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  #51  
Antiguo 01-jun-2005, 14:41
Kant
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Mensajes: n/a
> Los valores que tiene la iglesia que no son asumidos por la sociedad son
> también conocidos: la infalibilidad del papa, la supremacía de la
> palabra de dios sobre la de los hombres, el valor de la biblia, la
> autoridad moral de la jerarquía católica, etc.


Es que aquí hay un error de base. Todas esas cuestiones están dirigidas a
los católicos, no a la sociedad. Si usted no es católico no solo no tiene
por que creer en la infalibilidad del papa, sino que le puede traer al
pairo. Y puede no leer la biblia y no hacer ningún caso de la moral
católica. Y los católicos lo son de forma voluntaria, y si tienen fe en Dios
y en la Iglesia creerán la doctrina católica, seguirán los principios
morales cristianos y creerán en los dogmas de fe definidos por ella.

Y si la sociedad en general y la Iglesia no comparten sus valores será
porque, en efecto, estamos en una sociedad multicultural y multireligiosa,
pero la Iglesia católica enseña la moral católica, que es una, que para los
católicos emana de la palabra de Dios y por ello, obviamente, no depende de
la sociedad.

Un saludo,
Kant




Responder Citando
  #52  
Antiguo 01-jun-2005, 14:42
Kant
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Mensajes: n/a
Se me había olvidado adjuntar la nota.

(*1) exhortar.
(Del lat. exhortari).
1. tr. Incitar a alguien con palabras, razones y ruegos a que haga o deje
de hacer algo.




Responder Citando
  #53  
Antiguo 01-jun-2005, 17:08
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Kant <[email protected]> wrote:
>> Los valores que tiene la iglesia que no son asumidos por la sociedad son
>> también conocidos: la infalibilidad del papa, la supremacía de la
>> palabra de dios sobre la de los hombres, el valor de la biblia, la
>> autoridad moral de la jerarquía católica, etc.

>
> Es que aquí hay un error de base. Todas esas cuestiones están dirigidas a
> los católicos, no a la sociedad.


No hay error. Hasta ahí llegamos todos.

Si quiere revisar el hilo... se sugería que la iglesia católica suple a
la sociedad española en el auxilio a los necesitados o en la cooperación
humanitaria en el extranjero. Mi respuesta es que pienso que no es así y
que no debería ser así, por las razones que estoy contando.

Eso sin menoscabo a la acción que hace la iglesia, de motu propio, que
me consta que en muchos casos es encomiable.

Un saludo.
--claudio--






Responder Citando
  #54  
Antiguo 01-jun-2005, 17:13
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Kant <[email protected]> wrote:
> Se me había olvidado adjuntar la nota.
>
> (*1) exhortar.
> (Del lat. exhortari).
> 1. tr. Incitar a alguien con palabras, razones y ruegos a que haga o deje
> de hacer algo.


Y comociendo el extraño sentido del humor de estos de la Real Academia
en los juegos de la "x" y la "s" que ya se ha comentado anteriormente
aquí, seguro que "esortar" es "hablar livianamente con alguien haciendo
ruegos de algo pero poniendo en ello poca empetía y empeño con la
intención de que el oyente haga caso omiso".

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #55  
Antiguo 01-jun-2005, 17:20
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-01, voss <[email protected]> wrote:
> [...]
> que no se te cargen con sobredosis de sedante en cuanto entres en un
> hospital y el médico te vea demasiada mala cara y encima pida después
> la dimisión del consejero de sanidad después de cargarse a 70
> tíos"...


Ya sé que es salirse un poco del tema, pero ya que comentas el caso, hay
que reconocer que ha sido escabroso.

Por lo que se está oyendo en la prensa, mi opinión es que cada sedación
irregular es motivo de cárcel e inhabilitación de por vida. Yo no sé a
que nivel ha llegado este país que hay quien apoya públicamente a estos
delincuentes, en manifestaciones o con artículos en los periódicos. Me
alegro que Lamela haga caso omiso y cumpla con su deber. Si en este
país cada persona con responsabilidad cumpliese con su deber
desligándose de presiones ambientales, mejor nos iría a todos.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #56  
Antiguo 01-jun-2005, 17:38
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

>
> No creo que el autor haya seguido este grupo de noticias para criticarle
> precisamente a usted.


