Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Yo no estaré en la manifestación del PP
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  #61  
Antiguo 11-jun-2005, 02:03
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
>
>
> Yo no lo se ni tengo pruebas, pero si alguien lo sabe debe
> denunciarse y que se detengan a los autores de los delitos.
>
> A mi eso de que todo el mundo lo sabe, pero nadie lo
> denuncia, no se producen detenciones y no hay juicios, pero
> como todo el mundo lo sabe en vez de seguir el camino recto
> (detener y demandar a aquellos que cometen delitos)


Eso es que no estás al tanto, no vives en la zona y no has leído los
periódicos. Google está lleno de ejemplos. Y los juzgados también.
Te pongo unos pocos, pero todo es que te dediques a buscar.

http://www.geocities.com/bastayaonli.../200106142.htm
--------------------------------------------------------
El ministro explicó
también que entre los locales registrados estaba la herriko taberna de
Mondragón y uno de los locales utilizados por Ekin [...]
En ambos locales, los efectivos policiales se incautaron también de
abundante material con el que habitualmente los jóvenes radicales
perpetran los actos violentos de kale borroka. De hecho, entre este
material había gran cantidad de cohetes, sprays, guantes de látex,
grilletes y caretas, similares a los utilizados en la acción organizada
por ETA la madrugada del pasado 3 de junio en la localidad guipuzcoana
de Bergara, durante las fiestas patronales.
--------------------------------------------------------

http://www.el-mundo.es/cronica/2002/342/1020673116.html
-----------------------------------------------------
Lucía tiene una pequeña taberna cercana a una de las herriko tabernas
más señaladas de Donostia. Su bar está vacío a las seis de la tarde y,
sorprendentemente, se atreve a hablar con el periodista.«A mí,
personalmente, estos chicos me caen muy bien. Son buena gente y nos
saludamos y todo eso. Ella es muy maja, no sé si has entrado. Es una
chica preciosa. Pero es verdad que sin ellos lo de la kale borroka se
les complicaría mucho. Están muy implicados, eso lo sabe todo el mundo,
aunque nunca hablan de cosas políticas con los extraños. Por lo menos
conmigo no lo hacen. Y yo soy muy politiquera. Leo mucho los periódicos
y me sale el tema.Pero con ella ya me corto. Se me queda mirando y no
dice nada».Entran dos paisanos y Lucía se calla después de enviar una
sonrisa de complicidad. Se acabó la entrevista. Después, quizá con un
cierto sentimiento de culpabilidad por su razonable prudencia, no se
cobra la consumición. Ley del silencio. En otro local, el dueño, un
señor amable que vive rozando la sesentena, se pone más nervioso cuando
se le pregunta por el bar que enarbola la bandera nacionalista unos
portales más abajo. «¿Pero tú me quieres buscar la ruina? Anda, lárgate.
¡Que te largues, hostias!».
-----------------------------------------------------

http://216.239.59.104/search?q=cache...58h.html&hl=es
-----------------------------------------------------
En su escrito de acusación provisional, el representante del Ministerio
Público señala que los acusados disponían de locales para reuniones y
concentraciones, como las 'herriko tabernas', y utilizaban para sus
acciones 'cócteles molotov', cohetes pirotécnicos y otros artefactos
incendiarios y explosivos "que en muchos casos son financiados por
organizaciones próximas a ETA".
-----------------------------------------------------

http://iblnews.es/noticias/04/126552.html
-----------------------------------------------------
Legarra y a Zenigaonaindía les fueron intervenidos medio centenar de
boletines de ETA que habían recogido en una 'herriko taberna' de San
Sebastián.
-----------------------------------------------------

> se elige
> un camino paralelo para ilegalizar al partido, sin detener a
> los autores del delito.


Ese es un camino que también se tiene que seguir.
Entre otras razones porque se tarda mucho tiempo en buscar pruebas,
juzgar y encerrar a decenas de personas. O porque un partido no puede
apoyar la violencia terrorista. Ni la reacial, ni la...

>>> En cuanto a tu ultimo detalle del riñon, pues no es
>>> necesaria hacer esa ley, simplemente con la ley generica
>>> que prohiba el comercio con organos te llegaría, ley que
>>> por otra parte ya existe en nuestro ordenamiento jurídico.

>>
>> No te quedes en el detalle, pelase, que el sentido está
>> claro. A mi no me gustaría una ley que prohibiese a sus
>> padres donar los riñones de sus hijos, pero si la sociedad
>> estuviera enferma y la necesitase, habría que ponerla. El
>> problema no es la ley, es la sociedad.
>>

>
> Ya pero creo que el tratamiento que le darias tu a una
> sociedad enferma es diferente al tratamiento que le daria yo.


