Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Yo no estaré en la manifestación del PP
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  #51  
Antiguo 09-jun-2005, 15:49
Claudio
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On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>
>> http://www.el-

> mundo.es/especiales/2002/08/espana/batasuna/In
>> tegro.pdf
>>
>> El "Dispongo" está en la página 343. Suspenden todo
>> Batasuna, cierran las Heriko-tabernas, prohiben la
>> actividad política como partido, etc.
>>
>> No sé cómo no te has enterado, con lo sonado que fue. Luego
>> Atucha hizo lo posible por conseguir que Batasuna no
>> perdiese su grupo parlamentario en el Parlamento Vasco, por
>> lo que todavía tiene que responder ante los tribunales (y
>> se supone que lo hará cuando deje de ser aforado).

>
> No, perdona, pero por ahora eso es una instruccion,


Coño, pues es verdad. Bueno, de todas formas, ya sabes que las medidas
que se toman en estos casos son siempre muy conservadoras y buscan
perjudicar lo más mínimo. Si se han tomado esas medidas es porque se
tiene muy claro que Batasuna es parte de ETA.

En todo caso, vale para el argumento que yo citaba: Batasuna está
ilegalizada judicialmente y no puede actuar como partido político, así
que no es necesario meterse en controversias con la ley de partidos.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #52  
Antiguo 09-jun-2005, 15:53
Claudio
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On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>
>>> Preguntele usted a los policias que ven la comision de un
>>> delito y no hacen nada, o a los fiscales,...
>>>
>>> Aunque tampoco hacen nada cuando en el Bernabeu o en el
>>> Calderon, o en el Sanchez Pizjuan se muestran banderas
>>> nazis, y se gritan insultos de caracter racista y otros
>>> peores. Pero todavia no he visto ninguna ley que proponga
>>> la ilegalizacion de esos equipos de futbol...

>>
>> Hombre, yo no sé si eso es libertad de expresión o es una
>> actitud merecedora de cárcel. Lo que sé es que en el Reino
>> Unido está amparado por la libertad de expresión. No seré
>> yo quien pida que se les persiga.
>>
>> Incluso yo habría buscado otra solución un poco más
>> "normal" al problema del país vasco (que la izquierda
>> abertzale negociaba en el parlamento y mataba en la calle a
>> la vez), pero como no hay colaboración, por desgracia, hay
>> que tener una ley de esas. Yo lo veo como si hay que hacer
>> una ley que prohiba expresamente a los padres vender los
>> riñones de sus hijos: es justa y si la sociedad la necesita
>> es porque está bastante enferma.

>
> Es que si en España es ilegal la apologia al racismo,


¿ Lo es ? ¿ En qué condiciones ?

> en el
> momento que un club de futbol ampara que en su recinto se
> coreen insultos racistas ese club deberia ser ilegalizado


¿ Sí ? Pues no vuelven a ganar el Barça ni el Madrid una liga.
Si hace falta me compro una entrada y me voy con una bandera con
una esvástica.

> (siguiendo tu linea argumental de que en actos de HB se
> dieron vivas a ETA).


Hombre... tampoco te pongas así. Ya sabes que en las sedes de Batasuna
se preparaban las acciones de la kale borroka, que organizan homenajes a
los etarras, que te sacan un encapuchado a modo de etarra en los
mitines, que son los oradores los que te grtan el gora eta, que...

> En cuanto a tu ultimo detalle del riñon, pues no es necesaria
> hacer esa ley, simplemente con la ley generica que prohiba el
> comercio con organos te llegaría, ley que por otra parte ya
> existe en nuestro ordenamiento jurídico.


No te quedes en el detalle, pelase, que el sentido está claro. A mi no
me gustaría una ley que prohibiese a sus padres donar los riñones de sus
hijos, pero si la sociedad estuviera enferma y la necesitase, habría que
ponerla. El problema no es la ley, es la sociedad.




Responder Citando
  #53  
Antiguo 09-jun-2005, 16:00
Claudio
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On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
> La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre el
> 10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser representada
> en el parlamento vasco y eso me parece antidemocratico.


