Burbuja.info - Foro de economía > > > Con las víctimas, el sábado en Madrid
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  #11  
Antiguo 05-jun-2005, 03:17
John Smith
Guest
 
Mensajes: n/a
Anopheles wrote:
> John Smith <[email protected]> wrote
>
>
>>Anopheles wrote:
>>
>>>John Smith <[email protected]> wrote
>>>
>>>
>>>
>>>>Anopheles wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>>>negociación.
>>>>
>>>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>>>
>>>>Con
>>>>
>>>>
>>>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las
>>>>>asociaciones la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>>>
>>>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>>>
>>>
>>>Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a
>>>víctimas. Es una Fundación de

>>
>>difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima
>>está en otro lado.
>>http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm

>
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) de la Presidenta de la Fundación
> Fernando Buesa:
> - ¿Acudirá a la manifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No acudiremos porque creemos que sólo sirve para crispar y dividir a las
> vítimas. Parece una manifestación preventiva, puesto que no hay nada en la
> realidad que tenemos delante que nos hable de negociación alguna con ETA.


No sé si leíste lo que puse. No es una asociación de víctimas. En sus
estatutos no aparece siquiera la palabra víctima. No puedes incluirla
entre las asociaciones de víctimas que rechazan la manifestación.

>>Asociacion de Catalana de Víctimas de
>>
>>>Organizaciones Terrroristas,

>>
>>Último comunicado de prensa:
>>"Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
>>posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
>>terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:
>>
>>PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado
>>por la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de
>>ciudadanos en todos los rincones de España.
>>
>>SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
>>que les han sido impuestas.
>>
>>TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
>>proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es
>>imposible que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.
>>
>>CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que
>>pueda mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del
>>cese definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
>>dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."
>>
>>¿Dónde está la repulsa a la manifestación.

>
>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) del Presidente de la ACVOT:
> - ¿Acudirá a la minifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No iremos a la concentración. No hemos sido invitados, ni informados del
> recorrido ni de nada. Consideramos que no está clara la razón de la misma,
> dado que se va a protestar contra una situación que el propio gobierno ha
> negado. Manifestarse contra algo de lo que no hay pruebas ni suficientes
> datos resulta precipitado. Pero, si cualquier miembro desea ir, tiene
> libertad absoluta.


¿Entiendes la diferencia entre una posición institucional y unas
declaraciones? Ejemplo: ¿entiendes que aunque don José Blanco haya dicho
lo que ha dicho la posición del PSOE no es (por ahora) instar al
gobierno francés a realizar nuevos referenda hasta que salga el Oui?.

>> la Asociación de Víctimas del 11-M
>>
>>Último comunicado: 12 de Mayo.
>>http://www.asociacion11m.org/comunic...cadoprensa.pdf
>>¿Dónde hay referencias a la manifestación?

>
>
> No la apoyan.
>


Cierto, pero yo te pregunté si conocías alguna asociación que la
rechazase. Y no me digas que tú antes habías dicho "no apoyan". Lo sé.
Sabía que había asociaciones que no apoyaban la manifestación, sin que
de ello se dedujese que la estaban rechazando. Si tú no entendías "no
apoyar" como sinónimo de "rechazar" lo disimulaste muy bien.

>
>>>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>>>
>>>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba
>>>>una solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>>>
>>>
>>>Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
>>>incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
>>>gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
>>>antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar
>>>al gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>>>

>>
>>No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
>>meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior,
>>por mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la
>>capacidad de dar cuenta de las decisiones. Es importante la
>>razonabilidad de las decisiones. También lo es ante quién tienes que
>>dar cuenta. Y no es ante el gobierno. Yo creo que el PP hace bien
>>criticando una política antiterrorista que concita el aplauso del PNV,
>>de Ezker Batua, de ERC y de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es
>>lo correcto lo único decente es decirlo. Y decirlo en alto.
>>

>
>
>
> Creía que que era innecesario responder explícitamente, pero este gobierno
> que hace cinco meses llevaba siete gobernando decide explorar otras vías
> para la paz en virtud de su responsabilidad y la de una oposición decente
> es seguirle.


