Burbuja.info - Foro de economía > > > Yo no estaré en la manifestación del PP
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  #71  
Antiguo 07-jun-2005, 19:06
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Dirigir la política antiterrorista no es la función del Parlamento, es
> responsabilidad del gobierno. Que en la política antiterrorista se busque

un
> consenso y que firmen un documento la mayoría de los representantes de los
> ciudadanos, al menos los dos grandes partidos políticos españoles, en el

que
> se comprometen a respaldar una determinada politica, es muy positivo.
>
> Pero eso no quiere decir de ninguna manera que el Presidente del Gobierno
> tenga que preguntar al parlamento la mejor manera de dirigir su política,
> aunque sea la antiterrorista, que corresponde al gobierno según el

artículo
> 97 de nuestra bienquerida constitución. (*1)
>


De acuerdo. Y tampoco quiere decir que el ejecutivo no pueda preguntar.

> Y es que parece que últimamente nos olvidamos de quien tiene las
> competencias de cada cosa. Recordemos la separación de poderes, y si

estamos
> seguros de defender la autonomía de los jueces para gestionar el poder
> judicial, defendamos la del parlamento para el legislativo y la del

gobierno
> para el ejecutivo.


El ejecutivo puede ver procedente, precisamente como estrategia contra el
terrorismo, preguntar al legislativo, o dicho de otra forma, tomar él (el
ejecutivo) la decisión teniendo en cuenta públicamente la opinión de todos
los representantes de los españoles.

Un saludo





Responder Citando
  #72  
Antiguo 08-jun-2005, 01:45
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>
> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista, pero
> si se que lo logico es que pidiese que la poblacion que ellos
> dicen representar (votantes de la izquierda radical) pueda
> tener voz y representacion politica.


La tienen. Ahora mismo hay dos partidos que los representan.

También podemos hacer una discusión sesuda y teórica con la ley en la
mano, si la realidad no fuera suficientemente explícita.

No es un mal chiste. Lo digo porque hay muchas personas que en estos
temas vascos, afirman convencidos que las cosas son totalmente
distintas a lo que se sabe y es evidente.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #73  
Antiguo 08-jun-2005, 09:49
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Josec" <[email protected]> wrote in
news:3Kfpe.1189854$I96.1455004 @telenews.teleline.es:

> "Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
> newsns966E77569F2CEspamhotma [email protected]
>> "Josec" <[email protected]> wrote in
>> news:K8%oe.1172589$I96.1437959 @telenews.teleline.es:
>>
>>> "Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> newsns966D970BC6CE5spamhotma [email protected]
>>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>>> news:[email protected] ample.org:
>>>>
>>>>> On 2005-06-06, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>>> Pues mira, eso tendras que preguntarselo a los
>>>>>> partidos ilegalizados por esa ley. Pero ya te
>>>>>> adelanto, que yo personalmente estoy en contra de esa
>>>>>> ley. Lo estoy ahora, lo estube haces unos meses, y lo
>>>>>> estube cuando se aprobo. No soy partidario de
>>>>>> ilegalizar ningun partido sin que automaticamente
>>>>>> todos sus miembros sean juzgados por la comision de
>>>>>> algun delito.
>>>>>
>>>>> Pues vamos a un caso práctico. Un partido dice que hay
>>>>> que usar métodos terroristas contra este estado. ¿ Se
>>>>> permite ? Una persona dice que hay que usar métodos
>>>>> terroristas contra este estado ¿ se le procesa ?
>>>>>
>>>>> Un partido dice que hay que a los negros hay que
>>>>> retirarles el derecho al voto ¿ se le permite ? Lo dice
>>>>> una persona ¿ se le juzga por la comisión de algún
>>>>> delito ?
>>>>>
>>>> Me remito a lo que indico en mi post, estoy en contra de
>>>> cualquier ilegalizacion de un partido que no implique
>>>> que sus miembros y o socios (o al menos su direccion) no
>>>> sean juzgados. Y es mas, mientras no existiese sentencia
>>>> en contra de esas personas no ilegalizaría ningun
>>>> partido. El limite para la legalizacion de un partido
>>>> politico es la ley penal.
>>>>
>>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto
>>>> podran ser juzgados por incitación a la violencia y por
>>>> lo tanto encausados.
>>>>
>>>> En el segundo ejemplo esas personas cometerian un delito
>>>> tipificado en los articulos 510-521 del codigo penal,
>>>> por el que serian condenados y por lo tanto su
>>>> organizacion debería ser ilegalizada por amparar la
>>>> comision de delitos y porque en la constitucion se
>>>> prohibe expresamente las asociaciones cuyo fin sea el
>>>> cometer un delito.
>>>>
>>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>>> delitos, son las personas miembros de estas
>>>> organizaciones quienes lo hacen.
>>>>
>>>
>>> ¿Es por eso que la Ley de Partidos dice que será un
>>> Juez a instancias
>>> del Ministerio de Interior el que podrá ilegalizar un
>>> partido?
>>>
>>> ¿Te contradices?, no, solo es una broma.