Si puede ser representada. Lo que ocurre es que no puede ser
representada por un partido pro-terrorista. Si no son capaces de hacer
un partido con sus ideas pero sin ser pro-terrorista, que espabilen.

Pero todos sabemos que todo este jaleo se montan porque lo que quieren
precisamente es tener un partido pro-terrorista en el parlamento
democrático. Para qué vamos a engañarnos. Ni batasuan va a renunciuar a
ser pro-terrorista ni sus votantes van a aceptar votar otra cosa.

Y aquí ya es donde hay que ponerse firmes y defender los principios
democráticos básicos. Si se cede en eso somos una basura y nuestros
hijos nos despreciarán por haberles dejado la mierda de mundo que les
dejaríamos.




Responder Citando
  #54  
Antiguo 10-jun-2005, 08:52
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-09, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>> ¿te parece bien una ley que pueda impedir que te
>>>> presentes en una lista simplemente porque hayas militado
>>>> en otro partido?
>>>
>>> No hay ninguna ley así.

>>
>> A efectos practicos si

>
> ¿ Una ley aefectos prácticos ? Eso es un contrasentido, la
> expresión práctica de la ley es un juicio. Si me dices que
> hay un juicio donde *solo* concurría ese hecho y se falló
> la prohibición y ha sentado jurisprudencia, otra cosa
> sería.


Se lo que significa a efectos practicos. Te recuerdo que
desde la aplicacion de la ley se han anulado una multitud de
candidaturas. Que la candidatura del PCTV no era sospechosa
hasta que recibio el apoyo de Batasuna, ...


> Por otro lado tienes el caso de Aralar. Una parte de
> Batasuna que están presentándose sin problemas.
>



Aralar hace muchos años que no pertenece a Batasuna. Mucho
antes de la ley de partidos.




> Y a la pregunta original, te llevo respondiendo todo el
> rato: me parece muy bien una ley que impida presentarse a
> las elecciones a un grupo pro-terrorista. Me parece que eso
> sólo hace falta en una sociedad enferma y por desgracia
> debe ser el caso. Al menos en este aspecto, no es nada
> sana.



Es tu opinion pero no es la que yo considero correcta. Me
parece que si acusas a alguien de terrorista o proterrorista
tienes que tener pruebas de ello, y si tienes pruebas de ello
tienes la obligacion (al menos moral) de encausar a esas
personas pro-etarras.


Responder Citando
  #55  
Antiguo 10-jun-2005, 09:13
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:



> Mira, yo no sé si te has tomado esto como un juego en que
> tú vas soltando argumentos por aquí y por allá, según te
> vienen a la cabeza, para ver si no somos capaces de
> responder a alguno... y por tu parte te niegas a responder
> a cualquier cuestión que te ponen delante. Porque la
> técnica que estás usando de rehuir el debate no nos lleva a
> ninguna parte: a cada cuestión que te plantean le buscas un
> detalle nímio o una cuestión relacionada para cambiar el
> tema sin dejar de responderla y sin mojarte. Lo de los 4
> años de Aralar es un ejemplo significativo.
>



No , lo siento, tu sales con unos argumentos y metes a
partidos excindidos antes de la ley de partidos. Y yo te
hablo de militantes de batasuna, no de un partido excindido
de batasuna hace años.

Te afino mas mi asevaracion, cualquier candidatura que tenga
miembros que hayan pertenecido a batasuna en los ultimos 3
años va a ser anulada. Si ademas hay algun familiar de presos
pues sus probabilidades aumenta mucho mas.

Uno de los puntos en los que justifica el pp la peticion de
ilegalizacion del PCTV es que al menos 3 miembros formaron
parte de plataformas ilegalizadas con anterioridad. Para mi
eso es incostitucional.