Que esta frase tan absolutamente estúpida de nuestro presidente haya
tenido tanto éxito entre sus groupies quita el ánimo de cualquiera. Si
no se instancia "otras vías para la paz" puede significar cualquier cosa
menos la política anterior. Y no se instancia. Una oposición que
siguiese al gobierno cuando sólo manifiesta que va a explorar otras vías
para la paz estaría dándole un cheque en blanco para
- Sacrificio de niños para aplacar la cólera del enemigo.
- Planificar un matrimonio de conveniencia para ligar las familias
políticas.
- Envenenamiento con bambú de los ideólogos del enemigo.
- Sesión vudú con momentos camdomblé oficiada por Leire Pajín.
- Aceptación de las dos mesas de diálogo. Amnistía para los presos sin
delitos de sangre. Referendum en Navarra. Asunción por parte del PSE del
derecho de autodeterminación.
- Competición deportiva entre campeones elegidos por los antagonistas.
Se evita el levantamiento de pesas y el fútbol.
- Trance provocado por ingesta de psicofármacos en el que representantes
de las partes esperarían a que algún poder les revele los pasos a dar.
- ...
La mayor parte de estos métodos han sido probados en otros conflictos.
Su eficacia es dudosa. Yo espero del partido de la oposición que no siga
al gobierno mientras no diga adónde. Y cuando se sepa el dónde que se
evalúe si las vías incógnitas no son highways to hell.

¿Tú ya sabes cuáles son esas vías?

> Resulta incomprensible el interés por desacreditar a los partidos vascos,
> en especial al PNV, son formaciones legítimas y en el caso del PNV está
> respaldada por buena parte del electorado de esa comunidad autónoma, por
> tanto el que tenga el respaldo de esos partidos sólo puede considerarse
> positivo.
>


El PNV no necesita que yo lo desacredite. Ya se lo curra bastante él solito.
No sabes cuánto me la suda el tanto por ciento de vascos que votan al
PNV (bueno quizás sí lo sepas, porque ¿provoca en tí algún tipo de
sentimiento de respeto el porcentaje de norteamericanos que votaron por
GB2?). La política nacionalista del PNV es una política ruin, y
escogerlos de compañeros (veo que evitas referirte a ERC y Nafarroa Bai,
ambas formaciones también muy legítimas) sólo puede ser considerado
positivo si estás dispuesto a tragar mucha mierda.

>>>> el relacionar esto con que un
>>>>
>>>>
>>>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>>>estoy dispuesto a admitir.
>>>>
>>>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>>>
>>>
>>>El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica
>>>el acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas,
>>>como gesto de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.

>>
>>No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
>>Las gilipolleces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
>>defiendan las gilipolleces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
>>cara el que defiendas las gilipolleces del gobierno Zapatero. Y no
>>tengo ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces,
>>pero quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió
>>a ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
>>reclamación de justicia para conseguir la paz.

>
>
> La justicia la imparten los jueces, y el poder judicial esta separado del
> poder legislativo que compete al gobierno.


Tu dominio de la división de poderes parece tan sólido como la división
de poderes que está consiguiendo este gobierno.

En ningún momento se ha
> planteado que vaya a mermarse la impartición de justicia con los
> terroristas.


Suponiendo que dices lo que pareces querer decir, quiero decir y digo
que la alteración de la política penitenciaria no está en manos de los
jueces.

Esto forma parte de las consignas demagógicas y
> seudototalitarias de la derecha, como aquello del cumplimiento íntegro de
> las penas (reclamación que pusieron en el congelador cuando gobernaban).


Lo de seudototalitarias me lo aclaras cuando tú te entiendas. Yo estoy a
favor de elevar el máximo para determinados delitos. Y de descontar no
sobre el máximo permitido sino sobre lo dictado en sentencia. El PP no
lo está, o sólo lo está de boquilla, pues que les den por saco en este
tema. Ahora, ¿me dices qué querías decir?