Por supuesto, ni soy yo el centro del mundo, pero el caso es que con esa
generalización, se nos ofende a mí y a todas las personas de la izquierda
que, como yo, no tenemos ni esa forma de hablar ni de pensar...era sólo eso
lo que quería decir.

> Y no seré yo quien le achaque, precisamente a usted,
> ese tipo de actitudes, pero sí es cierto que las manifestaciones que no

son
> secundadas por la izquierda se convierten, automáticamente, en
> manifestaciones (a esos ojos de la izquierda) de un grupo de fachas
> nostálgicos de Franco. Por el contrario, las que sí convoca o secunda la
> izquierda parece que obedecen únicamente al bien absoluto, la paz, el amor

o
> la justicia, negando que, como sucede en muchos casos, se trata

simplemente
> de una manifestación política.
>


Mire, yo hablo con gente, leo algunos periódicos de internet y oigo a varios
políticos y a algunos contertulios de opinión de vez en cuando en
puntoradio, ondacero, con la Campos en A3 y en 59 segs en TV1,...¿podría
decirme de alguien en concreto que diga esas cosas que usted dice que
decimos o dicen? Es que ese es el quiz de la cuestión: quejarse de algo no
significa necesariamente que ese algo realmente exista de manera
generañizada, ni siquiera de manera amplia, ni siquiera de manera
significativa. Es más, puede ser hasta un recurso utilizado para dar por
cierto algo que quizá no sea tan cierto, pero que sí se quiere dar por
cierto de forma general porque este señor lo haya oído vaya usted a saber
dónde y de parte de quién, no sé si me explico.
Y este caso a mí me suena a eso....por supuesto puedo estar equivocada, eso
es indudable.

Un saludo




Responder Citando
  #57  
Antiguo 01-jun-2005, 17:50
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Una exhortación es una invitación argumentada, no es una obligación. Los
> partidos políticos exhortan a sus simpatizantes y a quienes no lo son a

que
> les voten. Los actores (como colectivo, no todos) exhortan a la población

a
> votar a la izquierda por las razones que argumenten. Los gays exhortan a

la
> gente a votar a quienes más se preocupen por ellos y quienes les concedan
> más beneficios. Y la Iglesia, el clero, o los sacerdotes de la iglesia
> católica, exhortan también a sus fieles a que en su voto recuerden el
> respeto a la vida y a la familia.
>
> ¿Donde está la obligación?


Perdón por entrometerme...

Mire, yo la diferencia entre que partidos, colectivos de gays, etc...
exhorten a un voto y que lo haga la Iglesia la veo en una cuestión
fundamental: el que un gay por ejemplo vote a un partido distinto del que
dice su colectivo no le produce ningún conflicto interno debido a causas
dela más allá. Mientras que si un católico, por h o por b, vota a un partido
contra el que la alta jerarquía de la Iglesia está casi diariamente diciendo
que si quiere leyes que destruyen vida y sociedad, se podría producir en esa
persona un conflicto en su interior ya que, tenga usted en cuenta que,
mientras que, hablando mal y pronto, mientras que si uno no hace caso a un
colectivo gay, no pasa nada, si deja de hecerle caso a la Iglesia, la
persona en cuestión podría hasta planteárse si se está jugando su vida
eterna (ya le digo que es hablando mal y pronto). Por lo que, en cierta
forma, y vuelvo a apelar a mi libertad de expresión, lo considero una
especie de obligación emocional encubierta.

Un saludo




Responder Citando
  #58  
Antiguo 01-jun-2005, 18:13
Kant
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Mensajes: n/a
> que un gay por ejemplo vote a un partido distinto del que
> dice su colectivo no le produce ningún conflicto interno debido a causas
> dela más allá. Mientras que si un católico, por h o por b, vota a un
> partido
> contra el que la alta jerarquía de la Iglesia está casi diariamente
> diciendo
> que si quiere leyes que destruyen vida y sociedad, se podría producir en
> esa
> persona un conflicto en su interior ya que, tenga usted en cuenta que,
> mientras que, hablando mal y pronto, mientras que si uno no hace caso a un
> colectivo gay, no pasa nada, si deja de hecerle caso a la Iglesia, la
> persona en cuestión podría hasta planteárse si se está jugando su vida
> eterna (ya le digo que es hablando mal y pronto). Por lo que, en cierta
> forma, y vuelvo a apelar a mi libertad de expresión, lo considero una
> especie de obligación emocional encubierta.