>>
>> No me contradigo en nada. Creo que mi postura es clara, yo
>> solo soy partidario de ilegalizar un partido cuando su
>> direccion y sus miembros son juzgados. Por eso soy
>> partidario de ilegalizar batasuna mediante el acto
>> judicial del juez Garzon, y una vez juzgados y condenados
>> la direccion de Batasuna por la comision de un delito,
>> ilegalizar a la organización. En cambio no soy partidario
>> de la ley de partidos, aunque el efecto sea el mismo.
>>

>
> Usted o no se entera o no se quiere enterar. La
> ilegalización de un
> partido político es a instancias del ministerio del
> interior según la ley de partidos, sin esa ley Batasuna no
> se hubiera podido ilegalizar. ¿Y ahora? ¿Quien le ha dicho
> al tribunal de justicia que juzgue la posibilidad de
> ilegalizar a Batasuna sino ha sido el fiscal basándose en
> la ley de partidos?. Usted esta a favor de algo (ilegalizar
> batasuna) y al mismo tiempo en contra, menuda empanada
> mental jomio


Pues si no se puede ilegalizar que no se ilegalice, pero
aunque no se consiguiese nada sigue pareciendome una burrada
dicha ley.

De todas formas, como sabras, las asociaciones creadas con
animo de cometer algun delito son ilegales, por lo tanto lo
unico que se tendria que demostrar es lo que dice acebes. Si
acebes dice que Batasuna es ETA, pues que lo demuestre y si
lo consigue demostrar no necesita para nada la ley de
partidos. Otra cosa es que esa apreciacion sea falsa y por lo
tanto necesiten un atajo para ilegalizar a Batasuna.

La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre el
10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser representada
en el parlamento vasco y eso me parece antidemocratico.


Responder Citando
  #74  
Antiguo 08-jun-2005, 09:50
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>
>> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista,
>> pero si se que lo logico es que pidiese que la poblacion
>> que ellos dicen representar (votantes de la izquierda
>> radical) pueda tener voz y representacion politica.

>
> La tienen. Ahora mismo hay dos partidos que los
> representan.
>
> También podemos hacer una discusión sesuda y teórica con la
> ley en la mano, si la realidad no fuera suficientemente
> explícita.
>
> No es un mal chiste. Lo digo porque hay muchas personas que
> en estos temas vascos, afirman convencidos que las cosas
> son totalmente distintas a lo que se sabe y es evidente.
>

Solo te hago una pregunta:

¿te parece bien una ley que pueda impedir que te presentes en
una lista simplemente porque hayas militado en otro partido?


Responder Citando
  #75  
Antiguo 08-jun-2005, 10:19
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-06, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>>> news:[email protected] ample.org:
>>>>
>>>
>>> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna a
>>> parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto y
>>> procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se proceso a
>>> la "Mesa Nacional" que debe ser la alta dirección del
>>> partido aunque al final salieron libres no se sabe por
>>> qué razón.

>>
>> Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy en
>> contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
>> organizacion en base a la ley de partidos. Soy partidario
>> de usar la vía que intento el Juez Garzón para ilegalizar
>> Batasuna, y cuando ese juicio termine, si se demuestra que
>> la direccion o los socios de batasuna cometieron delitos,
>> se ilegaliza.

>
> Ya ha terminado y ya se ha ilegalizado.




No perdona, estan todavia con la instruccion, por eso el
tema de la fianza de Otegui. Si fuese sentencia judicial no
tendria fianza, iria a la carcel.



>>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto
>>>> podran ser juzgados por incitación a la violencia y por
>>>> lo tanto encausados.
>>>
>>> No soy un experto en leyes ni mucho menos. Pero ¿ no hay
>>> sentencia a favor de que los políticos tienen libertad de
>>> expresión total en el ejercicio de sus funciones ?

>>
>> No. Los limites estan en la constitucion y en el codigo
>> penal. Muchas veces se ha juzgado a politicos por apologia
>> del terrorismo.

>
> ¿ Sí ? ¿ Con condenas ? Me gustaría ver un caso.



Pues creo que algunos dirigentes de Haika fueron juzgados y
condenados por ese tema.


>> Que no se aplique una ley es culpa de los encargados de
>> que se cumplan, entre ellos del gobierno, las fuerzas del
>> orden y los jueces. Si una ley se incumple la solucion no
>> pasa por crear un atajo, si no por hacer cumplir esa ley.

>
> Ya. Que tu eres partidario de condenar a todo el mundo que
> diga la mitad de lo que dicen los responsables de Batasuna
> y entonces ya no tendría trascendencia la ley de partidos.
>
> Ya te digo que no entiendo de leyes, pero a la vista de los
> hechos, supongo que las leyes no dicen lo que tu piensas
> que dicen.



La ley estara para cumplirla, y si se cumple desde el
principio los incumplimientos seran menores.

negociando en el parlamento.
>>
>> Yo en cambio sigo estando totalmente en contra. No puede
>> existir un porcentaje significativo de poblacion que no
>> pueda ejercer sus derechos legales a ser elegido por su
>> pasado.

>
> Ah! ¿ Es ese el problema ?
>
> En realidad *todos* los españoles pueden ejercer sus
> derechos políticos al 100%. Ahí tienes a Aralar, que era
> una parte de Batasuna, que coinciden al 100% en la política
> y que están concurriendo a las elecciones sin ninguna clase
> de problemas.