El tuyo es dejar que se pudra ¿ no ? Que un partido pueda predicar
el uso de la violencia como arma política y después se siente a negociar
en pie de igualdad con el resto en el parlamento... Bueno, en pie de
igualdad no, porque la posibilidad de amenzar o matar a sus enemigos da
una cierta ventaja.






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  #62  
Antiguo 11-jun-2005, 02:05
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>> http://www.el-
>>> mundo.es/especiales/2002/08/espana/batasuna/In
>>>> tegro.pdf
>>>>
>>>> El "Dispongo" está en la página 343. Suspenden todo
>>>> Batasuna, cierran las Heriko-tabernas, prohiben la
>>>> actividad política como partido, etc.
>>>>
>>>> No sé cómo no te has enterado, con lo sonado que fue.
>>>> Luego Atucha hizo lo posible por conseguir que Batasuna
>>>> no perdiese su grupo parlamentario en el Parlamento
>>>> Vasco, por lo que todavía tiene que responder ante los
>>>> tribunales (y se supone que lo hará cuando deje de ser
>>>> aforado).
>>>
>>> No, perdona, pero por ahora eso es una instruccion,

>>
>> Coño, pues es verdad. Bueno, de todas formas, ya sabes que
>> las medidas que se toman en estos casos son siempre muy
>> conservadoras y buscan perjudicar lo más mínimo. Si se han
>> tomado esas medidas es porque se tiene muy claro que
>> Batasuna es parte de ETA.
>>
>> En todo caso, vale para el argumento que yo citaba:
>> Batasuna está ilegalizada judicialmente y no puede actuar
>> como partido político, así que no es necesario meterse en
>> controversias con la ley de partidos.

>
> No Batasuna esta suspendida por el Juez Garzon, y esta
> ilegalizada por la ley de partidos.


Vale. Y una vez hechas todas las correcciones, llegamos otra vez al
punto de partida: el caso de la ley de partidos aplicada a Batasuna
no es tan trascendente porque está suspendida por motivos judiciales
y posiblemente no vuelva a legalizarse. Se declarará ilegal por ser una
organización creada por el mundillo etarra.





Responder Citando
  #63  
Antiguo 11-jun-2005, 02:19
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> Mira, yo no sé si te has tomado esto como un juego en que
>> tú vas soltando argumentos por aquí y por allá, según te
>> vienen a la cabeza, para ver si no somos capaces de
>> responder a alguno... y por tu parte te niegas a responder
>> a cualquier cuestión que te ponen delante. Porque la
>> técnica que estás usando de rehuir el debate no nos lleva a
>> ninguna parte: a cada cuestión que te plantean le buscas un
>> detalle nímio o una cuestión relacionada para cambiar el
>> tema sin dejar de responderla y sin mojarte. Lo de los 4
>> años de Aralar es un ejemplo significativo.

>
> No , lo siento, tu sales con unos argumentos y metes a
> partidos excindidos antes de la ley de partidos. Y yo te
> hablo de militantes de batasuna, no de un partido excindido
> de batasuna hace años.


Ya. Y tu dices que la ley declara ilegales a las personas y eso no es
así. Ni lo dice la ley, ni se puede sostener delante de un tribunal.

Lo que nunca se va a permitir es que en un pueblo donde Batasuna tenga
tres concejales, se presente una candidatura de 30 personas y los tres
primeros de la lista sean los concejales que habia antes por Batasuna.
Eso es presentarse los mismos con otro nombre.

> Te afino mas mi asevaracion, cualquier candidatura que tenga
> miembros que hayan pertenecido a batasuna en los ultimos 3
> años va a ser anulada.


No es eso lo que dice la ley. No es eso lo que se hará si no concurren
los otros supuestos de la ley. No es eso lo que se ha hecho con Aralar.
No es eso lo que se hará si hay un posicionamiento claro en contra del
terrorismo.

Pero claro, puedes hablar sobre un caso hipotético que nunca se dará y
hacer una acusación preventiva. ¿ Cómo te lo vaa desmentir nadir, si
nunca se va a dar ?

Pero eso no te da ninguna razómn, reconócelo.

> Si ademas hay algun familiar de presos
> pues sus probabilidades aumenta mucho mas.


Y si es un cacho de Batasuna que se han puesto de acuerdo para
presentarse con otro nombre,menosprobabilidades todavía.

