Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Terroristas buenos y terroristas malos?
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  #1  
Antiguo 01-jun-2005, 17:29
Aspid
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Resumiendo las exposiciones de Marina y otros, (y que me recifiquen si
algo no es asi).
- Entiendo que Posada Carriles es un terrista confeso, autor de de poner
una bomba en un avion comercial cubano que explotó en el aire causando la
muerte de todos los ocupantes.
- Entiendo que se fugó de una carcel de Venezuela y al final ha llegado
hasta EEUU donde es descubierto por gente de Fidel Castro que denuncia el
hecho ante la opinion mundial.
- Entiendo que primero EEUU desmiente que este en su territorio y al
final, tras marchas de protesta en la Habana y en Nueva York, lo admite.
- Entiendo que sin embargo no quiere extraditarlo ni juzgarlo.
- Y entiendo que ciudadanos de muchos paises se preguntan el por que un
pais como EEUU que lidera una lucha mundial contra el terrorismo, hace
excepciones con quien ha puesto una bomba en un avion en el que murieron
muchos inocentes.
Y me pregunto si los hechos son como he creido entenderlos.
Y os pido vuestra opinión al respecto.
Gracias





Responder Citando
  #2  
Antiguo 01-jun-2005, 19:01
bouncing
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Mensajes: n/a
Aspid, me sorprende que dado tu conocimiento de la realidad cubana, el
tiempo que pasas al cabo del año en la isla que nos pidas opinion (a
nos ser que intentes ponernos a prueba? jejeje) . Danos la tuya y
espera las contestaciones... o directamente critica que usa no se
aplique contra todos los terrorismos de igual manera.

chau



Responder Citando
  #3  
Antiguo 02-jun-2005, 00:20
Aspid
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Mensajes: n/a
Me pilllaste, jajaja, muy perspicaz. Imagino que no te sabrás todos mis
nicks.
Creo que aunque de forma interrogativa, se ve claro que mi intención es
hacer una critica directa de los modos en que las amistades o enemistades
políticas a veces obligan a establecer raseros distintos segun con que
personas.
No obstante he visto al tal Posada Carriles como un viejo de cerca de
ochenta años, ha pasado varios en una carcel de Panamá creo, y mis dudas van
mas lejos: si hay que perdonar a una persona de esa edad o si ha de pagar
hasta el final de sus dias los crimenes contra personas inocentes. Lo malo
es que dicen que se jactó en el pasado de lo hecho y seguramente su odio le
hará pensar que hizo lo debido hasta el final. ¿Es perdonable quien no pide
perdon?.
El debate por ese lado sería interesante.


"bouncing" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .

Aspid, me sorprende que dado tu conocimiento de la realidad cubana, el
tiempo que pasas al cabo del año en la isla que nos pidas opinion (a
nos ser que intentes ponernos a prueba? jejeje) . Danos la tuya y
espera las contestaciones... o directamente critica que usa no se
aplique contra todos los terrorismos de igual manera.

chau




Responder Citando
  #4  
Antiguo 02-jun-2005, 01:31
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Aspid <[email protected]> wrote:

> Creo que aunque de forma interrogativa, se ve claro que mi intención es
> hacer una critica directa de los modos en que las amistades o enemistades
> políticas a veces obligan a establecer raseros distintos segun con que
> personas.
> No obstante he visto al tal Posada Carriles como un viejo de cerca de
> ochenta años, ha pasado varios en una carcel de Panamá creo, y mis dudas van
> mas lejos: si hay que perdonar a una persona de esa edad o si ha de pagar
> hasta el final de sus dias los crimenes contra personas inocentes.


En España las personas de 80 años pueden ser condenadas, pero ya no
ingresan en la cárcel.

> Lo malo
> es que dicen que se jactó en el pasado de lo hecho y seguramente su odio le
> hará pensar que hizo lo debido hasta el final. ¿Es perdonable quien no pide
> perdon?.


En España los etarras que no piden perdón están saliendo de la cárcel y
beneficiandose de reducciones de condena.

Así que sería interesante saber tu punto de vista. Aunque doyu por
descontado que el régimen cubano es bastante más duro en estas cosas
porque todavía tienen la pena de muerte...

Por cierto: no puedo dejar de opinar sobre el título.

Todos los terrorismos son malos. Tú (un tú genérico) a título particular
puedes encontrar alguno justo, haz la prueba: suponte que va un hijo tuyo
por la calle a su bola y lo matan sin que él hubiera hecho nada, en
reivindicación de un cierto ideal político. Quien dice hijo, dice
hermano o mujer... alguien muy querido. Si te quedas pensando que su
muerte ha merecido la pena al 100% y desearías que también matasen a tu
otro hijo, porque así ayuda a la causa política, entonces es que ese
terrorismo es justo. Según tú, claro. Que para que sea justo en general,
tiene que pasarle lo mismo a toda la población.

