Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Yo no estaré en la manifestación del PP
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  #71  
Antiguo 13-jun-2005, 12:58
Claudio
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On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
>>
>> "Obligación moral de encausar", dices. ¿ Cómo vas a
>> encausar a alguien por una "obligación moral" ? Ni que los
>> juzgados fueran el patio del colegio. Se encausará a
>> alguien cuando haya pruebas de que ha cometido un delito.

>
> Me refiero a los fiscales, policias y gobierno que son al
> final los que instan a la ilegalizacion de un partido.


Sí, yo también. Sólo pueden encausar a alguien si hay pruebas.



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  #72  
Antiguo 13-jun-2005, 13:28
Base 8
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> No podemos cambiarla simplemente porque lo piden los proterroristas.


¿Y qué ocurriría si, entre los demócratas hubiera más gente que piensa que
la ley es incorrecta que quienes piensan que es corresta? (Olvidandonos
completamente de Batasuna)...¿qué habríamos de hacer?





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  #73  
Antiguo 13-jun-2005, 14:59
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Y es legal o no es legal ser proterrorista,

>
> ¿ A nivel personal o a nivel de partido ?


A ambos, para mi las actuaciones de un partido solo la pueden
hacer sus miembros, es decir las personas que lo forman.

> ¿ Es legal que alguien intente trabajar lo menos posible,
> engañando al jefe; es legal que haya un sindicato que se
> declare partidario de engañar a los jefes ?


No es legal vulnerar los contratos, de echo si te cogen
trabajando menos pueden despedirte legalmente.


¿ Es legal que
> un niño eche una mano en el negocio casero de manera
> ocasional; es legal que haya una empresa que contrate niños
> para trabajar ?


El trabajo de los familiares en los negocios familiares esta
regulado, cualquier vulneracion a esa norma sería objeto de
un expediente o debería serlo.


>¿ Es legal que un funcionario haga pellas y
> no tramite un expediente sin que nadie lo note; es legal
> que un ministerio decida no tramitar los expedientes que
> nadie va a notar su falta de trámite ?
>


No es legal hacer pellas, un funcionario que asi actue puede
y debe ser expedientado.



> Respondiendo a tu pregunta: a nivel de partido nunca puede
> ser legal ser proterrorista. A nivel individual eso choca
> con la libertad de conciencia y no sé cual de los dos
> derechos prevalece, pero supongo que el segundo.
>


Quien toma las decisiones en un partido, una persona o
personas o un ente diferente.



--
....
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  #74  
Antiguo 13-jun-2005, 23:49
Claudio
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On 2005-06-13, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>>
>> No podemos cambiarla simplemente porque lo piden los proterroristas.

>
> ¿Y qué ocurriría si, entre los demócratas hubiera más gente que piensa que
> la ley es incorrecta que quienes piensan que es corresta? (Olvidandonos
> completamente de Batasuna)...¿qué habríamos de hacer?


Pues no sé que ocurriría, no me va la ciencia ficción.

La acaban de aprobar hace poco con la gram mayoría de los votos del
Congreso, me parece muy pronto para que haya interés en cambiarla. Sobre
todo porque los que piden el cambio son cuatro partidos minoritarios que
no llegarán al millón de votos.

Un saludo.
--claudio--



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  #75  
Antiguo 14-jun-2005, 00:09
Claudio
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On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>> Y es legal o no es legal ser proterrorista,

>>
>> ¿ A nivel personal o a nivel de partido ?

>
> A ambos, para mi las actuaciones de un partido solo la pueden
> hacer sus miembros, es decir las personas que lo forman.


No, no. Hay mucha diferencia.

Por ejemplo, una persona puede decir en medio de una partida de mus con
los amiguetes que odia a los negros ¿ es eso condenable ? Según decías
tú en algún mensaje anterior, sí. Pero yo creo que no, porque el odio
puede ser algo irracional y lo de esta persona es expresar un estado de
ánimo. Si se le acusa de algo siempre puede decir: los odio pero soy
consciente de que no debo exteriorizar ese odio. Aquí estaríamos
hablando de la conciencia o la psiqué de la persona. Si no hay ningún
hecho que muestre ese odio, no debe ser punible.

Otra cosa es que un partido político lo tenga en el programa electoral.
Eso es ilegal. Aquí si hay un hecho: el ponerlo en el programa.

Una cosa es la conciencia de las personas y otra los fuines de las
asociaciones humanas. No puedes confundirlos. No puedes usar el
primerocomo excusa para permitir cualquier cosa en el segundo. Y mucho
menos para justificar el uso del asesinato como arma política.

>> ¿ Es legal que alguien intente trabajar lo menos posible,
>> engañando al jefe; es legal que haya un sindicato que se
>> declare partidario de engañar a los jefes ?

>
> No es legal vulnerar los contratos, de echo si te cogen
> trabajando menos pueden despedirte legalmente.


Ya, pero si saben que te haces el longuis las veces que ndie te llama la
atención, no. Siempre puedes alegar "yo hago lo que me manden".
¿ No conoces a _decenas_ de persoans así ?