Pero no es una lotería, donde según los números que cojas te toca o no.
Es una cuestión de leyes. Con juicios, trasparencia y garantías. Los
jueces van a aplicar la ley de partidos, no esos criterios numéricos tan
cutres que cuentas.

> Uno de los puntos en los que justifica el pp la peticion de
> ilegalizacion del PCTV es que al menos 3 miembros formaron
> parte de plataformas ilegalizadas con anterioridad. Para mi
> eso es incostitucional.


Pero si no se ha pedido la ilegalización del PCTV. Please, céntrate.

> Parece que no vamos a ponernos de acuerdo, y vuelvo a
> reafirmarme en mi hipotesis inicial, nadie puede acusar a
> nadie de terrorista sin tener pruebas.


¿ Hablamos de personas o de partidos ? Son cosas muy distintas.

Lo que no puedes hacer es pretender que se declare a un partido
terrorista sólo cuando se demuestre que el 100% de sus miembros lo
son. En realidad un partido es terrorista si su ideario es terrorista.
Aunque la policía no consiguiese imputar a la dirección en ningún acto
terrorista.

En Batasuna, proc cierto, no es el caso. La dirección está llena de
terroristas además de tener un ideario pro-terrorista.

> Y no se puede acusar a
> batasuna de terrorista sin detener a sus miembros por ser
> terroristas. Cuando de forma penal (como inicio el Juez
> Garzon y ahora lleva la Audiencia Nacional) se juzgue a los
> miembros de batasuna y los condenen pues estare de acuerdo
> con ilegalizar a ese partido, pero con la ley penal, no con
> una ley administrativa.


Vamos, que por tí estarían pidiendo a la luz del día el asesinato de sus
rivales políticos y no te importatía lo más mínimo.




Responder Citando
  #64  
Antiguo 13-jun-2005, 09:05
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-09, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>> ¿te parece bien una ley que pueda impedir que te
>>>>>> presentes en una lista simplemente porque hayas
>>>>>> militado en otro partido?
>>>>>
>>>>> No hay ninguna ley así.
>>>>
>>>> A efectos practicos si
>>>
>>> ¿ Una ley aefectos prácticos ? Eso es un contrasentido,
>>> la expresión práctica de la ley es un juicio. Si me dices
>>> que hay un juicio donde *solo* concurría ese hecho y se
>>> falló la prohibición y ha sentado jurisprudencia, otra
>>> cosa sería.

>>
>> Se lo que significa a efectos practicos. Te recuerdo que
>> desde la aplicacion de la ley se han anulado una multitud
>> de candidaturas.

>
> Sí, claro. Todas las que son de Batasuna pero con otro
> nombre. En las municipales lo hicieron a lo bestia:
> presentaron en muchos pueblos la candidatura que siemrpe
> había sido de Batasuna pero con otro nombre. Las
> ilegalizaron, naturalmente, por lo que te decía antes, que
> presentar un simple papel administrativo no puede servir
> para que se salte nadie la ley.
>
> Ya sabes que ahora Batasuna está presionando a los
> concejales que salieron apra que dimitan y dejen en su
> lugar a sus afiliados. Está claro, vamos.
>
>> Que la candidatura del PCTV no era sospechosa
>> hasta que recibio el apoyo de Batasuna, ...

>
> La candidatura del PCTV no está ilegalizada. Todos sabemos
> las circunstancias y si estuviera claro que estaba
> auspiciada por Batasuna, ahora sería ilegal por lo mismo
> que antes.
>
>>> Por otro lado tienes el caso de Aralar. Una parte de
>>> Batasuna que están presentándose sin problemas.

>>
>> Aralar hace muchos años que no pertenece a Batasuna. Mucho
>> antes de la ley de partidos.

>
> Pero es el caso que nos interesa: personas pro-terroristas
> que cambian de opinión, hacen un partido que prefiere
> luchar pos sus ideales políticos sin violencia y se
> presentan con toda la normalidad del mundo.
>
> Que sea pre o pos ley de partidos no tiene ninguna
> importancia.
>
>>> Y a la pregunta original, te llevo respondiendo todo el
>>> rato: me parece muy bien una ley que impida presentarse a
>>> las elecciones a un grupo pro-terrorista. Me parece que
>>> eso sólo hace falta en una sociedad enferma y por
>>> desgracia debe ser el caso. Al menos en este aspecto, no
>>> es nada sana.