Supongo que entiendes qué quiero decir.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #5  
Antiguo 02-jun-2005, 10:32
bouncing
Guest
 
Mensajes: n/a
Que coño! Me toco la moral lo de "resuminedo las exposiciones de
MARINA...", me gustaria que el/ella escribiera mucho tiempo y muchos
post... pero, que lo metas en tus salsas. Empiezo a tener sueños
eroticos con MARINA, donde me veo manifestandome ante la embajada usa,
asaltando y saqueando el cortes ingles.

Me paso lo mismo, cuando vi los articulos y las fotos no me cuadraban.
Y entendi que fue por los 70s y le acusaban de organizador... sigo sin
tener idea del tema.

Pero me parece aceptable que usa (u otro pais) no extradite a una
persona. Dos paises pueden tener diferentes leyes y cada uno tiene su
soberania. Luego cada caso es cada caso, y yo de este no tengo ni
flores.

Lo que si es que me parece traido por los pelos, sino fuera usa-cuba
seria uno mas. Me pregunto que opinion tenia la gente que se hace
cruces con este cuando desde belgica no se devolvian a los etarras, o
venezuela...

Y sabemos que nunca en este foro nos pondriamos de acuerdo en definir
que es terrorismo y que no lo es.

chau



Responder Citando
  #6  
Antiguo 02-jun-2005, 16:32
Aspid
Guest
 
Mensajes: n/a
Comparto plenamente tu punto de vista, Claudio.
Y eso que el tema se complica en distintos supuestos. Un revolucionario
suele ser es un heroe si triunfa o un criminal si pierde. Lo grande de la
democracia es que nos permite cambiar las cosas sin matarnos unos a otros,
pero la verdadera democracia debe cuidar de que los ciudadanos sepan lo que
votan, no engañarles con promesas vanas ni convencerlos a base de la
publicidad del que mas medios económicos tenga.
Saludos

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-01, Aspid <[email protected]> wrote:
>
> > Creo que aunque de forma interrogativa, se ve claro que mi intención

es
> > hacer una critica directa de los modos en que las amistades o

enemistades
> > políticas a veces obligan a establecer raseros distintos segun con que
> > personas.
> > No obstante he visto al tal Posada Carriles como un viejo de cerca

de
> > ochenta años, ha pasado varios en una carcel de Panamá creo, y mis dudas

van
> > mas lejos: si hay que perdonar a una persona de esa edad o si ha de

pagar
> > hasta el final de sus dias los crimenes contra personas inocentes.

>
> En España las personas de 80 años pueden ser condenadas, pero ya no
> ingresan en la cárcel.
>
> > Lo malo
> > es que dicen que se jactó en el pasado de lo hecho y seguramente su odio

le
> > hará pensar que hizo lo debido hasta el final. ¿Es perdonable quien no

pide
> > perdon?.

>
> En España los etarras que no piden perdón están saliendo de la cárcel y
> beneficiandose de reducciones de condena.
>
> Así que sería interesante saber tu punto de vista. Aunque doyu por
> descontado que el régimen cubano es bastante más duro en estas cosas
> porque todavía tienen la pena de muerte...
>
> Por cierto: no puedo dejar de opinar sobre el título.
>
> Todos los terrorismos son malos. Tú (un tú genérico) a título particular
> puedes encontrar alguno justo, haz la prueba: suponte que va un hijo tuyo
> por la calle a su bola y lo matan sin que él hubiera hecho nada, en
> reivindicación de un cierto ideal político. Quien dice hijo, dice
> hermano o mujer... alguien muy querido. Si te quedas pensando que su
> muerte ha merecido la pena al 100% y desearías que también matasen a tu
> otro hijo, porque así ayuda a la causa política, entonces es que ese
> terrorismo es justo. Según tú, claro. Que para que sea justo en general,
> tiene que pasarle lo mismo a toda la población.
>
> Supongo que entiendes qué quiero decir.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>






Responder Citando
  #7  
Antiguo 02-jun-2005, 16:34
Aspid
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Mensajes: n/a
Bueno, mejor debí decir "algunas exposiciones" porque son muchas. Me
gustan las "Juanas de Arco" de nuestra época.
Pues Venezuela y USA tienen un tratado de extradición, y esta muy claro,
pero ya se sabe que segun soplan los vientos se pone hacia el aire lo ancho
o lo estrecho del embudo.
Saludos


"bouncing" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .
Que coño! Me toco la moral lo de "resuminedo las exposiciones de
MARINA...", me gustaria que el/ella escribiera mucho tiempo y muchos
post... pero, que lo metas en tus salsas. Empiezo a tener sueños
eroticos con MARINA, donde me veo manifestandome ante la embajada usa,
asaltando y saqueando el cortes ingles.

