Creo que estamos desviando el tiro. AYN RANDiano se ha erigido como portavoz del liberalismo, pero no creo que el problema sea ese...

Creo que cuando se establece la batalla nos equivocamos al definir los bandos. Y de hecho estoy hasta convencido de que a muchos le interesa esta confusión.

Socialismo ya no tiene que ver nada con comunismo. Afortunadamente; la dictadura no es buena ni aunque sea del pueblo. Pues el que manda, sigue siendo un dictador.

Y liberalismo es perfectamente compatible con un estado social. De hecho las democracias escadinavas son bastante liberales en lo económico pero establecen gran protección al individuo.

Sin embargo los USA se creen muy liberales porque no protegen socialmente a sus individuos, y sin embargo su mercado está completamente intervenido a favor de lobbys (industria armamentística, petrolera, judíos...) y se llega a unos niveles de interveción absolutamente bestiales, pensando en muchas ocasiones (la mayor parte me temo) en el bien de las grandes corporaciones muchísimo antes que en el bien individual, incluso en la libertad.

Este fenómeno que ahora se agudiza y que llaman neoliberalismo, favorece a una minoría que posee inmensas fortunas. Ni siquiera el burgués o el moderadamente rico se favorecen de estas políticas, pues el gobierno termina siendo un pelele de las 4 compañías con poder para manejarlo.

El liberalismo no creo que sea malo en sí, sino en su aplicación. Es increíble llamarse liberal y querer ampliar la desgravación por compra de piso. O poner freno a las alturas que se pueden construir, o hacer la ley del suelo en las que el ayuntamiento tiene la sartén por el mango.

Liberalismo signficaría no intervención del estado en el mercado, lo cual no quiere decir que el estado no exista. Como decía el compañero, el liberalismo en sus inicios era...movimiento obrero.

Lo que pasa es que está muy usado y ajado, por todos aquellos que han querido apropiarse del discurso liberal desde el sector más ajado y sobre todo más conservador.

Igual que ahora por ejemplo en España los conservadores quieren apropiarse de la palabra 'centro', consiguieron apropiarse de la de liberal hace ya mucho. Pero conservador y liberal en absoluto son sinónimos...

Una economía liberal (REAL) con ciertas regulación sería idílica:

- Reducción del estado en lo posible. SE DEBERÍA EXCEPTUAR TODO LO RELACIONADO CON LA PROTECCIÓN SOCIAL DEL CIUDADANO: educación, sanidad, derechos laborales, justicia, etc. En este foro son miles las voces que dicen que hay demasiados ciudadanos, y medidas como las subvenciones, por ejemplo, todos sabemos cómo terminan.
Vamos, todo lo que los actuales neoliberales quieres quitar más o menos soterradamente sería intocable.
- Medidas para evitar la especulación. La especulación consiste en acaparar bienes NO PRESCINDIBLES para hacer que su precio suba creando una reducción de la oferta. Quiere decir, que es OBLIGA A LOS CIUDADANOS A ADQUIRIR UN BIEN QUE NECESITAN A UN PRECIO SUPERIOR DEL QUE REALMENTE TIENE, consiguiendo ingentes cantidadades de dinero pues hablamos de productos que todos necesitan.

Este tipo de actuaciones sólo pueden hacerlo empresas con un capital inacabable (como en la que trabaja el amigo Aznar, las famosas hedge funds) y para desgracia del mundo se dedican a eso casi en exclusiva: a mover capitales. No producen, no dan trabajo.

Sólo sacan rentabilidad para sus ya de por sí riquísimos socios a base de irrumpir en los mercados como elefantes en una cacharrería y sembrar el miedo. Con todas las letras, AUTÉNTICOS HIJOS DE PUTA. Los más ricos entre los ricos, pisoteando a la humanidad como en estos momentos han hecho con el arroz. Que mueran miles o millones les toca los cojones.

Para que el capitalismo pueda sobrevivir será necesario que sea bajo estas dos premisas, respetar la protección social y encontrar un sistema para frenar la especulación, o al igual que hicieron otros sistemas fracasará.

A día de hoy con los avances que tenemos no es viable emprender una carrera hacia atrás, la primera en muchos siglos. Y por otra parte, el mayor enemigo del capitalismo es el propio capitalismo extremo, esa libertad llevada al infinito.

Estoy completamente en desacuero con lo que se dice del siglo XIX. Que se hiciesen muchos descubrimientos científicos no significa ni por asomo que se viviera mejor. Trabajar 16 horas 6 DÍAS Y MEDIO POR SEMANA (se nos olvida) sin vacaciones, sin jubilación, sin sanidad, sin paro, sin invalidez era lo más parecido a los burros que atan en la noria.