>>
>>
>> Es tu opinion pero no es la que yo considero correcta. Me
>> parece que si acusas a alguien de terrorista o
>> proterrorista tienes que tener pruebas de ello, y si
>> tienes pruebas de ello tienes la obligacion (al menos
>> moral) de encausar a esas personas pro-etarras.

>
> "Obligación moral de encausar", dices. ¿ Cómo vas a
> encausar a alguien por una "obligación moral" ? Ni que los
> juzgados fueran el patio del colegio. Se encausará a
> alguien cuando haya pruebas de que ha cometido un delito.



Me refiero a los fiscales, policias y gobierno que son al
final los que instan a la ilegalizacion de un partido.






> Vamos, tú me estás diciendo que si sale un partido pro-nazi
> y empieza a decir "novemos mal que se apalee a los negros"
> hay que dejarlos actuar libremente y sólo se puede actuar
> penalmente contra los afiliados/simatizantes que se les
> pille in fraganti.
>
> Será porque no eres negro.
>
>


No, ahi es donde te equivocas. Yo soy partidario de todo lo
contrario, si sale un partido que dice que hay que apalear a
los negros, lo que digo es que se detenga a las personas que
dijeron eso y se ilegalice el partido, y no lo que se haria
ahora que es ilegalizar el partido pero que las personas que
dijeron eso siguen libres para decir las mismas cosas.


Responder Citando
  #65  
Antiguo 13-jun-2005, 09:10
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>> La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre
>>>> el 10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser
>>>> representada en el parlamento vasco y eso me parece
>>>> antidemocratico.
>>>
>>> Si puede ser representada. Lo que ocurre es que no puede
>>> ser representada por un partido pro-terrorista. Si no son
>>> capaces de hacer un partido con sus ideas pero sin ser
>>> pro-terrorista, que espabilen.

>>
>> Y quien decide que es proterrorista.

>
> Ellos ¿ no ? ¿ No están todo el día diciendo que entienden
> que en la situación de conflicto que hay hoy en dia se
> hagan acciones como las que se hacen de matar a los que no
> piensan como ellos... o matar al primero que pasa?
>
>> Si eres Pro-terrorista
>> cometes algun delito o no.

>
> No. Eres pro-terrorista si estás a favor del uso del
> terrorismo como arma política.
>
>> Los pro-terroristas deben ir a la
>> carcel o no. ¿quien es un proterrorista? En que ley figura
>> esa definicion.

>
> ¿ No sabes lo que es un pro-terrorista ? ¿ No sabes a qué
> me refiero con el término ?
>
> Si quieres un poco de precisión, vuelvete a mirar la ley de
> partidos. Ahí dice en que casos se considera legalmente que
> son pro-terroristas. Usa otro término, naturalmente. Si
> prefieres, usamos esa definición.
>
>>> Pero todos sabemos que todo este jaleo se montan porque
>>> lo que quieren precisamente es tener un partido
>>> pro-terrorista en el parlamento democrático. Para qué
>>> vamos a engañarnos. Ni batasuan va a renunciuar a ser
>>> pro-terrorista ni sus votantes van a aceptar votar otra
>>> cosa.

>>
>> Pues la solucion pasa por poner en claro lo que es ser
>> proterrorista, y si estamos convencido de que es algo
>> perjudicial para la sociedad pues habra que reformar el
>> codigo penal para poder condenar a aquellos que cometen
>> ese delito.

>
> Ya está hecho, como te digo. En la ley de partidos.
>
> No hace falta volver a hacer una ley igual.
>

Y es legal o no es legal ser proterrorista, porque si es
ilegal, porque no hay una ley que impida ser proterrorista a
las personas individuales y solo lo hay para las agrupaciones
de personas. Y si es ilegal porque no personas acusadas de
ser proterrorista.


Responder Citando
  #66  
Antiguo 13-jun-2005, 09:14
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a

>
> Vale. Y una vez hechas todas las correcciones, llegamos
> otra vez al punto de partida: el caso de la ley de partidos
> aplicada a Batasuna no es tan trascendente porque está
> suspendida por motivos judiciales y posiblemente no vuelva
> a legalizarse. Se declarará ilegal por ser una organización
> creada por el mundillo etarra.
>
>

Es que para mi ese es el camino que habria que usar. Te repito o
lo digo que yo no estoy en contra de la ilegalizacion de
batasuna, yo estoy en contra de usar la ley de partidos para
ilegalizar cualquier partido o a batasuna. Yo se que con la
investigacion del juez Garzon una vez se juzgue acabaria con la
ilegalizacion de batasuna por cometer delitos y ademas se
juzgaria a sus representantes. Con la ley de partidos eso no
ocurre.