Parece que no vamos a ponernos de acuerdo, y vuelvo a
reafirmarme en mi hipotesis inicial, nadie puede acusar a
nadie de terrorista sin tener pruebas. Y no se puede acusar a
batasuna de terrorista sin detener a sus miembros por ser
terroristas. Cuando de forma penal (como inicio el Juez
Garzon y ahora lleva la Audiencia Nacional) se juzgue a los
miembros de batasuna y los condenen pues estare de acuerdo
con ilegalizar a ese partido, pero con la ley penal, no con
una ley administrativa.


Responder Citando
  #56  
Antiguo 10-jun-2005, 09:14
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>
>>> http://www.el-

>> mundo.es/especiales/2002/08/espana/batasuna/In
>>> tegro.pdf
>>>
>>> El "Dispongo" está en la página 343. Suspenden todo
>>> Batasuna, cierran las Heriko-tabernas, prohiben la
>>> actividad política como partido, etc.
>>>
>>> No sé cómo no te has enterado, con lo sonado que fue.
>>> Luego Atucha hizo lo posible por conseguir que Batasuna
>>> no perdiese su grupo parlamentario en el Parlamento
>>> Vasco, por lo que todavía tiene que responder ante los
>>> tribunales (y se supone que lo hará cuando deje de ser
>>> aforado).

>>
>> No, perdona, pero por ahora eso es una instruccion,

>
> Coño, pues es verdad. Bueno, de todas formas, ya sabes que
> las medidas que se toman en estos casos son siempre muy
> conservadoras y buscan perjudicar lo más mínimo. Si se han
> tomado esas medidas es porque se tiene muy claro que
> Batasuna es parte de ETA.
>
> En todo caso, vale para el argumento que yo citaba:
> Batasuna está ilegalizada judicialmente y no puede actuar
> como partido político, así que no es necesario meterse en
> controversias con la ley de partidos.


No Batasuna esta suspendida por el Juez Garzon, y esta
ilegalizada por la ley de partidos.


Responder Citando
  #57  
Antiguo 10-jun-2005, 09:19
Pepinho
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Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] ample.org:
>>
>>> On 2005-06-07, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>> Preguntele usted a los policias que ven la comision de
>>>> un delito y no hacen nada, o a los fiscales,...
>>>>
>>>> Aunque tampoco hacen nada cuando en el Bernabeu o en el
>>>> Calderon, o en el Sanchez Pizjuan se muestran banderas
>>>> nazis, y se gritan insultos de caracter racista y otros
>>>> peores. Pero todavia no he visto ninguna ley que
>>>> proponga la ilegalizacion de esos equipos de futbol...
>>>
>>> Hombre, yo no sé si eso es libertad de expresión o es una
>>> actitud merecedora de cárcel. Lo que sé es que en el
>>> Reino Unido está amparado por la libertad de expresión.
>>> No seré yo quien pida que se les persiga.
>>>
>>> Incluso yo habría buscado otra solución un poco más
>>> "normal" al problema del país vasco (que la izquierda
>>> abertzale negociaba en el parlamento y mataba en la calle
>>> a la vez), pero como no hay colaboración, por desgracia,
>>> hay que tener una ley de esas. Yo lo veo como si hay que
>>> hacer una ley que prohiba expresamente a los padres
>>> vender los riñones de sus hijos: es justa y si la
>>> sociedad la necesita es porque está bastante enferma.

>>
>> Es que si en España es ilegal la apologia al racismo,

>
> ¿ Lo es ? ¿ En qué condiciones ?
>
>> en el
>> momento que un club de futbol ampara que en su recinto se
>> coreen insultos racistas ese club deberia ser ilegalizado

>
> ¿ Sí ? Pues no vuelven a ganar el Barça ni el Madrid una
> liga. Si hace falta me compro una entrada y me voy con una
> bandera con una esvástica.
>
>> (siguiendo tu linea argumental de que en actos de HB se
>> dieron vivas a ETA).

>
> Hombre... tampoco te pongas así. Ya sabes que en las sedes
> de Batasuna se preparaban las acciones de la kale borroka,
> que organizan homenajes a los etarras, que te sacan un
> encapuchado a modo de etarra en los mitines, que son los
> oradores los que te grtan el gora eta, que...