>>>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>>>
>>>>
>>>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>>>gobierno, no es su papel
>>>>
>>>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni
>>>>nadie subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de
>>>>la libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma
>>>>de la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz
>>>>que se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>>>representación legítima de la ciudadanía.
>>>>...
>>>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen
>>>>un horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin
>>>>duda, un logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que
>>>>sólo esa sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese
>>>>contexto, la referencia a las víctimas supondrá siempre el
>>>>incontrovertible lugar de encuentro en el que hacer converger a todos
>>>>los demócratas desde la pluralidad y desde la natural diferencia
>>>>ideológica."
>>>>
>>>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a
>>>>cómo conseguir un futuro de paz.
>>>
>>>
>>>En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar
>>>a un gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en
>>>la pluralidad ideológica,

>>
>>No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
>>despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
>>ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de
>>la condición ciudadana.

>
>
> Esa política marcada por el gobierno, ya que tiene legitimidad para ello,
> es asumida por la mayoría, a partir de ahí las críticas a esa política
> pueden entenderse como un desprecio no sólo a los representantes políticos
> simo tambien a los ciudadanos que les votaron.


Como espero una rectificación por algo que pones más abajo, ¿podías
hacer el favor de leer otra vez el párrafo al que contestas? La
expresión francesa equivale a nuestro 'no va más'. ¿De verdad que no
sabes de qué te estoy hablando?



>> y alinearse con una formación política aislada y
>>
>>>dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
>>>utilizar el terrorismo como arma política.

>>
>>Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?
>>

>
>
> Es inútil negar la utilización del terrorismo por parte del PP, y esto no
> son juicios de intenciones, es algo tan evidente como que el Sol sale por
> las mañanas.


Es inútil negar la falta absoluta de confianza en sí mismo de ZP.
Conocedor de su escaso empaque político, de sus enormes carencias
intelectuales y del cuestionamiento por las circunstancias de su ascenso
al poder que le prodigan algunas de las personas a las que más dispuesto
estaría a agraciar (en el fondo es un resentido), es evidente que ha
encontrado en la política antiterrorista la oportunidad de afirmarse
ante la historia y de cerrar las bocas que siguen asaltándolo por las
noches con sus "Incompetente" "Incapaz" "Muy bien, Jose Luis, un 6"
"¿Con que 'evrrybody, evrryway bonsais?"; la oportunidad de olvidar
tantos desprecios y tantas miradas indulgentes y esa sensación de que
están riéndose de tí a tus espaldas, y que quizás tengan razón. Y es
evidente que no va a desaprovechar esa oportunidad, porque ha probado la
sensación de poder, la unción de gloria, el miedo en los ojos del otro,
y la bestia tiene hambre y mucha sed.
¿Seguimos jugando a hacer juicios de intenciones?



>>>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>>>
>>>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>>>
>>>>
>>>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>>>
>>>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>>>hablamos del consecuente.
>>>
>>>
>>>Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que
>>>pueda hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna
>>>discrepancia ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el
>>>gobierno anterior.

>>
>>Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
>>meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
>>negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita
>>exclusivamente al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar
>>silencios o acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios
>>a la justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como
>>dice Basta ya.
>>
>>Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
>>http://prensa.upv.es/dir/prensa/recu...0211144747a229
>>24
>>
>>No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.

>
>
> Manifestaciones de J. A. Corredor (entonces director gerente de la AVT
> contra las negociaciones del gobierno del PP y criticándolo: muy
> interesante, no lo recordaba, seguramente porque no se le daría ninguna
> repercusión. No veo yo a U.r.d.a.c.i. abriendo el NODO-diario con esto.
>
> Pero mira lo que cuenta un portal de la ultraderecha que pasaría despues:
>
> "Asimismo, lamentables episodios de mala gestión por parte de algunas
> personas hoy alejadas de la asociación (relatados desde Interviú, afectando
> al ex gerente Juan Antonio Corredor) llevaron a la creación de un gestora
> que encabezó Luis Portero, hasta que una vez saneadas las cuentas de la
> AVT, se nombra en asamblea a una nueva junta directiva, la que hoy preside
> Francisco José Alcaraz".
>
> http://www.epoca.es/node_464.jsp?id_..._categoria=122
>
> Vamos que lo quitaron del medio rápidamente.


