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  #41  
Antiguo 31-may-2005, 20:08
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> > Completamente de acuerdo. Tan de acuerdo que por eso respondí lo que
> > respondí, precisamente.

>
> Pues quizás le interese leer un interesante artículo de Juan Manuel de

Prada
> (*1) publicado ayer en ABC al hilo de la polémica suscitada por la
> convocatoria por parte de la Asociación de Víctimas del Terrorismo de la
> manifestación del 4 de Junio.


Perdón, no lo encuentro en google y tampoco soy capaz de ir a la edición de
ayer del abc.

Un saludo




Responder Citando
  #42  
Antiguo 31-may-2005, 20:34
Base 8
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Mensajes: n/a
Leyendo un artículo de Pio Moa mandado al público, y, por lo que corto a
continuación, no he podido evitar acordarme de usted...

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]>

> Me parecería mucho más peligroso que defendiesen la
> venganza, el rencor o el revanchismo, cosa a lo que estamos muy
> acostumbrados en España, entre el País Vasco y el resto de España, entre
> quienes se encargan de recordarnos que hace 70 años hubo en España una
> guerra civil, entre quienes agrian su discurso al hablar del adversario
> político, en las competicones "deportivas", etc.


> ¿hay derecho de que ciertos representantes
> públicos y quienes les apoyan se afanen en crear un cargo de conciencia a
> quienes votan a otro partido político legítimo y legal acusándolos de
> asesinos e imputándoles terribles crímenes? ¿hay derecho de que traten de
> crear esa sensación responsabilizando al partido político rival de ser
> herederos de una dictadura?


El hombre que trae la violencia
Pío Moa

Bajo su sonrisilla banal, el actual presidente (Bamby) es el hombre
que vuelve a traer la violencia a España.



En una entrevista sobre el Valle de los Caídos me preguntaron si las
medidas que está adoptando el gobierno pueden tener malas repercusiones.
Le respondí que las veía muy peligrosas, porque crispan a mucha gente y
pueden generar espirales de violencia, máxime en un ambiente de
descomposición política como el que vivimos, pues sólo cabe calificar
así la vuelta de la ETA a la legalidad, los planes de Ibarreche-Ternera
y Maragall-Carod amparados por el gobierno, el deliberado intento de
resucitar viejos rencores e instrumentarlos políticamente, y tantas
otras cosas. Me preocupa mucho -me angustia realmente- esta pendiente
cada vez más inclinada de provocaciones e ilegalidades desde el poder.

Un síntoma de esa crispación ha sido la agresión a Carrillo y a algunos
de sus acompañantes en una librería de Madrid. Condenable, como todas
las agresiones, no puede desvincularse del reciente homenaje oficial a
quien pudo pasar a la historia como símbolo de reconciliación y está
quedando como todo lo contrario. Carrillo viene alentando esa propaganda
recuperadora de unos odios que creíamos enterrados para siempre, y, para
más daño, el gobierno ha acentuado tales campañas con ese homenaje
extemporáneo, coronado por la retirada de la estatua de Franco. Al lado
del pedestal vacío permanecen, en cambio las estatuas de Prieto y Largo
Caballero, golpistas y planificadores de la guerra civil, como está hoy
perfectamente documentado, y de quienes se sienten sucesores los
actuales jefes del PSOE. Miles de personas han recibido la innecesaria
provocación gubernamental como una afrenta insoportable. Pero, como en
otros tiempos, los izquierdistas y los separatistas se sienten fuertes y
no vacilan en continuar su despótico hostigamiento.

La segunda del presidente ha condenado enérgicamente la agresión a
Carrillo. Por desgracia nunca condenó las agresiones a políticos y sedes
de la derecha, o las ocurridas en Barcelona contra Savater y otros
intelectuales por hablar contra el terrorismo, etc. Todos sabemos por
qué el PSOE no ha condenado sino amparado, en la práctica, tales
fechorías: porque las han cometido seguidores suyos y de sus aliados, y
porque le han beneficiado, o cree que le han beneficiado, políticamente.