Y todas las candidaturas anuladas en las elecciones
municipales y autonomicas y europeas, ... que no pudieron
presentarse. Cuantas agrupaciones de electores no pudieron
ejercer su derecho a ser elegidos por esta ley.



> Lo único que le pasa a Batasuna es que defienden el su de
> la violencia como acción política. Pero eso no es un
> "derecho político", claro.


Muchas agrupaciones electorales fueron suspendidas
simplemente por tener relaciones con Batasuna.


> Si lo tienen muy facil: basta con que hagan una decaración
> diciendo que renuncian al uso de la violencia como arma
> política y ya vuelven al ruedo de partidos votables.


Tu crees, o tienen que hacer una declaracion en contra de
ETA, o basta con la declaracion que suelen hacer de que estan
en contra de todas las vulneraciones de los derechos.


> Lo que pasa que una declaración así nunca la harán.
> Tuvieron oportunidad de hacerla en Anoeta, cuando los
> jueces le cerraron el chiringuito y cuando la ley de
> partidos se lo volvió a cerrar y nunca lo dijeron. Está
> claro, vamos.
>


Pues es tu opinion, pero no creo que si batasuna mañana dice
que esta en contra de la violencia el pp pidiera su
legalizacion.



>> Es decir existen personas que no pueden presentarse a
>> candidatos, sin tener ninguna sentencia judicial que se lo
>> impida, simplemente porque en el pasado hayan tenido
>> contacto con Batasuna.

>
> Eso no lo dice la ley de partidos.
>
> La ley dice que un partido ilegalizado no puede saltarse la
> ley para concurrir con otro nombre, como ya hizo antes. Y
> pone una serie de causas que podrían inducir a pensar que
> se está haciendo así, pero que exactamente un electo cambie
> de partido no es una causa. Evidentemente.


> Por cierto ¿ dónde te has enterado tú de lo que dice la ley
> ?


En la prensa y leyendola .


>>> A mi me gustaría que el gobierno vasco fuera capaz de
>>> garantizar los derechos humanos de sus ciudadanos (no
>>> hubiera asesinatos de eta, no hubiera políticos o
>>> periodistas amenazados, no hubiera ataques a sedes de
>>> partidos, no hubiera incitación a la violencia), pero
>>> mientras no sea capaz, no tenemos derecho moral a quitar
>>> una ley de este tipo.

>>
>> Es tu opinion, pero no creo que la ley impida que la gente
>> siga actuando y pensando como lo hace.

>
> ???????????????
>
> ¿ Qué dices ?
>
> Yo no he dicho que la gente no tenga que actuar ni pensar
> como lo hace. Yo dicgo que en el país cvasco se están dando
> una serie de actos delictivos por parte de la izquierda
> abertzale que impiden que los ciudadanos ejerzan sus
> derechos elementales: las coacciones y ataques a políticos
> y periodistas por ejemplo.
>
> ¿ Estamos de acuerdo con que esos son actos delictivos que
> impiden la libertad y cercenan los derechos ?
>
> Entonces el gobierno del país vasco debería hacer algo para
> restaurar la legalidad y la libertad, pero no es capaz de
> hacerlo (y ha tenido la pila de años).


Quien te dice que el gobierno vasco no lo ha intentado. Si
tienes pruebas de esa dejacion de funciones muestralas.


> Hasta aquí de acuerdo ¿ no ?


No

> Y que quitar una ley de ese tipo, puede crear la imagen de
> que es legal persistir en este tipo de actitudes positivas.
> ¿ Podemos estar de acuerdo en eso también ?


No tampoco estoy de acuerdo.


> Como ves, no he dicho nada de las acciones ni de los
> pensamientos de las personas. ¿ O si lo he dicho ? ¿ O es
> que no he entendido a qué te refieres ?



Con esta ley echa a la medida para ilegalizar Batasuna se
pretende ilegalizar a su espectro politico, si no no entiendo
que el PP que permitio que el PCTV se registrara como partido
politico (despues de la ley de partidos y con Acebes como
responsable directo), solo se empeñara en ilegalizarlo cuando
puso su candidatura a disposicion de ese electorado.




> Por supuesto que cualquiera puede pensar lo que quiera y
> actuar como le plazca siempre que respete la ley y los
> derechos de los demás. No insinúes que yo opino lo
> contrario.
>


Yo no insinuo eso. Afirmo que para mi esa ley es injusta, ya
que permite ilegalizar asociaciones que no vulneran ninguna
ley penal.




>>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>>> delitos, son las personas miembros de estas
>>>> organizaciones quienes lo hacen.
>>>
>>> Ya, pero eso no tiene que ver. La ley de la que hablamos
>>> es meramente administrativa. No es penal, no se habla de
>>> delitos.

>>
>> Precisamente por eso estoy en contra de esa ley.

>
> Ya te veo. Que querrías que el sstema legal fuera mucho más
> dura o la aplciación mucho más estricta.
>


No solo quiero que se cumpla la ley, y si un partido comete
un delito se le ilegaliza y se juzga a sus miembros. Pero no
estoy de acuerdo con una ilegalizacion administrativa que no
conlleve un juicio a sus miembros.