Pero ¿de qué coño vas?. Te importa un huevo que la AVT haya criticado
también el mamoneo del gobierno Aznar, cuando era lo que más ofendía tu
sentido de la dignidad en posts anteriores. ¿Quieres que te ponga en
evidencia o te retractas de esta gilipollez, chacho? Porque te aseguro
que difícilmente vas a poder utilizar la palabra decencia sin que al
menos yo te tome a coña.

>> Y es
>>
>>>aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se
>>>manifieste contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz
>>>y evitar que haya nuevas víctimas en el futuro.
>>>

>>
>>Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos
>>entre víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la
>>única elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el
>>primero, por la senda de la reconciliación nacional. Pues una mierda.
>>No quiero elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por
>>enterrar es que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para
>>ser justo con un muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la
>>que me importa un huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló.
>>Lo mataron.
>>

>
> No hay más alternativas: o escogemos el camino de la paz definitiva o
> seguimos como estamos para alcanzar esa paz definitiva ¿dentro de cuánto
> tiempo? ¿tres años, cinco, diez,...? Y el que haya enterramientos o no en
> el futuro seguramente dependerá de esa elección.


Pero desde dónde pontificas. Ponme un ejemplo de procesos histórico
políticos cerrados en los que una negociación con bandas terroristas
haya terminado bien y no haya supuesto cesión política por parte del
Estado. Y lo del IRA aún no está cerrado, y sigue habiendo muertos.
Porque te aseguro que fin de bandas terroristas sí que los ha visto la
historia, y sin negociaciones. ¿Por qué te voy a creer a tí? ¿Acaso
crees que el pedestal moral en el que te has instalado te confiere
además dotes de prospector mayor? Pues mal vamos si aún no entiendes que
la elección de la que depende que haya o no enterramientos no es nuestra.


Responder Citando
  #12  
Antiguo 05-jun-2005, 10:45
Gesticor
Guest
 
Mensajes: n/a
" Hay una alternativa que pareces olvidar (terminar con ETA)."

Pero parece que este Gobierno le tiene miedo a ETA y su entorno,
posiblemente por lo que sabe y por ello esta cumpliendo al pie de la letra
las instrucciones de Otegi.



..
"Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns966BEA73BD0Akjmnkjlk09 [email protected]
> John Smith <[email protected]> wrote
>
>> Anopheles wrote:
>>> John Smith <[email protected]> wrote
>>>
>>>
>>>>Anopheles wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Las víctimas y sus familiares me merecen el máximo respeto, y me
>>>>>siento realmente incapaz de interpretar sus pensamientos ante una
>>>>>negociación.
>>>>
>>>>Explícate o seré yo el incapaz de interpretar tus pensamientos. ¿Qué
>>>>pensamientos has de interpretar y te resulta tan difícil?
>>>>
>>>>Con
>>>>
>>>>>respecto a la manifestación es evidente que no todas las
>>>>>asociaciones la apoyan, eso es una realidad incuestionable.
>>>>
>>>>Cuestión: Nombres de asociaciones de víctimas que rechazan la
>>>>manifestación. Te aseguro que no lo sé.
>>>
>>>
>>> Fundación Fernando Buesa, Léete los estatutos. Ni una sola mención a
>>> víctimas. Es una Fundación de

>> difusión de la obra de Buesa. Quien percibe a Fernando como víctima
>> está en otro lado.
>> http://www.fundacionfernandobuesa.com/estatutos.htm

>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) de la Presidenta de la Fundación
> Fernando Buesa:
> - ¿Acudirá a la manifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No acudiremos porque creemos que sólo sirve para crispar y dividir a las
> vítimas. Parece una manifestación preventiva, puesto que no hay nada en la
> realidad que tenemos delante que nos hable de negociación alguna con ETA.
>
>> Asociacion de Catalana de Víctimas de
>>> Organizaciones Terrroristas,