Me paso lo mismo, cuando vi los articulos y las fotos no me cuadraban.
Y entendi que fue por los 70s y le acusaban de organizador... sigo sin
tener idea del tema.

Pero me parece aceptable que usa (u otro pais) no extradite a una
persona. Dos paises pueden tener diferentes leyes y cada uno tiene su
soberania. Luego cada caso es cada caso, y yo de este no tengo ni
flores.

Lo que si es que me parece traido por los pelos, sino fuera usa-cuba
seria uno mas. Me pregunto que opinion tenia la gente que se hace
cruces con este cuando desde belgica no se devolvian a los etarras, o
venezuela...

Y sabemos que nunca en este foro nos pondriamos de acuerdo en definir
que es terrorismo y que no lo es.

chau





Responder Citando
  #8  
Antiguo 02-jun-2005, 19:23
Caronte
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Mensajes: n/a

"Aspid" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Bueno, mejor debí decir "algunas exposiciones" porque son muchas. Me


Pero ¿Marina ha empezado a escribir exposiciones y a debatir de verdad?
Joder! no me lo puedo creer. Pero si antes de filtarla lo único que hacía
era copy-pastear noticias que encontraba por ahí (en realidad por eso la
filtré. No necesito que alguien me cuelgue periódicos en las news, se
leerlos solito).
Pero vamos, que me dejas de piedra... Pensé que Marina y exposiciones nunca
podrían ir juntos :-p
Será posible, me pregunto, que haya empezado a pensar por sí misma?
Ah! iluso de mi!




Responder Citando
  #9  
Antiguo 02-jun-2005, 21:58
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-02, Aspid <[email protected]> wrote:
> Comparto plenamente tu punto de vista, Claudio.
> Y eso que el tema se complica en distintos supuestos.


Las relaciones humanas nunca son simples. Pero los términos que las
gobiernan sí lo son y los peude entender un niño de corta edad:
justicia, paz, libertad, confraternidad,...

> Un revolucionario
> suele ser es un heroe si triunfa o un criminal si pierde.


Me estás diciendo que la historia la escribe el bando ganador.
Pero please, no te quedes en lo superficial. Aunque un "revolucionario"
haya triunfado, cualquiera puede criticar sus métodos, sus actos
salvajes, sus errores. Otra cosa es que ahora a nadie le importe un pito
escarbar si lo que hizo Julio César era justo o no, porque a nadie le
va a dar por pedir justicia para aquellos hombres del pasado, tan
enterrados ellos. Así que se rellena la página de historia y como los
hombres somos magnánimos y positivistas, se fija uno en lo bueno del
personaje.

Pero no es ese nuestro caso. Estamos hablando de la situación actual, de
decisiones que se toman ahora. De gente que muere ahora. De gente que
pide justicia ahora. Yo no me puedo excusar en que luego la historia me
va a perdonar porque es positivista. Si veo sufrir a mi vecino, yo (y
tú) tenemos que alzar la voz ahora. Si se están cometiendo injusticias,
no podemos apartar la mirada para otro lado y hacer como si no vemos,
tenemos que pedir justicia ahora. Tenemos que ver nuestro mundo con
sentido crítico, distinguir lo bueno de lo malo y trabajar para
mejorarlo.

Los criminales son criminales, no te engañes. Diga lo que diga la
historia de ellos. Por ejemplo Isabel la Católica, pasó a sangre y
fuego a la mitad de su reino para hacerse con el poder, enfrentándose a
su hermana. ¿ La historia la pone como la creadora de la Europa Moderna?
Es igual, era una criminal. No hay relativismo. Ahora con la distancia
puedes pasar 100% del tema, pero no puedes abstraerte de los temas de
hoy, de los asesinatos de hoy. Tú vives tu tiempo y tienes una
responsabilidad ante él. Eres responsable de lo bueno que aportes y de
lo malo que permitas por no haberte movido a aportar nada bueno. No me
refiero a tí en concreto, me refiero a un tú genérico.

> Lo grande de la
> democracia es que nos permite cambiar las cosas sin matarnos unos a otros,


Eso lo permite la democracia, pero no solo la democracia. Muchas veces
los hombres han cambiado las cosas sin matarse. Eso es un valor humano.
El poder cambair las cosas sin matarse, de mutuo acuerdo. Cuando el
mundo ha avanzado más es cuando las personas han sabido llegar a
acuerdos y han trabajado todos en la misma dirección.

> pero la verdadera democracia debe cuidar de que los ciudadanos sepan lo que
> votan,


La verdadera democracia es que el pueblo decida. Si el pueblo es
inculto, decide mal y en consecuencia tiene mal futuro.

A nivel personal, igual. Si no tengoconocimientos o me falta capacidd
crítica, decido mal y sufriré las consecuencias.