> Yo no pienso igual y por ahí te he expuesto mis razones,
> cuando comentaba que en el Reino Unido hay libertad de
> expresión total. Espero que al menos comprendas mi punto de
> vista, aunque no lo compartas.
>


Comprender puedo comprender casi cualquier punto de vista,
compartir no lo comparto.



Responder Citando
  #76  
Antiguo 08-jun-2005, 10:27
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>
>> Preguntele usted a los policias que ven la comision de un
>> delito y no hacen nada, o a los fiscales,...
>>
>> Aunque tampoco hacen nada cuando en el Bernabeu o en el
>> Calderon, o en el Sanchez Pizjuan se muestran banderas
>> nazis, y se gritan insultos de caracter racista y otros
>> peores. Pero todavia no he visto ninguna ley que proponga
>> la ilegalizacion de esos equipos de futbol...

>
> Hombre, yo no sé si eso es libertad de expresión o es una
> actitud merecedora de cárcel. Lo que sé es que en el Reino
> Unido está amparado por la libertad de expresión. No seré
> yo quien pida que se les persiga.
>
> Incluso yo habría buscado otra solución un poco más
> "normal" al problema del país vasco (que la izquierda
> abertzale negociaba en el parlamento y mataba en la calle a
> la vez), pero como no hay colaboración, por desgracia, hay
> que tener una ley de esas. Yo lo veo como si hay que hacer
> una ley que prohiba expresamente a los padres vender los
> riñones de sus hijos: es justa y si la sociedad la necesita
> es porque está bastante enferma.


Es que si en España es ilegal la apologia al racismo, en el
momento que un club de futbol ampara que en su recinto se
coreen insultos racistas ese club deberia ser ilegalizado
(siguiendo tu linea argumental de que en actos de HB se
dieron vivas a ETA).

En cuanto a tu ultimo detalle del riñon, pues no es necesaria
hacer esa ley, simplemente con la ley generica que prohiba el
comercio con organos te llegaría, ley que por otra parte ya
existe en nuestro ordenamiento jurídico.


Responder Citando
  #77  
Antiguo 08-jun-2005, 10:30
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Kant" <[email protected]> wrote in
news:[email protected]:

>>>> Ahora ir a una manifestacion para impedir que en caso de
>>>> que ETA deje las armas el gobierna pueda dialogar con
>>>> los terroristas (que es lo que se aprobó en el Congreso)
>>>> pues no voy a esa manifestacion ni la apoyo.
>>>
>>> Al menos entiendo que estará en contra de todas las
>>> manifestaciones que contradigan lo expresado en el
>>> parlamento, así que no habrá acudido, por convicción y
>>> por coherencia, a las manifestaciones contra la LOU,
>>> contra el Plan Hidrológico o tantas otras derivadas de
>>> leyes que el parlamento legítimo aprobó.
>>>

>> A veces pienso que algunos mas que no saber leer lo que no
>> saben es entender lo que se escribe.
>>
>> ¿En alguna parte de mi mensaje critico el derecho a
>> manifestarse?
>>
>> ¿En alguna parte de mi mensaje digo que se deben permitir
>> unas manifestaciones y otras no?

>
> En el primer párrafo da la impresión de que no te parece
> razonable acudir a una manifestación contraria a una
> decisión que se adeopta en el Congreso por aquello de que
> es la representación legítima del pueblo. Si no te referías
> a eso, ha sido un error mío de interpretación y pido
> disculpas.
>

Indico que no me parece razonable acudir a esa manifestacion,
porque me parece razonable la decision adoptada por el
parlamento y contra la que va dirigida esa manifestacion. Por
lo tanto lo que no me parece razonable es el motivo de la
manifestacion, no que la manifestacion sea en contra de una
decision del parlamento.


Responder Citando
  #78  
Antiguo 08-jun-2005, 13:00
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>> news:[email protected] ample.org:
>>>
>>>> On 2005-06-06, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>>>> news:[email protected] ample.org:
>>>>>
>>>>
>>>> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna a
>>>> parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto y
>>>> procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se proceso a
>>>> la "Mesa Nacional" que debe ser la alta dirección del
>>>> partido aunque al final salieron libres no se sabe por
>>>> qué razón.
>>>
>>> Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy en
>>> contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
>>> organizacion en base a la ley de partidos. Soy partidario
>>> de usar la vía que intento el Juez Garzón para ilegalizar
>>> Batasuna, y cuando ese juicio termine, si se demuestra que
>>> la direccion o los socios de batasuna cometieron delitos,
>>> se ilegaliza.

>>
>> Ya ha terminado y ya se ha ilegalizado.

>
> No perdona, estan todavia con la instruccion, por eso el
> tema de la fianza de Otegui. Si fuese sentencia judicial no
> tendria fianza, iria a la carcel.


Se hizo en el 2002. Esta es la resolución judicial:

http://www.el-mundo.es/especiales/20...na/Integro.pdf

El "Dispongo" está en la página 343. Suspenden todo Batasuna, cierran
las Heriko-tabernas, prohiben la actividad política como partido, etc.