No me vale de ninguna manera. Vaya usted a saber el conflicto interno que
tendrá un gay que no apoye a los colectivos que defienden sus derechos. A lo
mejor le crea un trauma tremendo por sentirse poco útil hacia sus compañeros
y compañeras. E ignoro si es usted creyente o conoce los deberes de los
católicos y las cosas que no lo son. La iglesia, y perdone que me repita, se
limita a expresar su opinión sobre algunos acontecimientos de la actualidad,
y esa opinión va en la línea de su doctrina. Y en ningún caso sugerirán
siquiera que alguien se juegue la vida eterna por su orientación política.
De ningún modo. Así que no creo tampoco que nadie piense que se la juega de
esa manera. Y permítame ponerle un ejemplo. Si recuerda el famoso vídeo de
la campaña electoral del PSOE al que creo que ya hemos hecho referencia en
algún mensaje y en el que se mostraban imágenes intercaladas de miembros del
Partido Popular y Hitler, un doberman y la bomba atómica, esas imágenes sí
podían sugerir la vuelta a los totalitarismos, a la guerra, a la miseria,
cuando nada de eso era cierto, y sin embargo mucha gente puedo orientar su
voto por el miedo. Pero en ese caso las amenazas eran mentira. Y en el caso
de la Iglesia solo recomienda tener en cuenta al votar que hay que defender
la vida y la familia.

Creo que es bastante injusto tratar de coartar la libertad de expresión y
opinión de uno de los mayores colectivos, si no el mayor, de España por la
posibilidad de que alguien retuerza exageradamente y transforme esas
opiniones y todo ello le provoque un conflicto interior.

Un saludo,
Kant




Responder Citando
  #59  
Antiguo 01-jun-2005, 18:21
Kant
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Mensajes: n/a
>>>>> No tiene sentido que
>>>>> España canalice su acción social por medio de una institución como la
>>>>> religiosa, que depende del Vaticano y que no asume al 100% los valores
>>>>> de la sociedd española.
>>>>
>>>> Veo algo extraño en esto. Yo pensaba que era la Iglesia la que
>>>> promulgaba
>>>> una serie de valores y que la sociedad los acogía o los cuestionaba de
>>>> modo
>>>> heterogéneo, y no la sociedad la que promulgaba unos valores que la
>>>> iglesia
>>>> asumía.
>>>
>>> Los valores que tiene la iglesia que no son asumidos por la sociedad son
>>> también conocidos: la infalibilidad del papa, la supremacía de la
>>> palabra de dios sobre la de los hombres, el valor de la biblia, la
>>> autoridad moral de la jerarquía católica, etc.

>>
>> Es que aquí hay un error de base. Todas esas cuestiones están dirigidas a
>> los católicos, no a la sociedad.

>
>No hay error. Hasta ahí llegamos todos.
>
> Si quiere revisar el hilo... se sugería que la iglesia católica suple a
> la sociedad española en el auxilio a los necesitados o en la cooperación
> humanitaria en el extranjero. Mi respuesta es que pienso que no es así y
> que no debería ser así, por las razones que estoy contando.


He repasado el hilo y sigo conforme con mi respuesta. Lo que veía incorrecto
era que la Iglesia tuviese que asumir los valores de la sociedad española ya
que no es así. La Iglesia propone unos valores, los valores cristianos
acordes a su moral y los aceptan quienes creen en Dios y la Iglesia
católica, quien quiere, o a quien le parece adecuado hacerlo.

Respecto a la labor de la Iglesia, no era el motivo de mi respuesta pero
creo que ésta realiza una parte del trabajo que le correspondería al Estado
ya que alberga y atiende a inmigrantes, enfermos, ancianos y desfavorecidos
de todo tipo. Naturalmente que es una labor vocacional y desinteresada pero
lo cierto es que si ese trabajo no lo hiciese la Iglesia esas personas
habrían de ser atendidas igualmente y el Estado debería hacerse cargo de
ellas.