Yo no lo se ni tengo pruebas, pero si alguien lo sabe debe
denunciarse y que se detengan a los autores de los delitos.

A mi eso de que todo el mundo lo sabe, pero nadie lo
denuncia, no se producen detenciones y no hay juicios, pero
como todo el mundo lo sabe en vez de seguir el camino recto
(detener y demandar a aquellos que cometen delitos) se elige
un camino paralelo para ilegalizar al partido, sin detener a
los autores del delito.


>> En cuanto a tu ultimo detalle del riñon, pues no es
>> necesaria hacer esa ley, simplemente con la ley generica
>> que prohiba el comercio con organos te llegaría, ley que
>> por otra parte ya existe en nuestro ordenamiento jurídico.

>
> No te quedes en el detalle, pelase, que el sentido está
> claro. A mi no me gustaría una ley que prohibiese a sus
> padres donar los riñones de sus hijos, pero si la sociedad
> estuviera enferma y la necesitase, habría que ponerla. El
> problema no es la ley, es la sociedad.
>


Ya pero creo que el tratamiento que le darias tu a una
sociedad enferma es diferente al tratamiento que le daria yo.


Responder Citando
  #58  
Antiguo 10-jun-2005, 09:22
Pepinho
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Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>> La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre
>> el 10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser
>> representada en el parlamento vasco y eso me parece
>> antidemocratico.

>
> Si puede ser representada. Lo que ocurre es que no puede
> ser representada por un partido pro-terrorista. Si no son
> capaces de hacer un partido con sus ideas pero sin ser
> pro-terrorista, que espabilen.


Y quien decide que es proterrorista. Si eres Pro-terrorista
cometes algun delito o no. Los pro-terroristas deben ir a la
carcel o no. ¿quien es un proterrorista? En que ley figura
esa definicion.


> Pero todos sabemos que todo este jaleo se montan porque lo
> que quieren precisamente es tener un partido pro-terrorista
> en el parlamento democrático. Para qué vamos a engañarnos.
> Ni batasuan va a renunciuar a ser pro-terrorista ni sus
> votantes van a aceptar votar otra cosa.


Pues la solucion pasa por poner en claro lo que es ser
proterrorista, y si estamos convencido de que es algo
perjudicial para la sociedad pues habra que reformar el
codigo penal para poder condenar a aquellos que cometen ese
delito.




>
> Y aquí ya es donde hay que ponerse firmes y defender los
> principios democráticos básicos. Si se cede en eso somos
> una basura y nuestros hijos nos despreciarán por haberles
> dejado la mierda de mundo que les dejaríamos.
>
>




Responder Citando
  #59  
Antiguo 11-jun-2005, 01:39
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-09, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>> ¿te parece bien una ley que pueda impedir que te
>>>>> presentes en una lista simplemente porque hayas militado
>>>>> en otro partido?
>>>>
>>>> No hay ninguna ley así.
>>>
>>> A efectos practicos si

>>
>> ¿ Una ley aefectos prácticos ? Eso es un contrasentido, la
>> expresión práctica de la ley es un juicio. Si me dices que
>> hay un juicio donde *solo* concurría ese hecho y se falló
>> la prohibición y ha sentado jurisprudencia, otra cosa
>> sería.

>
> Se lo que significa a efectos practicos. Te recuerdo que
> desde la aplicacion de la ley se han anulado una multitud de
> candidaturas.


Sí, claro. Todas las que son de Batasuna pero con otro nombre.
En las municipales lo hicieron a lo bestia: presentaron en muchos
pueblos la candidatura que siemrpe había sido de Batasuna pero con otro
nombre. Las ilegalizaron, naturalmente, por lo que te decía antes,
que presentar un simple papel administrativo no puede servir para que se
salte nadie la ley.

Ya sabes que ahora Batasuna está presionando a los concejales que
salieron apra que dimitan y dejen en su lugar a sus afiliados. Está
claro, vamos.

> Que la candidatura del PCTV no era sospechosa
> hasta que recibio el apoyo de Batasuna, ...