>> Último comunicado de prensa:
>> "Ante la situación planteada tras los comentarios relacionados con la
>> posible propuesta de dialogo entre el Gobierno Español y la banda
>> terrorista ETA, la ACVOT manifiesta que:
>>
>> PRIMERO: La ACVOT exige el cese definitivo del terrorismo practicado
>> por la banda terrorista ETA que ha destrozado la vida de miles de
>> ciudadanos en todos los rincones de España.
>>
>> SEGUNDO: La ACVOT exige que los terroristas cumplan todas las condenas
>> que les han sido impuestas.
>>
>> TERCERO: La ACVOT manifiesta que mientras la banda terrorista ETA no
>> proclame el cese definitivo de sus actividades terroristas, es
>> imposible que nadie pueda iniciar diálogo alguno con los terroristas.
>>
>> CUARTO: La ACVOT solicita estar informada de cualquier diálogo que
>> pueda mantener el Gobierno con ETA, posterior a la declaración del
>> cese definitivo del terrorismo. Cualquier otra cosa sería faltar a la
>> dignidad que las víctimas del terrorismo merecemos."
>>
>> ¿Dónde está la repulsa a la manifestación.

>
> Declaraciones a "El País" (30 Mayo 2005) del Presidente de la ACVOT:
> - ¿Acudirá a la minifestación convocada para el 4 de junio?¿Porqué?
> - No iremos a la concentración. No hemos sido invitados, ni informados del
> recorrido ni de nada. Consideramos que no está clara la razón de la misma,
> dado que se va a protestar contra una situación que el propio gobierno ha
> negado. Manifestarse contra algo de lo que no hay pruebas ni suficientes
> datos resulta precipitado. Pero, si cualquier miembro desea ir, tiene
> libertad absoluta.
>
>> la Asociación de Víctimas del 11-M
>>
>> Último comunicado: 12 de Mayo.
>> http://www.asociacion11m.org/comunic...cadoprensa.pdf
>> ¿Dónde hay referencias a la manifestación?

>
> No la apoyan.
>
>>>
>>>>>Ahora bien dicho la anterior no hay nada que me impida comprender y
>>>>>apoyar a un gobierno que como los anteriores decide explorar una
>>>>>solución final y definitiva para la barbarie terrorista,
>>>>
>>>>El sentido adversativo del 'ahora bien' no se entiende. ¿La política
>>>>llevada a cabo hasta hace cinco meses por este gobierno no buscaba
>>>>una solución final y definitiva para la barbarie terrorista?
>>>
>>>
>>> Esa política, diseñada por el gobierno anterior, fue apoyada
>>> incondicionalmente por el partido de la oposición. De igual manera el
>>> gobierno actual está legitimado para llevar su propia política
>>> antiterrorista, y una oposición responsable y decente debería apoyar
>>> al gobierno en un tema como este o por lo menos no obstaculizarla.
>>>

>> No respondes a mi pregunta. La política de este gobierno de hace cinco
>> meses era la política de este gobierno, no la del gobierno anterior,
>> por mucho que éste la diseñara. La responsabilidad consiste en la
>> capacidad de dar cuenta de las decisiones. Es importante la
>> razonabilidad de las decisiones. También lo es ante quién tienes que
>> dar cuenta. Y no es ante el gobierno. Yo creo que el PP hace bien
>> criticando una política antiterrorista que concita el aplauso del PNV,
>> de Ezker Batua, de ERC y de Nafarroa Bai. Y si el PP cree que eso es
>> lo correcto lo único decente es decirlo. Y decirlo en alto.
>>