Afortunadamente hubo generaciones de obreros que lucharon para llegar a donde estamos hoy. Qué poco se acuerdan de ellos muchos pretendidos liberales cuando desde su despacho (de obrero cualificado) se olvidan de donde estarían si no hubiese sido por ellos, despreciando sus enormes logros.

De todas formas, os invito a discurrir una solución para la especulación. Parece fácil, pero no lo es. No se transigen leyes, en muchos casos intentar frenarla podría ser incluso más perjudicial que otra cosa...

Imaginaos jugando al póker con los amigos. A euro, que somos pobres . Estás jugando con amigos. Rara vez las apuestas pasan de 10€. Hay un tío que no dice nada. Nunca. Pasa siempre. No juega. Nadie sabe quien es.

Hasta quee llega la jugada de tu vida, 4 ases. Y apuestas 30€. El de al lado, amigo tuyo, te sube hasta 50€, que también lleva buena jugada.

Así sucesivamente toda la mesa se lía. La apuesta llega hasta 150€, y con sudor, con escalofríos. Ya es una cantidad grande...

En ese momento coge el tío que no solía entrar, y cuando ya habéis apostado todo lo que tenéis...sube 1 millón de euros. Ni aun juntandoos todos podrías hacerle frente. Ni entre todos un banco os daría semejante cantidad. Y no tiene...nada, ninguna jugada.

Pero sabe que ganará, porque siempre gana. No necesita tener jugada, ni ser inteligente. Le basta con tener más dinero que los demas. MIl veces más, un millón de veces más.

Su trabajo es arruinar a los demás...

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Vaya, menos mal que alguien opina que fomentar una mayor libertad individual y de mercado no significa desposeer a la "clase obrera" de sus logros de siglos.


USA: Uno de tres.

Eso de los "judíos" te ha quedado un poco, digamos, vamos a ver...¿racista? ¿Qué es lo malo, su nacionalidad, su pasado, su religión, que les corten el prepucio de pequeños?


Las "grandes fortunas" no necesitan ayuda externa para prosperar, pues sus grandes fortunas bien administradas dan para invertir en cien cosas lo bastante bien diversificadas como para ganar siempre. El que no puede diversificar y hacerse rico a la vez es el currante medio con sus 10.000€ sacrificaamente ganados con el sudor de su frente.


Liberalismo es dar el poder al individuo en perjuicio del poder del político o del grupo. En el liberalismo las decisiones libres de millones de personas son más poderosas que cualquier decisión contraria de cualquier agente por poderosos o abundantes que sean sus recursos. El liberalismo da libertad, pero exige responsabilidad, por eso da tanto miedo a la gente: realmente no se creen capaces de gestionar su propia vida, y prefieren que se lo den todo hecho. Si deciden otros y te hacen creer que "lo hacen por tu bien", duermes tranquilo por la noche.


Lo que pasa es que está muy usado y ajado, por todos aquellos que han querido apropiarse del discurso liberal desde el sector más ajado y sobre todo más conservador.


Es que deberíamos dejar de usar etiquetas que dudo alguna vez tuvieran significado claro y útil. ¿Qué es un conservador? ¿Qué es un centrista? Si entramos al juego semántico nos perdemos en su terreno (el terreno de los políticos, el de las palabras grandilocuentes y vacías de contenido).

A mi me da igual que alguien se proclame progresista o liberal, lo que me importa es lo que hace. Y alguien que limita a cuatro las alturas de los edificios porque a ella no le gustan más altos me da igual como se declare, pero esa decisión no es liberal por ningún lado. Sin embargo, liberalizar los horarios comerciales sí que es una medida liberal. Dejémonos de gaitas sobre si se llama crisis o desaceleración del crecimiento, y vayamos a los hechos concretos.


¿Qué impedimento hay para que cada ciudadano pueda decidir quién le gestiona sus ahorros para la vejez? Fíjate lo que voy a decir, ¿qué tal un sistema donde el Estado te obliga (toma liberalismo) a contratar un seguro de desempleo y un seguro de retiro, tanto si lo quieres con el Estado (SS) o con una empresa privada? Con unas pocas normas básicas para poder cambiar de fondo o seguro con penalizaciones justas (adecuándose a costes razonables por el proceso) y, por supuesto, con la responsabilidad de cada uno para NO reclamar a nadie si su seguro no le satisface (salvando claro está la necesaria supervisioń, que no intervención, que garantice el cumplimiento de los parámetros mínimos que se establezcan).