La candidatura del PCTV no está ilegalizada. Todos sabemos las
circunstancias y si estuviera claro que estaba auspiciada por Batasuna,
ahora sería ilegal por lo mismo que antes.

>> Por otro lado tienes el caso de Aralar. Una parte de
>> Batasuna que están presentándose sin problemas.

>
> Aralar hace muchos años que no pertenece a Batasuna. Mucho
> antes de la ley de partidos.


Pero es el caso que nos interesa: personas pro-terroristas que
cambian de opinión, hacen un partido que prefiere luchar pos sus ideales
políticos sin violencia y se presentan con toda la normalidad del mundo.

Que sea pre o pos ley de partidos no tiene ninguna importancia.

>> Y a la pregunta original, te llevo respondiendo todo el
>> rato: me parece muy bien una ley que impida presentarse a
>> las elecciones a un grupo pro-terrorista. Me parece que eso
>> sólo hace falta en una sociedad enferma y por desgracia
>> debe ser el caso. Al menos en este aspecto, no es nada
>> sana.

>
>
> Es tu opinion pero no es la que yo considero correcta. Me
> parece que si acusas a alguien de terrorista o proterrorista
> tienes que tener pruebas de ello, y si tienes pruebas de ello
> tienes la obligacion (al menos moral) de encausar a esas
> personas pro-etarras.


"Obligación moral de encausar", dices. ¿ Cómo vas a encausar a alguien
por una "obligación moral" ? Ni que los juzgados fueran el patio del
colegio. Se encausará a alguien cuando haya pruebas de que ha cometido
un delito.

Vamos, tú me estás diciendo que si sale un partido pro-nazi y empieza a
decir "novemos mal que se apalee a los negros" hay que dejarlos actuar
libremente y sólo se puede actuar penalmente contra los
afiliados/simatizantes que se les pille in fraganti.

Será porque no eres negro.



Responder Citando
  #60  
Antiguo 11-jun-2005, 01:44
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-10, Pepinho <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] ample.org:
>
>> On 2005-06-08, Pepinho <[email protected]> wrote:
>>> La ley de partidos se creo exclusivamente para que entre
>>> el 10% y el 20% de la poblacion vasca no pueda ser
>>> representada en el parlamento vasco y eso me parece
>>> antidemocratico.

>>
>> Si puede ser representada. Lo que ocurre es que no puede
>> ser representada por un partido pro-terrorista. Si no son
>> capaces de hacer un partido con sus ideas pero sin ser
>> pro-terrorista, que espabilen.

>
> Y quien decide que es proterrorista.


Ellos ¿ no ? ¿ No están todo el día diciendo que entienden que en
la situación de conflicto que hay hoy en dia se hagan acciones como las
que se hacen de matar a los que no piensan como ellos... o matar al
primero que pasa?

> Si eres Pro-terrorista
> cometes algun delito o no.


No. Eres pro-terrorista si estás a favor del uso del terrorismo como
arma política.

> Los pro-terroristas deben ir a la
> carcel o no. ¿quien es un proterrorista? En que ley figura
> esa definicion.


¿ No sabes lo que es un pro-terrorista ? ¿ No sabes a qué me refiero con
el término ?

Si quieres un poco de precisión, vuelvete a mirar la ley de partidos.
Ahí dice en que casos se considera legalmente que son pro-terroristas.
Usa otro término, naturalmente. Si prefieres, usamos esa definición.

>> Pero todos sabemos que todo este jaleo se montan porque lo
>> que quieren precisamente es tener un partido pro-terrorista
>> en el parlamento democrático. Para qué vamos a engañarnos.
>> Ni batasuan va a renunciuar a ser pro-terrorista ni sus
>> votantes van a aceptar votar otra cosa.

>
> Pues la solucion pasa por poner en claro lo que es ser
> proterrorista, y si estamos convencido de que es algo
> perjudicial para la sociedad pues habra que reformar el
> codigo penal para poder condenar a aquellos que cometen ese
> delito.


Ya está hecho, como te digo. En la ley de partidos.

No hace falta volver a hacer una ley igual.




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