En cambio en un sindicato es mala fe. Seguro que lo declaran ilegal.

> ¿ Es legal que
>> un niño eche una mano en el negocio casero de manera
>> ocasional; es legal que haya una empresa que contrate niños
>> para trabajar ?

>
> El trabajo de los familiares en los negocios familiares esta
> regulado, cualquier vulneracion a esa norma sería objeto de
> un expediente o debería serlo.


Los niños no pueden trabajar, pero nunca nadie podrá/querrá evitar que
colaboren en las actividades de la familia: tareas domésticas o echar
eventualmente una mano en el negocio.

>>¿ Es legal que un funcionario haga pellas y
>> no tramite un expediente sin que nadie lo note; es legal
>> que un ministerio decida no tramitar los expedientes que
>> nadie va a notar su falta de trámite ?

>
> No es legal hacer pellas, un funcionario que asi actue puede
> y debe ser expedientado.


Y lo uno se salda con una simple sanción administrativa que dificilmente
sale de la oficina y lo otro es corrupción, que llega a los juzgados de
lo penal.

Como ves, no es lo mismo.

Pero no te quedes en el detalle, porque ejemplos como este hay a miles.
El hecho es que una conducta no punible en lo particular es intolerable
cuando se hace una asociación que lo promueva. Se estaría permitiendo
que se hagan asociaciones que promoviesen cualquier debilidad humana.

>> Respondiendo a tu pregunta: a nivel de partido nunca puede
>> ser legal ser proterrorista. A nivel individual eso choca
>> con la libertad de conciencia y no sé cual de los dos
>> derechos prevalece, pero supongo que el segundo.

>
> Quien toma las decisiones en un partido, una persona o
> personas o un ente diferente.


O por votaciones secretas.

¿ Y los metes a todos en la cárcel entonces ? ¿ O les preguntas que
votaron en el día de autos y esperas a que no se acojan a su drecho de
no declarar ?

Ya estamos dando círculos. Te lo he explicado por activa y por pasiva y
tú sigues con el argumento de la propaganda de Batasuna, que es el que
tenías al principio. Creo que no vamos a llegar a ninguna parte.

Pero seguro que no verías bien que hubiera partidos neonazis
o que promoviesen un nuevo GAL...






Responder Citando
  #76  
Antiguo 14-jun-2005, 08:48
Base 8
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> Pues no sé que ocurriría, no me va la ciencia ficción.
>


Cabe la posibilidad de que eso no sea hoy ciencia ficción.

> La acaban de aprobar hace poco con la gram mayoría de los votos del
> Congreso


Bajo la lealtad a un pacto.




Responder Citando
  #77  
Antiguo 14-jun-2005, 08:49
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>> Y es legal o no es legal ser proterrorista,
>>>
>>> ¿ A nivel personal o a nivel de partido ?

>>
>> A ambos, para mi las actuaciones de un partido solo la
>> pueden hacer sus miembros, es decir las personas que lo
>> forman.

>
> No, no. Hay mucha diferencia.
>
> Por ejemplo, una persona puede decir en medio de una
> partida de mus con los amiguetes que odia a los negros ¿ es
> eso condenable ? Según decías tú en algún mensaje anterior,
> sí. Pero yo creo que no, porque el odio puede ser algo
> irracional y lo de esta persona es expresar un estado de
> ánimo. Si se le acusa de algo siempre puede decir: los odio
> pero soy consciente de que no debo exteriorizar ese odio.
> Aquí estaríamos hablando de la conciencia o la psiqué de la
> persona. Si no hay ningún hecho que muestre ese odio, no
> debe ser punible.
>
> Otra cosa es que un partido político lo tenga en el
> programa electoral. Eso es ilegal. Aquí si hay un hecho: el
> ponerlo en el programa.
>
> Una cosa es la conciencia de las personas y otra los fuines
> de las asociaciones humanas. No puedes confundirlos. No
> puedes usar el primerocomo excusa para permitir cualquier
> cosa en el segundo. Y mucho menos para justificar el uso
> del asesinato como arma política.
>
>>> ¿ Es legal que alguien intente trabajar lo menos posible,
>>> engañando al jefe; es legal que haya un sindicato que se
>>> declare partidario de engañar a los jefes ?

>>
>> No es legal vulnerar los contratos, de echo si te cogen
>> trabajando menos pueden despedirte legalmente.

>
> Ya, pero si saben que te haces el longuis las veces que
> ndie te llama la atención, no. Siempre puedes alegar "yo
> hago lo que me manden". ¿ No conoces a _decenas_ de
> persoans así ?
>
> En cambio en un sindicato es mala fe. Seguro que lo
> declaran ilegal.
>
>> ¿ Es legal que
>>> un niño eche una mano en el negocio casero de manera
>>> ocasional; es legal que haya una empresa que contrate
>>> niños para trabajar ?