>
>
> Creía que que era innecesario responder explícitamente, pero este gobierno
> que hace cinco meses llevaba siete gobernando decide explorar otras vías
> para la paz en virtud de su responsabilidad y la de una oposición decente
> es seguirle.
> Resulta incomprensible el interés por desacreditar a los partidos vascos,
> en especial al PNV, son formaciones legítimas y en el caso del PNV está
> respaldada por buena parte del electorado de esa comunidad autónoma, por
> tanto el que tenga el respaldo de esos partidos sólo puede considerarse
> positivo.
>
>>>> el relacionar esto con que un
>>>>
>>>>>criminal salga a la calle por las buenas es pura demagogia que no
>>>>>estoy dispuesto a admitir.
>>>>
>>>>Pues chacho, no es éste un foro para ponerse ceremonioso. Y
>>>>concesiones a los presos fue lo que anunció Peces a la AVT. Si lo
>>>>quieres llamar demagogo, a tu aire.
>>>
>>>
>>> El gobierno Aznar, en el que estaba Rajoy, llegó a poner en práctica
>>> el acercamiento de presos, cuando negociaban con los terroristas,
>>> como gesto de "buena voluntad", no se recuerdan manifestaciones.

>>
>> No eran ésas las concesiones de las que hablaba Peces.
>> Las gilipolleces del gobierno Aznar se las echas en cara a los que
>> defiendan las gilipolleces del gobierno Aznar. Yo te estoy echando en
>> cara el que defiendas las gilipolleces del gobierno Zapatero. Y no
>> tengo ni idea de por qué los de la AVT no se manifestaron entonces,
>> pero quizás se deba a que ningún representante del Gobierno se dirigió
>> a ellos para recordarles lo importante que era que cediesen en su
>> reclamación de justicia para conseguir la paz.

>
> La justicia la imparten los jueces, y el poder judicial esta separado del
> poder legislativo que compete al gobierno. En ningún momento se ha
> planteado que vaya a mermarse la impartición de justicia con los
> terroristas. Esto forma parte de las consignas demagógicas y
> seudototalitarias de la derecha, como aquello del cumplimiento íntegro de
> las penas (reclamación que pusieron en el congelador cuando gobernaban).
>
>>>> Por lo demás me parece absolutamente indigno que una
>>>>
>>>>>asociación de víctimas se manifieste en contra de la política del
>>>>>gobierno, no es su papel
>>>>
>>>>Eso lo dices tú. Lo que la ley dice es:
>>>>"Las víctimas del terrorismo han sido, con su contribución personal,
>>>>el exponente de una sociedad decidida a no consentir que nada ni
>>>>nadie subvierta los valores de la convivencia, de la tolerancia y de
>>>>la libertad. Por eso las víctimas constituyen el más limpio paradigma
>>>>de la voluntad colectiva de los ciudadanos en pro de un futuro en paz
>>>>que se ha de construir desde el diálogo, el consenso y el respeto
>>>>recíproco entre las diversas opciones políticas que ostentan la
>>>>representación legítima de la ciudadanía.
>>>>...
>>>>Sin embargo, hoy las expectativas de un mañana sin violencia tienen
>>>>un horizonte más esperanzado que en otros momentos. Este es, sin
>>>>duda, un logro colectivo del conjunto de nuestra sociedad y del que
>>>>sólo esa sociedad es su auténtico protagonista. Por eso mismo, en ese
>>>>contexto, la referencia a las víctimas supondrá siempre el
>>>>incontrovertible lugar de encuentro en el que hacer converger a todos
>>>>los demócratas desde la pluralidad y desde la natural diferencia
>>>>ideológica."
>>>>
>>>>Y yo creo que eso es darle un papel muy importante con respecto a
>>>>cómo conseguir un futuro de paz.
>>>
>>>
>>> En mi opinión ese importante papel tiene poco que ver con despreciar
>>> a un gobierno respaldado por la mayoría del parlamento, sustentada en
>>> la pluralidad ideológica,

>>
>> No confundas interesadamente despreciar la mayoría parlamentaria con
>> despreciar una política marcada por esa mayoría. Los dos sabemos de
>> ejemplos muy próximos que eran entendidos como el rien ne va plus de
>> la condición ciudadana.

>
> Esa política marcada por el gobierno, ya que tiene legitimidad para ello,
> es asumida por la mayoría, a partir de ahí las críticas a esa política
> pueden entenderse como un desprecio no sólo a los representantes políticos
> simo tambien a los ciudadanos que les votaron.
>
>
>> y alinearse con una formación política aislada y
>>> dirigida por unos personajes derrotados en las urnas, en su afán por
>>> utilizar el terrorismo como arma política.

