Burbuja.info - Foro de economía > > > Y E S !!!!
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  #21  
Antiguo 31-may-2005, 16:01
Jarama
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chroniqueur ha escrito:
> "Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected] ..
> >
> > "chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] news.free.fr...
> > > Perdon ??
> > > Y quienes son de los nuestros ??

> >
> >

>(...)
> Bueno pues nada, usted perdone por haber votado no, a un referendum
> en el que naturalmente se tenia que votar si, porque no hay mas opcion,
> porque
> esta bien, porque "el no es triste" como dijo el Sr. Zapatero en el miting
> de Lille,
> porque lo dicen los del Rio, pa que pensar si total ...


Ay, bonito, como asomamos la oreja...

¿He invocado yo el argumento de autoridad, o el conformismo con lo que
ha dicho el gobierno? Nooo ¿verdad?

Entonces, esa caricatura malafollá ¿a que viene? ¿No tenemos otros
argumentos?

Porque si se trata de poner ejemplos de gente que ha votado *no*, o lo
ha celebrado, y no tiene pajolera idea de por qué cuando le preguntas,
yo también conozco... puedo mencionar a todos los españoles que
conozco que votan izquierda y que se han puesto tan contentos del *no*
frances: cuando les he preguntado resulta que no tenían razones ni
sabian explicar nada, solo repetir los dos tópicos que le han oído a
IU, o sea, a los comunistas antieuropeistas de aqui... y curiosamente
una de sus razones par estar por el *no* era "que no la entendían".

XDDD. Curiosa razón, vive dios, para alegar un voto racional y "mejor
motivado" que el de los del Río...

>
> No te enfades tanto que dentro de unas semanas se discuten los presupuestos
> y ya tendras ocasion de perder los nervios...



Eso supongo que es el argumento nacionalista de que los españoles no
tienen credibilidad ni merecen más que desprecio, porque como han
recibiudo una pasta en Fondos de Cohesión a lo largo de los años, no
nos merecemos na...

Curiosa mentalidad de voto censitario, señor democrata....

Y por cierto, como ejercer de nacionalista pesetero es muy facil, le
voy a poner un ejemplo:

"A ver si van a llorar ustedes los que más, cuando se plantee
desmantelar y renacionalizar la PAC, si llega el momento en que los
alemanes pasan de ustedes (los demás ya pasan desde antes) a base de
ejercer la chulería y vivir en economías de privilegio".

¿Ves que facil es, y que poco productiva, la mala fe?

¿Y que maja que es la "Europa de los mercaderes" y del dinero, cuando
el dinero afluye hacia uno?



Jarama



Responder Citando
  #22  
Antiguo 31-may-2005, 17:44
John Smith
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chroniqueur wrote:
> Por partes y entre lineas...
>
> "John Smith" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected]
>
>>chroniqueur wrote:
>>
>>>De verdad que el Sr. Chirac ha perdido estas elecciones ??

>>
>>Yo creo que sí. ¿Tú qué crees?

>
>
> En 1980, a iniciativa del Sr. Chirac, huvo unas conversaciones
> secretas entre el y el Sr. Mitterand para que este ultimo le pudiese
> arrebatar la presidencia de la republica al Sr. Giscard d'Estaing.
> Por aquel tiempo el Sr. Chirac era primer ministro del Sr. Giscard
> d'Estaing,
> y sentian el uno por el otro un profundo odio, incluso a nivel personal.
> El Sr. Giscard d'Estaing es un democrata cristiano (centro) y el Sr. Chirac
> es Golista (centro-derecha).
>
> En 1988 el Sr. Chirac perdio la presidenciales contra el Sr. Mitterand,
> y para evitar perder la cabeza del partido, difundio el rumor de que el
> Sr. Mitterand habia favorecido al Sr. Le Pen para dividir a la derecha.
> Hoy es un asunto aclarado por los historiadores,


Links, s'il vous plait. En información sobre Francia reconozco tu ventaja.

pero todavia hay
> gente que se lo cree. El Sr. Mitterand hizo muchas y muy gordas, pero
> esa no se la atribuyo. El Sr. Chirac sigue al frente del partido.
> Todo esto para enmarcar el personaje.
>
> Eric Zemmour, periodista del Figaro y "especialista" de la politica
> del Sr. Chirac piensa, y yo lo creo tambien, que a Chirac dejo de
> interesarle europa en el 2002 y que solo le interesa el "nucleo duro"
> de esa Europa. Ese mismo año propuso al Sr Giscar d'Estaing como
> presidente de la convencion. Regalo envenenado. Todos sabemos
> lo que paso a finales del 2002 y principios del 2003. Pintan bastos.
> La constitucion nacia tocada del ala y sin proteccion.