El estudio de la historia enseña la necesidad de relacionar las palabras
de los políticos con sus hechos, pues de otro modo nunca entenderíamos
nada. Si sólo atendiéramos a las palabras, podríamos creer en la bondad
y buenas intenciones de los guerracivilistas, ya que éstos casi siempre
envuelven sus actos en frases de paz, de libertad o de lo que les
convenga. El actual presidente habla de sus "ansias infinitas de paz",
pero bajo esa palabrería ha llegado al poder por medio de una violenta
agitación callejera, y desde el poder ha premiado a los terroristas
islámicos y a la ETA, a la cual ha facilitado el retorno a las ventajas
de la legalidad. No es de extrañar que haya recibido los plácemes de los
asesinos, o de tiranos como Castro o Mohamed VI, mientras que en su
visita a España, el gorila Chávez se felicitó del rumbo revolucionario
seguido por La Moncloa. Bajo su sonrisilla banal, el actual presidente
es el hombre que vuelve a traer la violencia a España.




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  #43  
Antiguo 31-may-2005, 20:36
Base 8
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Nota: no he podido poner link. Alguien lo ha posteado en
es.charla.actualidad sin ponerlo.
Me he limitado a copiar lo posteado

Un saludo




Responder Citando
  #44  
Antiguo 31-may-2005, 21:30
Marina
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Base 8 wrote:
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>>Completamente de acuerdo. Tan de acuerdo que por eso respondí lo que
>>>respondí, precisamente.

>>
>>Pues quizás le interese leer un interesante artículo de Juan Manuel de

>
> Prada
>
>>(*1) publicado ayer en ABC al hilo de la polémica suscitada por la
>>convocatoria por parte de la Asociación de Víctimas del Terrorismo de la
>>manifestación del 4 de Junio.

>
>
> Perdón, no lo encuentro en google y tampoco soy capaz de ir a la edición de
> ayer del abc.
>
> Un saludo
>
>

El enlace es:

http://www.abc.es/abc/pg050530/prens...AC-OPI-004.asp

Yo no lo pude leer todo porque tuve que ir al baño y luego no me
quedaron ganas. Caludio debía regañarle por despertar odios y hacer
suposiciones sin base sobre gente buena de la izquierda. ¡Buen provecho!


Responder Citando
  #45  
Antiguo 01-jun-2005, 08:58
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Que una institución que dicta, para quien las quiera seguir, una serie de
> normas morales o de conducta, diga que entiende razonable que sus fieles
> voten a quien defienda mejor la vida, la familia o la natalidad a mí me
> parece más que deseable.


No sé quién dijo aquello de "Dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que
es del César"...el caso es que la frase en cuestión podría mostrar algo
curioso, desde el punto de vista histórico: que ya en tiempo de los romanos
ya alguien tuvo la necesidad de expresar su discrepancia con establecer
relaciones entre política y religión.

Perdón por este añadido más. Confío en su capacidad de síntesis...aunque
reconozco que se lo he puesto bien difícil ....perdón.

Otro saludo.





Responder Citando
  #46  
Antiguo 01-jun-2005, 09:14
Base 8
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"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:%[email protected] er.auna.com...
>
> No sé quién dijo aquello de....


He tenido cierta sospecha y lo he buscado en google.

Perdón, no ha sido premeditado, hasta hace un rato creía que había sido
alguna mujer de algún César o algo parecido.

Olvide este post y al que replica, si le parece.

Otro saludo más.