No sé cómo no te has enterado, con lo sonado que fue. Luego Atucha hizo
lo posible por conseguir que Batasuna no perdiese su grupo parlamentario
en el Parlamento Vasco, por lo que todavía tiene que responder ante los
tribunales (y se supone que lo hará cuando deje de ser aforado).

>>>>> Asi y siguiendo tu ejemplo, en el primer caso, si un
>>>>> partido defiende eso, por lo tanto sus socios defiende
>>>>> eso, esos miembros son terroristas, y por lo tanto
>>>>> podran ser juzgados por incitación a la violencia y por
>>>>> lo tanto encausados.
>>>>
>>>> No soy un experto en leyes ni mucho menos. Pero ¿ no hay
>>>> sentencia a favor de que los políticos tienen libertad de
>>>> expresión total en el ejercicio de sus funciones ?
>>>
>>> No. Los limites estan en la constitucion y en el codigo
>>> penal. Muchas veces se ha juzgado a politicos por apologia
>>> del terrorismo.

>>
>> ¿ Sí ? ¿ Con condenas ? Me gustaría ver un caso.

>
> Pues creo que algunos dirigentes de Haika fueron juzgados y
> condenados por ese tema.


Insisto: me gustaría ver un caso. Aunque solo fuera uno. Es que
creo que no hay. En el que me viene a la memoria, el acusado salió
absuelto argumentando que los políticos tienen libertad de expresión
total en el ejercicio de sus funciones.

>>> Que no se aplique una ley es culpa de los encargados de
>>> que se cumplan, entre ellos del gobierno, las fuerzas del
>>> orden y los jueces. Si una ley se incumple la solucion no
>>> pasa por crear un atajo, si no por hacer cumplir esa ley.

>>
>> Ya. Que tu eres partidario de condenar a todo el mundo que
>> diga la mitad de lo que dicen los responsables de Batasuna
>> y entonces ya no tendría trascendencia la ley de partidos.
>>
>> Ya te digo que no entiendo de leyes, pero a la vista de los
>> hechos, supongo que las leyes no dicen lo que tu piensas
>> que dicen.

>
> La ley estara para cumplirla, y si se cumple desde el
> principio los incumplimientos seran menores.


??????????

Das por hecho lo que yo pongo en duda.

Pues por ahora las evidencias están de mi lado, porque por el mero hecho
de decir que los negros son inferiores (por ejemplo en un estudio
científico comparativo que arrojase esos resultados) hasta ahora no se
ha encarcelado a nadie. Me quedo con tu explicación de que a diario se
incumple la ley en España de forma clamorosa, una ley que es
extremadamente dura desde mi punto de vista. A ver si viene alguien que
entienda del tema y nos permite desempatar.

>>> negociando en el parlamento.
>>>
>>> Yo en cambio sigo estando totalmente en contra. No puede
>>> existir un porcentaje significativo de poblacion que no
>>> pueda ejercer sus derechos legales a ser elegido por su
>>> pasado.

>>
>> Ah! ¿ Es ese el problema ?
>>
>> En realidad *todos* los españoles pueden ejercer sus
>> derechos políticos al 100%. Ahí tienes a Aralar, que era
>> una parte de Batasuna, que coinciden al 100% en la política
>> y que están concurriendo a las elecciones sin ninguna clase
>> de problemas.

>
>
> Y todas las candidaturas anuladas en las elecciones
> municipales y autonomicas y europeas, ... que no pudieron
> presentarse. Cuantas agrupaciones de electores no pudieron
> ejercer su derecho a ser elegidos por esta ley.


Para, para. ¿ De qué estamos hablando ? ¿ De que no se pueden defender
todas las ideas políticas por el juego democratico de partidos ? Pues en
ese caso la respuesta es: si se pueden y de hecho se está haciendo.

¿ O estamos hablando de que partidos que defienden el uso de la
violencia y que han sido creados por la restructura de ETA no se pueden
presentar a las elecciones ? En ese caso la respuesta es no: no pueden
presentarse porque en una democracia no se puede usar el terrorismo como
acción política.

¿ O estamos hablando de si ciertas persoans pueden formar un partido y
ser elegibles ? En ese caso la respuesta es sí: si en su pasado han
pertenecido a un partido ilegalizado por razones terroristas, siempre
pueden mostrar arrepentimiento público y entrar crear o ser elegidos en
el partido que deseen.

A mi me parece la situación más normal y deseable.

Pero please, en lo sucesivo vamos a separar ideas, de personas, de
actos delictivos. Porque no es de recibo decir que la idea política se
puede defender y automáticamente dar por hecho que se puede defender
desde la violencia. Ni es de recibo decir que porque una partido
político ha sido ilegalizado por razones de terrorismo, sus ideas no
terroristas ya sigan la misma suerte.

>> Lo único que le pasa a Batasuna es que defienden el su de
>> la violencia como acción política. Pero eso no es un
>> "derecho político", claro.

>
> Muchas agrupaciones electorales fueron suspendidas
> simplemente por tener relaciones con Batasuna.