>>
>> Te aseguro que yo también sé hacer juicios de intenciones. ¿Empezamos?
>>

>
> Es inútil negar la utilización del terrorismo por parte del PP, y esto no
> son juicios de intenciones, es algo tan evidente como que el Sol sale por
> las mañanas.
>
>>>
>>>>Podemos discutir acerca del respeto recíproco, pero parece claro que
>>>>el consenso no se ha dado con el cambio de política, y que este mismo
>>>>cambio ha hecho bastante controvertible el lugar de encuentro.
>>>>
>>>> y si trangrede la mínimas normas de decencia en sus acciones
>>>>
>>>>>es que está manipulando a sus asociados o dejándose manipular. Te
>>>>>puede gustar o no, pero ésta es mi opinión.
>>>>
>>>>Cuando demuestres que se han transgredido las normas de decencia
>>>>hablamos del consecuente.
>>>
>>>
>>> Es absolutamente indecente que se manifiesten contra un futurible que
>>> pueda hacer este gobierno despues de no haber manifestado ninguna
>>> discrepancia ante el mismo hecho, que sí se llevó a cabo, por el
>>> gobierno anterior.

>>
>> Ese futurible les fue anunciado por un delegado del Gobierno ya hace
>> meses. Es normal que no lo tomen como hipótesis descabellada. Si la
>> negociación a la que está dispuesto el Gobierno se limita
>> exclusivamente al acercamiento de presos que lo digan, "para evitar
>> silencios o acciones que puedan interpretarse como agravios contrarios
>> a la justicia, la dignidad y la memoria que reclaman justamente." como
>> dice Basta ya.
>>
>> Acabo de encontrar una noticia que quizás te sorprenda:
>> http://prensa.upv.es/dir/prensa/recu...0211144747a229
>> 24
>>
>> No sé lo que te parece a tí. A mí bastante consecuentes.

>
> Manifestaciones de J. A. Corredor (entonces director gerente de la AVT
> contra las negociaciones del gobierno del PP y criticándolo: muy
> interesante, no lo recordaba, seguramente porque no se le daría ninguna
> repercusión. No veo yo a U.r.d.a.c.i. abriendo el NODO-diario con esto.
>
> Pero mira lo que cuenta un portal de la ultraderecha que pasaría despues:
>
> "Asimismo, lamentables episodios de mala gestión por parte de algunas
> personas hoy alejadas de la asociación (relatados desde Interviú,
> afectando
> al ex gerente Juan Antonio Corredor) llevaron a la creación de un gestora
> que encabezó Luis Portero, hasta que una vez saneadas las cuentas de la
> AVT, se nombra en asamblea a una nueva junta directiva, la que hoy preside
> Francisco José Alcaraz".
>
> http://www.epoca.es/node_464.jsp?id_..._categoria=122
>
> Vamos que lo quitaron del medio rápidamente.
>
>> Y es
>>> aún más indecente que una asociación de víctimas (no todas) se
>>> manifieste contra los intentos de un gobierno por buscar vías de paz
>>> y evitar que haya nuevas víctimas en el futuro.
>>>

>>
>> Lo que es indecente es este argumento. Que nos pide que escojamos
>> entre víctimas enterradas y víctimas por enterrar, y una vez hecha la
>> única elección sensata que marchemos francamente, y el gobierno el
>> primero, por la senda de la reconciliación nacional. Pues una mierda.
>> No quiero elegir. Creo que la única manera de que no haya víctimas por
>> enterrar es que seamos justos con las enterradas. Y lo primero para
>> ser justo con un muerto es no convertirlo en mártir de una causa en la
>> que me importa un huevo si creía o no, pero por la cual no se inmoló.
>> Lo mataron.
>>

>
>
> No hay más alternativas: o escogemos el camino de la paz definitiva o
> seguimos como estamos para alcanzar esa paz definitiva ¿dentro de cuánto
> tiempo? ¿tres años, cinco, diez,...? Y el que haya enterramientos o no en
> el futuro seguramente dependerá de esa elección.





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