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  #47  
Antiguo 01-jun-2005, 10:34
voss
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En fin, nadie critica a la sociedad protectora de animales cuando pide
votos para los partidos "verdes". Solo criticamos cuando creemos que
puede ayudar a los que no son de los nuestros, pero un organismo que
lleva 2000 años salvaguardando determinados valores morales, digo yo
que tendrá algo que decir A SUS SEGUIDORES; ¿no tendríamos nada que
decir a Bardem (por ser del partido comunista e ir a las
manifestaciones... ¿estamos seguros de que no influencia a nadie?), o
a Almodovar (simplemente por opinar sobre política), o a la niña esta
que pone en su videoclip a parir a la iglesia, a Aznar y a Bush
(bastante conocida por cierto, creo que es de un paso adelante, salio
en lo mas plus. ¿eso no es pedir votos para alguien?)?. Si por una
casualidad que Dios no quiera, la asociación de víctimas del
terrorismo presidida por Manjón, por algun motivo evidente para
algunos y no tanto para otros, considerara beneficioso para sí
beneficiar a través de sus votos a determinada formación política.
¿Habría que decir algo?. La Iglesia, como cualquier otra asociación,
se dedica a utilizar su influencia para defender determinados intereses
con los que sus seguidores mantienen determinada afinidad, exactamente
igual que la protectora de animales, exactamente igual que una ong...
lo que pasa es que claro... es la iglesia, y la iglesia.... es que esta
antigua y es de derechas, y como es de derechas pues no me gusta, y si
hay que cuestionarse el derecho de asociación y el de libertad de
expresión pues se cuestiona sin ningún tipo de problema.



Responder Citando
  #48  
Antiguo 01-jun-2005, 10:42
voss
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Mensajes: n/a
Bueno, digamos que en españa pensamos a otros niveles. En Irak
fundamentalismo es decir "declaremos la guerra santa a nuestro enemigo
occidental, ¡cubramonos de dinamita!... bueno, ¡cubríos!", en
España fundamentalismo es "votad a aquellos partidos que vosotros
considereis defensores del mantenimiento de la unidad familiar, y de
que no se te cargen con sobredosis de sedante en cuanto entres en un
hospital y el médico te vea demasiada mala cara y encima pida después
la dimisión del consejero de sanidad después de cargarse a 70
tíos"... suponer algún tipo de persecución en este sentido es
meramente ilusorio. Pues sí, una asociación suele usar su influencia
para beneficiar sus intereses, como la AVT, la protectora de animales,
los sindicatos, etc...



Responder Citando
  #49  
Antiguo 01-jun-2005, 13:48
Kant
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Mensajes: n/a
> Ya lo he leído.
> Impresionante.
> Autodefinido para mí el autor, principalmente por generalizaciones e
> impresiones subjetivas suyas incurriendo por ello en afirmaciones falsas.
>
> Aquí hay testigos de como ni he dicho nada ni voy a decir sobre la
> legitimidad de la postura de cualquier víctima del terrorismo. Es más...si
> acaso los he defendido o justificado, ya sea a la madre de un matado por
> ETA
> o ya sea la madre de un matado por los integristas islámicos, a la cual,
> por
> cierto, se le han dicho aquí cosas que, en primer lugar, líbrenos a nadie
> de
> decirlo de una víctima de ETA (tampoco creo que haya ganas ni razón para
> ello) y, segundo lugar, me gustaría mucho saber la opinión de usted (no se
> la pido con ésto, es sólo decir que me gustaría saberla).


No creo que el autor haya seguido este grupo de noticias para criticarle
precisamente a usted. Y no seré yo quien le achaque, precisamente a usted,
ese tipo de actitudes, pero sí es cierto que las manifestaciones que no son
secundadas por la izquierda se convierten, automáticamente, en
manifestaciones (a esos ojos de la izquierda) de un grupo de fachas
nostálgicos de Franco. Por el contrario, las que sí convoca o secunda la
izquierda parece que obedecen únicamente al bien absoluto, la paz, el amor o
la justicia, negando que, como sucede en muchos casos, se trata simplemente
de una manifestación política.

Respecto a mi opinión, no se si se refiere al artículo o a las posturas de
las víctimas de ETA

Un saludo,
Kant




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  #50  
Antiguo 01-jun-2005, 14:28
Kant
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Mensajes: n/a
>> Veo algo extraño en esto. Yo pensaba que era la Iglesia la que promulgaba
>> una serie de valores y que la sociedad los acogía o los cuestionaba de
>> modo heterogéneo, y no la sociedad la que promulgaba unos valores que la
>> iglesia asumía.

