como te he dicho antes, los consumidores NO tienen una sola mente,
> no son una especie de "colectivo Borg" que se intercambian la
> información y se puede poner de acuerdo. De hecho, poner de acuerdo
> a los consumidores en algo es imposible. (Ni siquiera el boicot al
> Cava Catalan, con todo el apoyo que se supone que tenía, pudo hacer
> pupa a Freixenet).
>
> La gente, cuando va a comprar tomates, simplemente compara precios, y
> le importa un bledo de donde proceda los tomates, sólo sabe una cosa,
> que unos son más baratos que otros. E incluso, aunque alguien esté
> perfectamente informado que comprar tomates Marroquies más baratos
> perjudica a los tomateros españoles, lo más probable es que piense:
> "Pero si todo el mundo compra tomates marroquies, no voy a ser yo
> el gilipollas que page más caro, y además, uno más no creo que
> haga tanto daño".
>





Se tracta de informar al comprador per part de la administració
(total un llistad de 50 articles bàsics com a màxim). Si compra
tomàtigas (ès obligatori declarar l'origen del gènero) de Marroc que no
pagui 2 euros, o 1,10 euros que pagand 0,20 euros ja està ben pagad,
que ès suficient, si paga 2 euros que sàpiga que no ès esplèndid sinó un
beneit.

El comprador ha de esser competent, ès una necessitat, igual com
sâbre llegir i escriure. Tal vegada a una altra cultura o època no era
necessari sâbre llegir, escriure o estar informad dels preus de las cosas.


Fa cincuenta anys que la gent, en general, sabia el preu de las cosas
però actualment no ho sab per lo que ès necessari informar per
televisió, radio i premsa dels preus de articles de altres economias i
culturas.








> La psicología de masas es diferente a la psicología de una persona
> individual.
>
> Se que los liberales, os imaginais a la economía como una especie de
> máquina determinista. Piensa en los consumidores, si lo deseas, como
> en una pieza más de esa máquina, una pieza que suele comportarse de
> la misma forma ante los mismos estímulos.
>
> - --
> Lokutus, Asimilando la red.
> Llave Pública en hkp://wwwkeys.eu.pgp.net
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux)
>
> iD4DBQFCph6oX7vwC5fkG+4RApAoAJ 49EbgVTbiQG0+t4rGcc4EkpKtGhwCY xk6l
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  #40  
Antiguo 09-jun-2005, 20:20
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-08, Buki* <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-06-07, Buki* <[email protected]> wrote:
>> >
>> > Ese filósofo ya apareció. Se llama Carlos Marx y lo puedo decir más alto
>> > pero no más claro:
>> >
>> > "El capitalismo nos conduce a la barbarie".

>>
>> Pero a ese no se le puede hacer mucho caso porque el régimen que propuso
>> sólo se mantiene con dictaduras. No se puede hacer un sistema social en
>> contra del sentimiento de la sociedad.

>
> El socialismo surge de la convicción y voluntad de la mayoría, por
> inviabilidad y agotamiento del capitalismo, por lo que no cabe hablar de
> dictaduras.


Buki ¿ Tú estás seguro de lo que dices ? Porque a primera vista parece
al revés.

> El término dictadura del proletariado es para contraponerlo a la dictadura
> de la oligarquía, la democracia burguesa.


No hay dictaduras buenas y dictaduras malas. Todas las dictaduras son
malas. Pero claro, siempre tienen una excusa para dulcificarlas y que la
gente trague. Ya sabes que todas las dictaduras se las arreglan para
tener ciudadanos que las toleren, que las apoyen e incluso que las
defiendan con efusividad.

Pero no por eso dejan de ser malas.

Lo primero son las personas y la dictadura las pone en segundo lugar.

> No es cuestión de ser dogmático, sino de tener muy en cuenta sus
> aportaciones, junto con otros hechos posteriores. A mi entender creo que
> quedan pocas dudas sobre la inviabilidad del capitalismo y de los desastres
> a que nos conduce incluso a pocos años vista. Eso de que no lo veremos ya no
> es cierto.


¿ Y por qué el capitalismo está agotado ? ¿ Porque viene alguien
diciendo que la pedofilia es un producto del capitalismo porque hay una
transacción comercial de por medio?

Coincido contigo en que no hay que ser dogmático. Pero lo primero que
hay que reconocer es que entre los anticapitalistas hay una recua que
tira p'atrás.

> Me refería antes a que si quieres abrirte los ojos tienes material
> suficiente, tanto teórico como empírico. Que los abras o no ya es cosa de
> cada uno. Lo importante es que cada día los abre más gente.


A mi lo de abrir los ojos me suena igual que lo de entrar en una secta.
¿ a tí no ?

Si el comunismo o socialismo fuera tan bueno, tendríamos ejemplos a
patadas que se podrían poner en blanco sobre negro. Pero los ejemplos de
Cuba, Corea del norte o China no son nada halagüeños, más bien lo
contrario. Aunque se hagan esfuerzos para cerrar los ojos a la parte más
oscura.

Como dices tú, no hay que ser dogmático. Pero para ninguno de los dos
lados. O para ninguno de los millones de lados.

Un saludo.
--claudio--



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