Pero coincidirás conmigo que la solución no es que otros decidan por mí
o quitarle poder de decisión al pueblo. Siempre es mejor equivocarse por
los propios errores que por los errores del vecino.

> no engañarles con promesas vanas ni convencerlos a base de la
> publicidad del que mas medios económicos tenga.


Por favor. Eso es llamar bobo a todo el mundo. Eso es quitarle
valor a la decisión de la gente en función de unas acusaciones un tanto
extrañas que estoy seguro que nadie puede argumentar.

Te pongo un simil real.

Hace 30 años los científicos estaban convencidos de que no había vida
extraterrestre y así lo decían. Por aquellos tiempos se hablaba mucho de
los OVNIS (objetos volantes no identificados). Un ovni es eso, algo que
aparece en el cielo y que no se sabe que es. Puede ser un fenómeno
atmosférico o un ave o una avioneta que tiene la radio estropeada o una
cometa con una cola de papel de plata que produce un reflejo en el
radar. Pero el caso es que mucha gente usaba el hecho de que muchos
científicos declaraban que no había vida extraterrestre para decir que
había gato encerrado, que se estaba ocultando la verdad por unas
poderosas razones secretas. Y claro, esas razones existían pero nadie
podía saber cuales eran porque eran secretas. Y nadie podía probar que
se ocultaba porque todos los estamentos estaban de acuerdo en
callárselo. Han pasado los años y los estudios publicados desde entonces
han convencido a la comunidad científica de que no solo es posible que
haya vida extraterrestre, sino que es muy probable. Por supuesto, se
han acallado las voces que hablaban del complot universal parfa esconder
la vida extraterrestre.

Lo importante de la historia es que los que creían en ovnis se engañaban
ellos mismos. Y en su propio autoengaño estaba la llave que les impedía
ver la verdad: decían que no había pruebas porque era un complot y las
escondían por razones poderosas y secretas. Y seguirían engañados si no
fuera porque los avances científicos han echo cambiar de idea a la
comunidad científica, es decir, no han sido capaces de salir del mundo
irreal que se habían montado debido a sus propias limítaciones en el
análisis crítico y no ser capaces de analizar todas las situaciones
posibles.

Pero yendo al tema que nos ocupa, dices que la sociedad mayormente está
engañada por la presión de los medios que tienen más recursos
económicos. En las últimas generaciones hay un 40% de licenciados, que
se supone que por su actividad están acostumbrados a analizar las cosas
con sentido crítico. No hace falta irse a universitarios, eso está al
alcance de todo el mundo. Una gran mayoría de personas tiene a su
alcance analizar criticamente la información que le llega ¿ me dices que
todo el mundo está manipulado por los medios de comunicación ? ¿ qué
solo una escueta minoría, que lee ciertos medios, son los que poseen
la verdad absoluta ? Ni de coña.

Pero no hay problema. Tú mira este foro, que es libre y todos los que
tenemos módem para acceder a él somos iguales sin importar los medios
económicos. Aquí no hay manipulación que valga. Aquí están las opiniones
y los razonamientos sin condicionantes. Tú aquí puedes ver sin problemas
como quien tiene razones puede argumentar hasta el infinito, aportando
datos objetivos y contrastables, para convencer a los demás. En cambio
si estuviera manipulado no sería capaz de ir más allá de las tres ideas
básicas que le meten en las informaciones de su medio. Enseguida que se
abre un debate un poco profundo tendría que huir como una gallina,
poniendo cualquier excusa chorras, como que "me decís eso porque me
odíais", "vosotros no conocéis las verdades que conozco yo pero que no
puedo explicar", "esto es muy complejo para tratarlo en tan poco
espacio" o cualquier tontería de esas que decimos todos cuando no
sabemos por dónde salir. O se meten en razonamienstos circulares del
tipo "piensas eso porque eres un fascista y eres un fascista porque
piensas eso".

No te engañes, te repito lo que dije al principio del post: las
relaciones humanas pueden ser muy complejas, pero los términos que las
gobiernan son tan simples que las entiende un niño de corta edad: la
justicia, la igualdad, la solidaridad, la libertad...

Si tienes una verdad, puedes decirla que todo el mundo la entenderá. Si
tienes que decir que el resto de la gente no la entiende "porque está
manipulado", empieza a pensar que "tu verdad" no responde a esos
criterios simples que entendería un niño de corta edad y dedícale un
cierto tiempo a pensar si realmente la entiendes tú en esos términos
simples de justicia, igualdad, etc. Si tienes que recurrir a otros
términos como venganza, odio, acallar al que piensa distinto, miedo,
ataque,... piensa si realmente estás trabajando por el mundo que te
gustaría tener.

Por supuesto, un "tú" genérico. Con lo que dices es dificl saber
exactamente tu posición sobre estos temas y evidentemente, no deseo
prejuzgar tu posición concreta.

Un saludo.
--claduio--




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