Responder Citando
  #67  
Antiguo 13-jun-2005, 12:39
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
>
>>
>> Vale. Y una vez hechas todas las correcciones, llegamos
>> otra vez al punto de partida: el caso de la ley de partidos
>> aplicada a Batasuna no es tan trascendente porque está
>> suspendida por motivos judiciales y posiblemente no vuelva
>> a legalizarse. Se declarará ilegal por ser una organización
>> creada por el mundillo etarra.
>>
>>

> Es que para mi ese es el camino que habria que usar. Te repito o
> lo digo que yo no estoy en contra de la ilegalizacion de
> batasuna, yo estoy en contra de usar la ley de partidos para
> ilegalizar cualquier partido o a batasuna. Yo se que con la
> investigacion del juez Garzon una vez se juzgue acabaria con la
> ilegalizacion de batasuna por cometer delitos y ademas se
> juzgaria a sus representantes. Con la ley de partidos eso no
> ocurre.


A mi tampoco me gustó la ley en su momento porque era darle una excusa
al mundillo de Batasuna en un momento en que estaban totalmente
deslegitimados incluso ante ellos mismos. Sobre todo porque saben sacar
su máquina de propaganda y enseguida dicen que están deslegitimadas sus
ideas, a pesar de las evidencias de que no es así.

Pero la ley es justa. Mi opinión iba más bien por una cuestión de
oportunidad.

Como ya te comentaba, ahora me parece contraproducente quitarla porque
estos tíos se lo apuntan como un tanto y se ponene a matar con más
ahínco.




Responder Citando
  #68  
Antiguo 13-jun-2005, 12:45
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-13, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Y es legal o no es legal ser proterrorista,


¿ A nivel personal o a nivel de partido ?
¿ Es legal que alguien intente trabajar lo menos posible, engañando al
jefe; es legal que haya un sindicato que se declare partidario de
engañar a los jefes ? ¿ Es legal que un niño eche una mano en el negocio
casero de manera ocasional; es legal que haya una empresa que contrate
niños para trabajar ? ¿ Es legal que un funcionario haga pellas y no
tramite un expediente sin que nadie lo note; es legal que un ministerio
decida no tramitar los expedientes que nadie va a notar su falta de
trámite ?

Respondiendo a tu pregunta: a nivel de partido nunca puede ser legal ser
proterrorista. A nivel individual eso choca con la libertad de
conciencia y no sé cual de los dos derechos prevalece, pero supongo que
el segundo.




Responder Citando
  #69  
Antiguo 13-jun-2005, 12:46
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> Como ya te comentaba, ahora me parece contraproducente quitarla porque
> estos tíos se lo apuntan como un tanto y se ponene a matar con más
> ahínco.


Si me lo permite...ésto que usted dice es un ejemplo perfecto de cómo
también podemos ser manipulados por llevar la contraria...opino que
deberíamos actuar libremente, pero libremente de verdad y de acuerdo a
nuestro Estado de Derecho (ya sea como está o por mejorarlo),
no por dar o por dejar de dar porque se apunten otro tanto. Con perdón de la
expresión, a mí lo que piensen 4 hijos de puta, me la suda. Faltaría más que
tuvieramos que hacer nuestras leyes con ellos en nuestra mente!...Lo mismo
hasta les hacemos creerse importantes y todo...




Responder Citando
  #70  
Antiguo 13-jun-2005, 12:53
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-13, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]ex ample.org...
>>
>> Como ya te comentaba, ahora me parece contraproducente quitarla porque
>> estos tíos se lo apuntan como un tanto y se ponene a matar con más
>> ahínco.

>
> Si me lo permite...ésto que usted dice es un ejemplo perfecto de cómo
> también podemos ser manipulados por llevar la contraria...


Pues no se deje Vd. manipular ;-)

> opino que
> deberíamos actuar libremente, pero libremente de verdad y de acuerdo a
> nuestro Estado de Derecho (ya sea como está o por mejorarlo),
> no por dar o por dejar de dar porque se apunten otro tanto. Con perdón de la
> expresión, a mí lo que piensen 4 hijos de puta, me la suda. Faltaría más que
> tuvieramos que hacer nuestras leyes con ellos en nuestra mente!...Lo mismo
> hasta les hacemos creerse importantes y todo...


Sí, es mi misma idea y por eso he escrito lo que he escrito. La ley está
ahí y es del todo correcta.

No podemos cambiarla simplemente porque lo piden los proterroristas.

Un saludo.
--claudio--




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