Educación, sanidad, desempleo y pensiones se pueden plantear de esta misma manera: lo que ya paga cada uno de nosotros, que lo pueda dedicar a que se lo gestione el Estado o cualquiera de las empresas privadas que entre en el mercado. El Estado permanece, quien quiera la alternativa privada podrá hacerlo sin sobrecoste y como los servicios públicos son tan buenos al cabo de un poco tiempo la iniciativa morirá y volveremos, ahora sí todos convencidos, a nuestros fantásticos sistemas púiblicos.


Los liberales te dirán que la especulación se produce por falta de libertad en el mercado (oligopolios, monopolios naturales, concertación de precios, etc.). Ninguno de estos problemas son preceptos liberales, sino problemas que trata de combatir o pequeños problemas que no tienen fácil solución en un modelo "puro" de liberalismo.

Sólo se puede especular con lo que es escaso por naturaleza o lo que se raciona artificialmente. El suelo no es escaso, y en España menos aún. Lo que no se puede hacer es sacar suelo con cuentagotas al mejor postor y pretender que no suba el precio. De hecho con ese procedimiento se pretende justo lo contrario, subir el precio, y llenar las arcas municipales que por la ley de financiación tienen muchísimas más competencias que capacidad de ingresar dinero.



[De un párrafo anterior que no he citado] neoliberales: dos de tres.
Aznar: tres de tres.


Esos "auténticos hijos de puta" son los que os dan el 6% en OpenBank o la cuenta naranja eal 5% TAE, entre otras inversiones nada productivas, de las que sois partícipes, y por lo que se lee en el foro a mucha honra. Algunos (muchos) en este foro deberían hacerse un chequeo de coherencia, que no se puede meter 50.000€ en un banco a sacarle el 6% al mismo tiempo que se echan espumarajos por la boca contra los "grandes capitales improductivos".


Cuatro de tres: los ricos matan de hambre a los negritos del África. Quizás también tenemos algo de culpa quienes por activa o por pasiva mantenemos los aranceles a los productos de los países pobres, o quienes mantenemos la PAC, o quienes luchamos contra la "deslocalización" (eso sí, cuando se deslocaliza hacia otros países, cuando otros "deslocalizan" hacia el nuestro nos parece estupendo).


El capitalismo sobrevivirá muy a pesar de muchos porque de momento y que se sepa no se ha ideado ningún otro sistema alternativo que rija las relaciones comerciales a nivel global y que permita a la vez progreso y libertad (lógico, porque sin la segunda no existe la primera). Gracias al malísimo capitalismo yo puedo trabajar en lo que me gusta y comer kiwis a pesar de no ser agricultor o de que crezcan sólo en sitios a 5000 Km. de mi domicilio.

Gracias al capitalismo si tengo una idea y parece viable alguien me podrá financiar su desarrollo a cambio de una participación o de unos intereses del préstamo, y no necesito ser toda la vida un pobre hombre con muchas ideas pero pobre por falta de..capital. Y así podríamos seguir toda la tarde.


Lo malo es que algo le ha pasado a gran parte de esos luchadores, que ahora están proponiendo lo mismo contra lo que lucharon. El intervenionismo exagerado y recorte de libertades individuales que algunos proponen van mucho más en la línea del retorno al estado paternalista de Franco que al liberalismo en ninguna de sus formas. ¿O es que no luchaban por los obreros, sino por cambiar al pelele que ostenta la fusta? ¿Si las imposiciones las hacen los "progresistas" son mejores que si las hacen los falangistas?

eso no es un jefe eso es un patron, pues si que estamos bien

otra cosa,si los empresarios arriesgaran SU dinero no estarian los bancos como estan ahora,osea que arriesgan MI dinero,pues si es emocionante si...

Es un grave problema ...

España tiene una baja productividad, no se quieren limitar beneficios, con lo cual tenemos que recortar salarios ... Pero con esos salarios nuestra poblacion va a pagar las deudas ? Va a reactivar el consumo ? NO, joder, seamos claros, volveremos a los tiempos del cuentame donde te comprabas una sola cosa y te tenia que durar toda la puta vida, asi vamos a salir de la crisis ? Mis cojones

Se tienen que reducir los margenes de beneficio empresarial, eso lo primero. Y lo segundo invertir en I+D.

Ejemplo cercano. En la fabrica donde curra mi padre han puesto una maquina nueva que hace en un turno lo que antes hacian TRES MAQUINAS en dos turnos. En un año han sacado curro para aburrir, han ganado clientes, han mejorado la calidad del producto ... Lo triste de todo es que ha tenido que ser una nueva direccion de la empresa la que dedica comprar una maquina nueva ... Que hacia la antigua direccion ? No se gastaba un duro, todo para la saca ...

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