> Eso sin menoscabo a la acción que hace la iglesia, de motu propio, que
> me consta que en muchos casos es encomiable.


A mí también me consta.

Un saludo,
Kant.




Responder Citando
  #60  
Antiguo 01-jun-2005, 19:05
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> ...no sé si esto se convertirá en costumbre...qque empecemos usted y yo
> completamente de acuerdo (lo digo por el mensaje mandado ya)...y que
> luego,
> entrando en los detalles, haya mucho que discrepar.


Es muy posible. Pero si no, esto no serían grupos de discusión, ¿no?

>> Presupone que esas señoras que usted dice no tienen ningún tipo de
>> pensamiento crítico y que son fácilmente manipulables.

>
> No...presupongo unas señoras que tienen el tiempo o las ganas o el interés
> justitos como para pensar en políticas y estrategias, que creo yo que las
> hay.


Pues estoy de acuerdo con usted con que hay ese tipo de personas, pero ese
tipo de personas tienen exactamente el mismo derecho al voto que usted y que
yo. Y su voto vale exactamente lo mismo.

Y si votan a uno u otro partido lo hacen por voluntad propia, y si escuchan
o no a la Iglesia también. No me parece nada correcto el tutelaje que quiere
hacer sobre la gente menos informada por, como usted dice, falta de tiempo,
ganas o interés. Esas personas si no quieren leer los discursos de los
políticos para decidir su voto, son muy libres de escuchar a las personas en
quienes confían para dejarse asesorar, que es algo que hacemos todos.

Y si le parece mal que escuchen a la Iglesia porque les creará conflicto
interior le diré que también escuchar a un importante grupo de presión
mediática como son los actores metiendo miedo puede crearlo, y quizá más
entre la juventud, más propensa a la admiración e idolatría y en ocasiones
(como las señoras que usted menciona) poco inforada y manipulable. Puede
crear miedo a ser insultado como eran insultados con gritos de "asesinos"
los parlamentarios de Partido Popular. Puede crear inquietud por no
pertenecer a esa corriente social que cosas tan bonitas defiende.

Yo creo que mientras no se mienta, no se calumnie y no se pierdan las
formas, todos los colectivos deben tener el derecho a expresarse como
quieran y a difundir sus opiniones de la mejor manera que consideren. Y los
receptores de todos esos mensajes de distintos colectivos tienen el deber
como ciudadanos de formar su propio criterio.

> 1º A mí me parecería igual no deseable, pero quizá justificable si
> hablaran
> claro...pero es que me remito a mi post inicial: qué tipo de defensa de la
> vida, familia y natalidad hace mejor un partido que otro?


Pues es opinable, y como todo lo opinable dependerá del punto de vista y las
creencias de cada uno. Si uno piensa que una vida humana empieza en el
momento de la concepción, durante el embarazo considerará que hay dos
personas en el cuerpo de la madre, la propia madre y el hijo que se está
formando. Y si así lo considera pues entenderá que ser contrario al aborto
es defender la vida. Por ejemplo.

Y si considera que el matrimonio es un sacramento sagrado y que es una
institución milenaria que se forma con la unión de un hombre y una mujer y
que es la base para la formación de una familia que, a la postre, es la
célula de una sociedad, pues entenderá que la perversión de ese concepto
conlleva la perversión del matrimonio en sí y por tanto quien defienda el
matrimonio defenderá la familia, y quien pervierta el matrimonio no estará
protegiendo a la familia.

Y con la natalidad pues es con el concepto con el que quizás haya opiniones
más diversas. Una defensa de la natalidad puede ser una invitación al
matrimonio, una crítica a los medios anticonceptivos, una crítica a los
modelos de conducta o sociedad que llevan a la "incomodidad" de tener un
hijo o la contínua falta de tiempo o situación apropiada para tenerlo. Puede
representar una invitación a la maternidad y paternidad responables, a tener
algún hijo más las parejas que no tienen o tienen uno y su situación laboral
y económica se lo permite. O a cambiar su situación laboral para poder
tenerlos.