Efectiviguonder. Eran agrupaciones creadas por Batasuna para eludir la
ley. Pero en estos casos se actúa con sentido común: un simple cambio en
burocrático no exime a las persoans de su responsabilidad. Si eran
Batasuna antes, aunque pongan en un papel que ahora se llaman XXX, si
siguen siendo los mismos, tienen las mismas responsabilidades. La ley
prevee ese caso. Y además es algo común en el mundo empresarial, donde
las sociedades grandes crean a su discrección sociedades más pequeñas
para acciones concretas y si cierran dejando algún desfalco, los jueces
le obligan a la empresa matriz a asumir las pérdidas.

Porque si entregar un simple papel en una ventanilla te da carta blanca
para seguir delinquiendo, mal vamos.

>> Si lo tienen muy facil: basta con que hagan una decaración
>> diciendo que renuncian al uso de la violencia como arma
>> política y ya vuelven al ruedo de partidos votables.

>
> Tu crees, o tienen que hacer una declaracion en contra de
> ETA, o basta con la declaracion que suelen hacer de que estan
> en contra de todas las vulneraciones de los derechos.


Mira, una cosa es el aspecto judicial, en el que no me voy a meter
porque quizá hubiera que hilar fino.

Otra cosa es el aspecto político/social del tema, en el que creo que tu
y yo podemos opinar sin problemas porque la política va dirigida a los
ciudadanos que somos los que juzgamos con nuestro voto.

Y ahora dime: si están realmente en contra del terrorismo, ¿ por que no
lo dicen a las claras ? ¿ Por que lo tienen que andar disimulando con
condenas genericas y soplapolleces similares ?

Pues todos tenemos bien claras las razones ¿ no ? Son un partido
proterrorista. Y jamás renunciarán al terrorismo y se meterán en
multitud de diálogos de besugos para evitar tener que decirlo a las
claras. Pero sus adeptos sobreentienden el mensaje perfectaemnte.
Bueno, todos lo entendemos con claridad ¿ no ? ¿ Tú no ?

El viejo juego que se estilaba en el país vasco es que todo el mundo
decía una cosa y en realidad estaba pensando otra muy distinta.
Y lo curioso es que todos conocían el juego y todos se hacían como los
engañados. Pues los batasunos están jugando al mismo juego con esto.
Dicen lo que dicen, todos sabemos que lo dicen y esperan que todos les
sigamos la corriente y hagamos como si no lo supiéramos.

>> Lo que pasa que una declaración así nunca la harán.
>> Tuvieron oportunidad de hacerla en Anoeta, cuando los
>> jueces le cerraron el chiringuito y cuando la ley de
>> partidos se lo volvió a cerrar y nunca lo dijeron. Está
>> claro, vamos.

>
> Pues es tu opinion, pero no creo que si batasuna mañana dice
> que esta en contra de la violencia el pp pidiera su
> legalizacion.


¿ La Batasuna creada por el entorno etarra como complemento a su lucha
terrorista ? ¿ La que tenía una serie de locales en donde se organizaban
las acciones de la kale borroka que ejercían la violencia sobre los
partidarios del PP ? Pues claro que el PP nunca moverá un dedo para
ayudarla. No sé de que te extrañas. ¿ Tu recibirías con los brazos
abiertos en sociedad a alguien que se ha dedicado a hacer el delincuente
durante años ?

Lo que pasaría es que la ley es la ley y no tendría como impedirlo.

Pero vamos, es un hipotético improbable. Batasuna no renuncia al
terrorismo en su vida.

>>> Es decir existen personas que no pueden presentarse a
>>> candidatos, sin tener ninguna sentencia judicial que se lo
>>> impida, simplemente porque en el pasado hayan tenido
>>> contacto con Batasuna.

>>
>> Eso no lo dice la ley de partidos.
>>
>> La ley dice que un partido ilegalizado no puede saltarse la
>> ley para concurrir con otro nombre, como ya hizo antes. Y
>> pone una serie de causas que podrían inducir a pensar que
>> se está haciendo así, pero que exactamente un electo cambie
>> de partido no es una causa. Evidentemente.

>
>> Por cierto ¿ dónde te has enterado tú de lo que dice la ley
>> ?

>
> En la prensa y leyendola .


Pues convendría que la releyeses, porque dices cosas que no se
corresponden con la ley... o a lo mejor soy yo quien tengo que hacerlo.
Bueno, lo de no poder presentarse a candidato por haber tenido contacto
con Batasuna no lo dice la ley.

>>>> A mi me gustaría que el gobierno vasco fuera capaz de
>>>> garantizar los derechos humanos de sus ciudadanos (no
>>>> hubiera asesinatos de eta, no hubiera políticos o
>>>> periodistas amenazados, no hubiera ataques a sedes de
>>>> partidos, no hubiera incitación a la violencia), pero
>>>> mientras no sea capaz, no tenemos derecho moral a quitar
>>>> una ley de este tipo.
>>>
>>> Es tu opinion, pero no creo que la ley impida que la gente
>>> siga actuando y pensando como lo hace.