>>
>> El trabajo de los familiares en los negocios familiares
>> esta regulado, cualquier vulneracion a esa norma sería
>> objeto de un expediente o debería serlo.

>
> Los niños no pueden trabajar, pero nunca nadie podrá/querrá
> evitar que colaboren en las actividades de la familia:
> tareas domésticas o echar eventualmente una mano en el
> negocio.
>
>>>¿ Es legal que un funcionario haga pellas y
>>> no tramite un expediente sin que nadie lo note; es legal
>>> que un ministerio decida no tramitar los expedientes que
>>> nadie va a notar su falta de trámite ?

>>
>> No es legal hacer pellas, un funcionario que asi actue
>> puede y debe ser expedientado.

>
> Y lo uno se salda con una simple sanción administrativa que
> dificilmente sale de la oficina y lo otro es corrupción,
> que llega a los juzgados de lo penal.
>
> Como ves, no es lo mismo.
>
> Pero no te quedes en el detalle, porque ejemplos como este
> hay a miles. El hecho es que una conducta no punible en lo
> particular es intolerable cuando se hace una asociación que
> lo promueva. Se estaría permitiendo que se hagan
> asociaciones que promoviesen cualquier debilidad humana.
>
>>> Respondiendo a tu pregunta: a nivel de partido nunca
>>> puede ser legal ser proterrorista. A nivel individual eso
>>> choca con la libertad de conciencia y no sé cual de los
>>> dos derechos prevalece, pero supongo que el segundo.

>>
>> Quien toma las decisiones en un partido, una persona o
>> personas o un ente diferente.

>
> O por votaciones secretas.
>
> ¿ Y los metes a todos en la cárcel entonces ? ¿ O les
> preguntas que votaron en el día de autos y esperas a que no
> se acojan a su drecho de no declarar ?
>
> Ya estamos dando círculos. Te lo he explicado por activa y
> por pasiva y tú sigues con el argumento de la propaganda de
> Batasuna, que es el que tenías al principio. Creo que no
> vamos a llegar a ninguna parte.
>
> Pero seguro que no verías bien que hubiera partidos
> neonazis o que promoviesen un nuevo GAL...
>
>

No me entiendes verdad, tanto tiempo y no comprendes lo que
digo.

Yo podria decirte que soy partidario de la ilegalizacion de
Batasuna, pero que lo soy por los medios que intento el sr.
Garzon. Es decir, demostrar que los miembros de batasuna
cometieron un delito, condenarlos y declarar a Batasuna
ilegal por ser una asociacion con fines delictivos.

Lo que no soy es partidario de la ley de partidos, me parece
antidemocratica. Solo es eso.


Responder Citando
  #78  
Antiguo 14-jun-2005, 08:58
Base 8
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"Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns967559C8747B7spamhotma [email protected]
> >

> No me entiendes verdad, tanto tiempo y no comprendes lo que
> digo.
>
> Yo podria decirte que soy partidario de la ilegalizacion de
> Batasuna, pero que lo soy por los medios que intento el sr.
> Garzon. Es decir, demostrar que los miembros de batasuna
> cometieron un delito, condenarlos y declarar a Batasuna
> ilegal por ser una asociacion con fines delictivos.
>
> Lo que no soy es partidario de la ley de partidos, me parece
> antidemocratica. Solo es eso.


Jo!...pues ya aprovecho, lo suscribo de pe a pa, y ya de camino le aclaro mi
postura a Claudio

Un saludo




Responder Citando
  #79  
Antiguo 14-jun-2005, 09:14
Claudio
Guest
 
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On 2005-06-14, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>>
>> Pues no sé que ocurriría, no me va la ciencia ficción.

>
> Cabe la posibilidad de que eso no sea hoy ciencia ficción.


Pues dejemoslo en politica-ficción o adelantar acontecimientos.

>> La acaban de aprobar hace poco con la gram mayoría de los votos del
>> Congreso

>
> Bajo la lealtad a un pacto.


El parlamento está para eso, para pactar. Lo normal es que todo se
pacte, con la formalidad que sea.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #80  
Antiguo 14-jun-2005, 09:32
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-14, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>

> No me entiendes verdad,


Te entiendo perfectamente.

> tanto tiempo y no comprendes lo que
> digo.

[..]
> Lo que no soy es partidario de la ley de partidos, me parece
> antidemocratica. Solo es eso.


Estamos intentando discutir el "me parece antidemocratica". Porque
las cosas o son antidemocráticas o no lo son, pero no es una cuestión
subjetiva donde cada uno tenga su opinión.

Yo me apunto a lo que han dicho el tribunal constitucional de España y
el de Estrasburgo: que es completamente democrática y está de acuerdo
con la constitución.

He argumentado las razones y he respondido a tus observaciones con
el argumento de que no puedes extender la libertad de conciencia
individual, que nunca podrá estar controlada por el estado, a un
equivalente en las organizaciones.

Entender sí te entiendo, pero no comparto tus puntos de vista
en algo que considereo que es objetivable.

Pero tampoco es necesario que estemos de acuerdo al 100% en todo.




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