La ambigüedad entonces no es tal. Simplemente se recuerdan unos conceptos
para que la gente piense en ellos y decida quien representa mejor sus
valores o quien sigue las políticas mejor encaminadas para él o para la
sociedad que quiere.

> 2º No me parece deseable porque piden un voto basándose en su
> interpretación
> propia de algo más grande que ellos, en mi opinión, en lo que cree mucha
> gente: Jesucristo


Afortunadamente todos tenemos acceso a la Biblia para leer su palabra y ver
si realmente estamos conformes o no con su interpretación. Y no dudo que las
complejas relaciones internacionales y los complejos conflictos bélicos sean
más grandes que Javier Bardem y no por ello deja de expresar su opinión.

>> Me parecería mucho más peligroso que defendiesen la
>> venganza, el rencor o el revanchismo, cosa a lo que estamos muy
>> acostumbrados en España, entre el País Vasco y el resto de España, entre
>> quienes se encargan de recordarnos que hace 70 años hubo en España una
>> guerra civil, entre quienes agrian su discurso al hablar del adversario
>> político, en las competicones "deportivas", etc.
>>

>
> Hombre...ya faltaría!!...y aún así créame que no están haciendo mucho
> porque
> no nos denosten a los socialistas (y a los demás más a la izquierda)...va
> implícito en los mismos mensajes de la ICAR.


Está usted haciendo juicios que no se desprenden de esos mensajes. No
critican a nadie, pero no les negará el derecho a criticar ciertas políticas
que consideran contrarias a la moral en la que creen, ¿no?

>> Que la Iglesia recuerde a sus fieles (recordemos que nadie tiene la
>> obligación de escuchar lo que dicen) que deben defender la vida y la

> familia
>> no me parece para indignarse si a alguien le queda cargo de conciencia si
>> piensa que no lo hace.

>
> pero es que, por favor lea de nuevo mi post inicial y algún otro que he
> escrito después, yo, primero, no me indigno y, segindo, lo que yo denuncio
> es que la defensa de la vida, la familia y la natalidad la hacen unos
> partidos de una forma y otros de otra...no dando a entender eso la
> ICAR...la
> ICAR supone que es sólo uno, y lo hace basándose en criterios subjetivos
> suyos que, además, son los de las altas jerarquías, ni siquiera en muchos
> casos coinciden con el clero de "abajo" y con muchos de sus fieles, que
> están a pie de obra


Tómelo, como le digo, como un recordatorio de conceptos en los que también
hay que pensar para decidir el voto. Y piense que cada uno tiene su opinión
de quien defiende mejor la vida y la familia, y a esa opinión se agarrarán
antes de votar.

>> Jesucristo también defendía la vida y la familia. No veo nada raro.
>>

>
> e hecho deijo "No matarás"...por eso creo yo que sería conveniente que los
> obispos aclararan si du mensaje tiene algo que ver con alguna guerra, sin
> ir
> más lejos. Jesucristo dijo "no matarás", no dijo "no abortarás", ni dijo
> "podrás matar de manera preventiva".
> Y Jesucristo defendía el amor...supongo yo, no sé si es mucho suponer, que
> le habría dicho a alguien "que tire la primera piedra al que esté libre de
> pecado" en caso de que hubieran acusado a una pareja de homosexuales de
> haber sacado a un niño de un orfanato...pero ya le digo...lo mismo supongo
> demasiado...


Pues si los católicos consideran vida al feto, el aborto es muerte.

Y obviamente está suponiendo, y las suposiciones sobre Jesucristo son
siempre muy arriesgadas. Pero ya existía la homosexualidad en tiempos de
Jesús y no soy un experto pero no recuerdo una defensa encendida de los
derechos de los homosexuales como colectivo en los Evangelios.

Parece que está de moda reclamar derechos colectivos para los homosexuales,
y aunque solo tiene algo que ver me ha recordado a un libro de Tom Sharpe en
el que el comandante Millfield vociferaba que "la sodomía es la sodomía, y
si está prohibida en el antiguo testamento no puede considerarse una
práctica moderna".

Un saludo,
Kant.




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