>>
>> ???????????????
>>
>> ¿ Qué dices ?
>>
>> Yo no he dicho que la gente no tenga que actuar ni pensar
>> como lo hace. Yo dicgo que en el país cvasco se están dando
>> una serie de actos delictivos por parte de la izquierda
>> abertzale que impiden que los ciudadanos ejerzan sus
>> derechos elementales: las coacciones y ataques a políticos
>> y periodistas por ejemplo.
>>
>> ¿ Estamos de acuerdo con que esos son actos delictivos que
>> impiden la libertad y cercenan los derechos ?
>>
>> Entonces el gobierno del país vasco debería hacer algo para
>> restaurar la legalidad y la libertad, pero no es capaz de
>> hacerlo (y ha tenido la pila de años).

>
> Quien te dice que el gobierno vasco no lo ha intentado. Si
> tienes pruebas de esa dejacion de funciones muestralas.


Yo no he dicho que no lo haya intentado. He dicho que no
ha sido capaz.

Hay denuncias de la policia autónoma vasca en relación con los
procedimientos de ETA, si te interesa explorar la vía de que no se ha
intentado. Y también rumores de un pacto de no agresión eta-ertzaintza
pero vamos, eso para los que quieran meterse en esos berenjenales.

Haciendo comparaciones, la guardia civil ha sido mucho más efectiva a la
hora de evitar atentados que la ertzaintza actuar contra la kale borroka
o el cobro del impuesto revolucionario. Es una suerte que la lucha
antiterrorista esté en manos de la policía y no de la ertzaintza.

>> Hasta aquí de acuerdo ¿ no ?

>
> No


¿ No estás de acuerdo en que son actos delictivos ? ¿O no estás de
acuerdo en que no se producen ?

Oye, si ves que la conversación se te hace cuesta arriba o te es
incómoda, podemos cambiar los términos o ir cerrándola, tampoco me gusta
ir de borde o forzar a nadie a cavilar sobre lo que prefiere no
plantearse...

>> Y que quitar una ley de ese tipo, puede crear la imagen de
>> que es legal persistir en este tipo de actitudes positivas.
>> ¿ Podemos estar de acuerdo en eso también ?

>
> No tampoco estoy de acuerdo.


¿ No estás de acuerdo que quitar esa ley puede hacer pensar a los
partidarios de Batasuna que su partido es legal ?

¿ Por qué ?
Aquí me temo que ya se trata de que tenemos distinta visión de las
cosas. Yo creo que te he contado la mía. Lqa tuya cual es ¿ qué Batasuna
no es un aprtido pro-terrorismo ? ¿ Qué lo es pero que es bueno que
los haya ? Estoy despistado...

>> Como ves, no he dicho nada de las acciones ni de los
>> pensamientos de las personas. ¿ O si lo he dicho ? ¿ O es
>> que no he entendido a qué te refieres ?

>
> Con esta ley echa a la medida para ilegalizar Batasuna se
> pretende ilegalizar a su espectro politico,


No. Se pretende ilegalizar una forma de hacer las cosas.
No es legal usar el terrorismo. Solo eso.

Pero claro, si me dices que hay miles de personas (ese "espectro
político") que están de acuerdo con usar la violencia como arma
política y esos tienen que tener un partido ¿ qué hacemos, dimitimos de
demócratas ? ¿ buscamos voluntarios para poner los muertos ? ¿ les
dejamos miramos para otro lado como unos complices cobardes ?
Bueno, supongo que no me dirás eso..

> si no no entiendo
> que el PP que permitio que el PCTV se registrara como partido
> politico (despues de la ley de partidos y con Acebes como
> responsable directo), solo se empeñara en ilegalizarlo cuando
> puso su candidatura a disposicion de ese electorado.


Mira, vamos a dejar al PCTV a parte porque hoy por hoy es un partido
legal ¿ ok ?

>> Por supuesto que cualquiera puede pensar lo que quiera y
>> actuar como le plazca siempre que respete la ley y los
>> derechos de los demás. No insinúes que yo opino lo
>> contrario.

>
> Yo no insinuo eso. Afirmo que para mi esa ley es injusta, ya
> que permite ilegalizar asociaciones que no vulneran ninguna
> ley penal.


Pero no es nuevo la ilegalización de asociaciones que no vulneran leyes
penales. Por ejemplo, las asociaciones para delinquir son ilegales
aunque no se pueda ejercer sobre ellos ninguna ley penal porque no han
consumado nada.

De todas formas, no se trata de una asociación, se tratya de un partido
político.

Tú a las claras pides que pueda haber partidos que promulguen el uso
del terrorismo y la violencia como instrumento político ¿ es así ?
Parece mentira que llevamos cruzadas decenas de líneas y todavía no se
sabe si estás a favor o en contra de eso. Sólo respondes con
condicionales. ¿ No tienes una opinión clara al respecto, sin peros y
sin vuelta de hoja ?

>>>>> Te recuerdo por ultimo que las organizaciones no cometen
>>>>> delitos, son las personas miembros de estas
>>>>> organizaciones quienes lo hacen.
>>>>
>>>> Ya, pero eso no tiene que ver. La ley de la que hablamos
>>>> es meramente administrativa. No es penal, no se habla de
>>>> delitos.
>>>
>>> Precisamente por eso estoy en contra de esa ley.

>>
>> Ya te veo. Que querrías que el sstema legal fuera mucho más
>> dura o la aplciación mucho más estricta.