>
> Desde que el clero (que no la Iglesias) se ha metido en política los
> papeles han cambiado. Y se ha metido en política de una forma más que
> agresiva, no olvidemos que llaman a la desobediencia civil.


Quizás he sido algo ambiguo en mi mensaje anterior porque creí que se
entendería el mensaje de que es desde Roma a través de la jerarquía
eclesiástica desde donde se marcan las normas de conduta que llegan a la
parte del pueblo que forma parte de la Iglesia y no al revés. No son los
fieles quienes elevan a Roma las normas.

>> Yo creía que los valores de la Iglesia eran los valores de Cristo, los
>> valores de Dios, una serie de comportamientos y actitudes revelados por
>> Jesucristo y recogidas en los Evangelios.

>
> Puede que los de la Iglesia si, pero los del clero... lo dudo.


Pues habrá que leer entonces los escritos del clero, desde las hojas
parroquiales hasta las encíclicas vaticanas para ver si responden a los
valores cristianos o no. Y haremos muy bien en leerlos de un modo crítico.

>> Yo pensaba que la vida y la obra de Jesús se enseñaba y que sus valores
>> eran o no seguidos por la gente. Estoy realmente sorprendido de que sea
>> al revés. Por curiosidad, ¿Cuales son los valores de la sociedad
>> española? ¿Cuales los que no "asume" la iglesia?

>
> El principal valor que no asume el clero (permíteme que insista) es el
> libre albedrío. No permite incluso a los no creyentes.


Está usted equivocado. Quizás haya malinterpretado algunas delaraciones, o
quizás esté escribiendo de oído. Estaré gustoso de que me remita a algunas
declaraciones en las que se niegue el libre albedrío o se obligue a alguien
a hacer algo no propio de la Iglesia.

En las declaraciones que se han traído hasta aquí, los obispos exhortan (*1)
a los católicos de la comunidad a participar de las elecciones y votar a los
partidos que defiendan la vida en toda circunstancia, favorezcan a la
familia y las condiciones de natalidad.

Una exhortación es una invitación argumentada, no es una obligación. Los
partidos políticos exhortan a sus simpatizantes y a quienes no lo son a que
les voten. Los actores (como colectivo, no todos) exhortan a la población a
votar a la izquierda por las razones que argumenten. Los gays exhortan a la
gente a votar a quienes más se preocupen por ellos y quienes les concedan
más beneficios. Y la Iglesia, el clero, o los sacerdotes de la iglesia
católica, exhortan también a sus fieles a que en su voto recuerden el
respeto a la vida y a la familia.

¿Donde está la obligación?

>> ¿Cuales los que ha asumido? ¿Cuando lo ha hecho? ¿Va el Estado a decretar
>> una excomulgación laica de la iglesia en caso de perseverar en su
>> actitud?

>
> Si un grupo político llamara a la desobediencia civil como ha hecho la
> coferencia episcopal... no se si el fiscal general del estado tendría algo
> que decir.


La objeción de conciencia es un derecho de las democracias que la ley debe
proteger. El caso más conocido es la objeción de conciencia en caso del
servicio militar, pero hay más casos en los que se ve en la ley una
incoherencia grave con el Derecho Natural. Existen numerosos precedentes en
la historia en los que se invocaba la objeción de conciencia por
divergencias insalvables con el orden moral o los derechos fundamentales.

Y la divergencia con el Derecho Natural y la inconsistencia jurídica de la
ley en la que se regula el "matrimonio" homosexual fue denunciada por el
Consejo de Estado, el Consejo Genereal del Poder Judicial y la Real Academia
de Jurisprudencia y Legislación, entre otros. Que no es únicamente la
iglesia quien dice que la unión de dos personas del mismo sexo no es un
matrimonio.




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