>
> No solo quiero que se cumpla la ley, y si un partido comete
> un delito se le ilegaliza y se juzga a sus miembros. Pero no
> estoy de acuerdo con una ilegalizacion administrativa que no
> conlleve un juicio a sus miembros.


Me temo que tú no sabes lo que quieres. Más o menos vienes a decir que
la ley debería encarcelar a cualquiera que hiciera el mínimo comentario
proterrorista, prorracista,... como en la más sórdida dictadura
policial.

Bueno, eso es lo que pides aparentemente, porque luego lo ligas a los
partidos políticos. Y entonces si a una persona le das la posibilidad de
gritar gora eta sin que se actúe _penalmente_ sobre él,
automáticamente pides que se deje que haya partidos proterroristas.
Y entonces, lo que estás pidiendo a las claras es que haya posibilidad
de crear partidos pro-terroristas.

¿ Y nos arregla eso algún problema o nos crea problemas nuevos?
¿ Nos ayuda a que la sociedad sea más justa o nos la hace más injusta?

>> Yo no pienso igual y por ahí te he expuesto mis razones,
>> cuando comentaba que en el Reino Unido hay libertad de
>> expresión total. Espero que al menos comprendas mi punto de
>> vista, aunque no lo compartas.

>
> Comprender puedo comprender casi cualquier


Eso espero.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #79  
Antiguo 08-jun-2005, 13:01
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>
>>> Yo no se las condiciones que pondra la banda terrorista,
>>> pero si se que lo logico es que pidiese que la poblacion
>>> que ellos dicen representar (votantes de la izquierda
>>> radical) pueda tener voz y representacion politica.

>>
>> La tienen. Ahora mismo hay dos partidos que los
>> representan.
>>
>> También podemos hacer una discusión sesuda y teórica con la
>> ley en la mano, si la realidad no fuera suficientemente
>> explícita.
>>
>> No es un mal chiste. Lo digo porque hay muchas personas que
>> en estos temas vascos, afirman convencidos que las cosas
>> son totalmente distintas a lo que se sabe y es evidente.
>>

> Solo te hago una pregunta:
>
> ¿te parece bien una ley que pueda impedir que te presentes en
> una lista simplemente porque hayas militado en otro partido?


No hay ninguna ley así.

Un saludo.
--claudio--





Responder Citando
  #80  
Antiguo 08-jun-2005, 14:57
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>>> news:[email protected] ample.org:
>>>>
>>>>> On 2005-06-06, Pepinho <spa[email protected]> wrote:
>>>>>> Claudio <[email protected]> wrote in
>>>>>> news:[email protected] ample.org:
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Bueno, pues entonces vamos a dejar el caso de Batasuna
>>>>> a parte porque este está juzgado por lo penal, disuelto
>>>>> y procesados muchos de sus dirigentes. Incluso se
>>>>> proceso a la "Mesa Nacional" que debe ser la alta
>>>>> dirección del partido aunque al final salieron libres
>>>>> no se sabe por qué razón.
>>>>
>>>> Si, yo no estoy en contra de ilegalizar Batasuna, estoy
>>>> en contra de ilegalizar a batasuna y a cualquier otra
>>>> organizacion en base a la ley de partidos. Soy
>>>> partidario de usar la vía que intento el Juez Garzón
>>>> para ilegalizar Batasuna, y cuando ese juicio termine,
>>>> si se demuestra que la direccion o los socios de
>>>> batasuna cometieron delitos, se ilegaliza.
>>>
>>> Ya ha terminado y ya se ha ilegalizado.

>>
>> No perdona, estan todavia con la instruccion, por eso el
>> tema de la fianza de Otegui. Si fuese sentencia judicial
>> no tendria fianza, iria a la carcel.

>
> Se hizo en el 2002. Esta es la resolución judicial:
>
> http://www.el-

mundo.es/especiales/2002/08/espana/batasuna/In
> tegro.pdf
>
> El "Dispongo" está en la página 343. Suspenden todo
> Batasuna, cierran las Heriko-tabernas, prohiben la
> actividad política como partido, etc.
>
> No sé cómo no te has enterado, con lo sonado que fue. Luego
> Atucha hizo lo posible por conseguir que Batasuna no
> perdiese su grupo parlamentario en el Parlamento Vasco, por
> lo que todavía tiene que responder ante los tribunales (y
> se supone que lo hará cuando deje de ser aforado).





No, perdona, pero por ahora eso es una instruccion, no existe
juicio, simplemente lo que me muestras es la instruccion de
un juicio. Es como si dices que el juicio del 11-M ya esta
juzgado. Pues el de batasuna esta en periodo de instruccion.
Lo que muestras son las medidas cautelares que tomo el juez
instructor. Cuando acabe el juicio seguimos comentando el
tema.








>>
>> Pues creo que algunos dirigentes de Haika fueron juzgados
>> y condenados por ese tema.

>
> Insisto: me gustaría ver un caso. Aunque solo fuera uno. Es
> que creo que no hay. En el que me viene a la memoria, el
> acusado salió absuelto argumentando que los políticos
> tienen libertad de expresión total en el ejercicio de sus
> funciones.
>




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