Vale, pero eso no quita que Chirac estuviese a favor de lo plasmado en
la constitución. Siguiendo el argumento que me parece que mantienes
(este NON es positivo para la consolidación del verdadero proyecto de
asociación política europea, centrado en Alemania y Francia), no
se entiende la divergencia entre Chirac y Schroeder.

> Durante la campaña por el referendum el Sr. Chirac :
> - Fue él el primero que hablo de la Turquia. Nadie del no, lo hizo
> antes.


Links, s'il vous plait. ¿Cuándo?

> - Fue el primero en hablar, a grito pelao, de las injusticias de la
> directiva
> Bolkenstein. Nadie antes que el, en el no, lo habian mencionado.


Links, s'il vous plait, ¿Cuándo?

> - El primer debate televisado del Sr. Chirac fue una pantomima, como
> nunca antes este pais habia conocido.
>
> Resultado de casi un 67% de "oui" en enero se ha pasado a un 57%
> de "non".


Links, s'il vous plait. No sé si te refieres al debate con los jóvenes.
>
> Sin menospreciar las capacidades del Sr. Fabius en su argumentacion,
> (a mi me ha convencido) el Sr. Chirac le ha hechado una buena mano.
> El Sr. Chirac no queria esta constitucion porque le entregaba poderes
> clave, a los de enfrente ...


¿Quiénes son los de enfrente? ¿Giscard? ¿Fabius? ¿Bush? ¿Blair? ¿Schroeder?

> Sigue pensando que Chirac ha perdido ?


No es que desconfíe, pero me presentas un Chirac tan maquiavélico que es
capaz de traicionarse a sí mismo.

>>¿Tan mal le van las cosas a la izquierda que han de optar de nuevo por
>>dos candidatos de derecha?

>
>
> Por definicion el voto de la derecha es un voto fiel. Sin embargo el voto
> de izquierdas es mas volatil. No excluyo que en la primera vuelta en las
> presidenciales del 2007, nadie quiera votar util y haya nueva sorpresa...


¿Volátil? En mi opinión profundamente estúpido. La votación presidencial
no es una votación proporcional, ¿no son capaces de entenderlo?.

>>Si ése fuese el caso, creo que Sarkozy recibiría más votos del PS y
>>Chirac de otras fuerzas de izquierda. De hecho, creo que la mayor parte
>>de los votantes del sí optarían por Sarkozy. (Sólo en ese sentido creo
>>que Chirac no es el que más perdió en estas elecciones). Te hago yo
>>otra: ¿A cuál de los dos votarían los simpatizantes del FN?

>
> Sarkozy es la bestia negra. Despues de Le Pen no hay nada peor. Es un
> ultraliberal populista que esta en la UMP, porque es imposible montar
> un partido liberal en Francia, con posibilidades de ganar elecciones.
> El golismo no tiene nada de liberal y menos aun de ultraliberal.
> Sarko es pues el gran perdedor, porque queda demostrado que los
> unicos que le pueden votar es una parte de la UMP.
> Los votantes del FN solo votan FN, es un voto muy fiel, y si
> "Le General" no esta presente, prefieren quedarse en casa


A mí me parece más populista lo de las 35 horas. No entiendo cómo puede
ser populista un tipo que va de ultraliberal en un país nada proclive al
liberalismo. Lo que sé es que sigue siendo el personaje con más
posibilidades de sustituir a Chirac dentro de dos años, y que la bestia
negra que tú ves sigue siendo aceptado por más de la mitad de los
franceses. Otra cosa es que a tí te ponga del hígado.

>>Porque no están gobernando. Y sí, creo que sí negociarían. La CDU es
>>bastante atlantista.

>
>
> No estoy de acuerdo. La CDU es un partido democrata cristiano
> que puede aceptar ciertas dosis de liberalismo, pero estan lejos de
> lanzarse a los brazos del Sr. Blair, y menos aun del Sr. Bush.
> Por otro lado, si las elites politicas alemanas pueden sentirse
> proximas de los Estados Unidos, los ciudadanos alemanes
> son vastante anti americanos, bastante mas que los franceses.
>

Pues el canciller Kohl parecía en su momento bastante cómodo en compañía
de Thatcher y Reagan. Mitterrand, no tanto. Y los alemanes no parecían
muy descontentos con él.
Además, ahora pongo yo el link:
http://www.transatlantictrends.org/a...nt=30&Expand=7
p. 6. Sentimiento atlantista



>>Sí, pero el futuro no está nada claro.
>>

>
>
> En eso estamos de acuerdo y uno de los que lo tienen mas dificil
> es el Sr. Blair.
>


Ya les gustaría a Chirac, Sarkozy, Fabius, Schroeder o Markel estar en
la difícil situación de Blair.




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  #23  
Antiguo 31-may-2005, 17:48
chroniqueur
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Tiene usted razon en toda la linea ...


"Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com.. .


chroniqueur ha escrito:
> "Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected] ..
> >
> > "chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] news.free.fr...
> > > Perdon ??
> > > Y quienes son de los nuestros ??

> >
> >

>(...)
> Bueno pues nada, usted perdone por haber votado no, a un referendum
> en el que naturalmente se tenia que votar si, porque no hay mas opcion,
> porque
> esta bien, porque "el no es triste" como dijo el Sr. Zapatero en el miting
> de Lille,
> porque lo dicen los del Rio, pa que pensar si total ...


Ay, bonito, como asomamos la oreja...

¿He invocado yo el argumento de autoridad, o el conformismo con lo que
ha dicho el gobierno? Nooo ¿verdad?

Entonces, esa caricatura malafollá ¿a que viene? ¿No tenemos otros
argumentos?

Porque si se trata de poner ejemplos de gente que ha votado *no*, o lo
ha celebrado, y no tiene pajolera idea de por qué cuando le preguntas,
yo también conozco... puedo mencionar a todos los españoles que
conozco que votan izquierda y que se han puesto tan contentos del *no*
frances: cuando les he preguntado resulta que no tenían razones ni
sabian explicar nada, solo repetir los dos tópicos que le han oído a
IU, o sea, a los comunistas antieuropeistas de aqui... y curiosamente
una de sus razones par estar por el *no* era "que no la entendían".

XDDD. Curiosa razón, vive dios, para alegar un voto racional y "mejor
motivado" que el de los del Río...

>
> No te enfades tanto que dentro de unas semanas se discuten los

presupuestos
> y ya tendras ocasion de perder los nervios...



Eso supongo que es el argumento nacionalista de que los españoles no
tienen credibilidad ni merecen más que desprecio, porque como han
recibiudo una pasta en Fondos de Cohesión a lo largo de los años, no
nos merecemos na...

Curiosa mentalidad de voto censitario, señor democrata....

Y por cierto, como ejercer de nacionalista pesetero es muy facil, le
voy a poner un ejemplo:

"A ver si van a llorar ustedes los que más, cuando se plantee
desmantelar y renacionalizar la PAC, si llega el momento en que los
alemanes pasan de ustedes (los demás ya pasan desde antes) a base de
ejercer la chulería y vivir en economías de privilegio".

¿Ves que facil es, y que poco productiva, la mala fe?

¿Y que maja que es la "Europa de los mercaderes" y del dinero, cuando
el dinero afluye hacia uno?



Jarama




Responder Citando
  #24  
Antiguo 31-may-2005, 18:09
John Smith
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Jarama wrote:
>
> chroniqueur ha escrito:
>
>>"Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>news:[email protected] m...
>>
>>>"chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:429b329b$0$6819$636a15 [email protected]
>>>
>>>>Perdon ??
>>>>Y quienes son de los nuestros ??
>>>
>>>

>>(...)
>>Bueno pues nada, usted perdone por haber votado no, a un referendum
>>en el que naturalmente se tenia que votar si, porque no hay mas opcion,
>>porque
>>esta bien, porque "el no es triste" como dijo el Sr. Zapatero en el miting
>>de Lille,
>>porque lo dicen los del Rio, pa que pensar si total ...

>
>
> Ay, bonito, como asomamos la oreja...
>
> ¿He invocado yo el argumento de autoridad, o el conformismo con lo que
> ha dicho el gobierno? Nooo ¿verdad?
>
> Entonces, esa caricatura malafollá ¿a que viene? ¿No tenemos otros
> argumentos?
>
> Porque si se trata de poner ejemplos de gente que ha votado *no*, o lo
> ha celebrado, y no tiene pajolera idea de por qué cuando le preguntas,
> yo también conozco... puedo mencionar a todos los españoles que
> conozco que votan izquierda y que se han puesto tan contentos del *no*
> frances: cuando les he preguntado resulta que no tenían razones ni
> sabian explicar nada, solo repetir los dos tópicos que le han oído a
> IU, o sea, a los comunistas antieuropeistas de aqui... y curiosamente
> una de sus razones par estar por el *no* era "que no la entendían".
>
> XDDD. Curiosa razón, vive dios, para alegar un voto racional y "mejor
> motivado" que el de los del Río...


Sólo esto. Por supuesto que mejor razonado. Desconfiar de la ley que no
entiendes es mucho más sabio que firmar un contrato que no leíste.


Responder Citando
  #25  
Antiguo 31-may-2005, 19:58
Jarama
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Mensajes: n/a

"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Jarama wrote:
> >
> > chroniqueur ha escrito:
> >
> >>"Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
> >>news:[email protected] m...
> >>
> >>>"chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >>>news:429b329b$0$6819$636a15 [email protected]
> >>porque lo dicen los del Rio, pa que pensar si total ...

> >
> >
> > Ay, bonito, como asomamos la oreja...
> >
> > ¿He invocado yo el argumento de autoridad, o el conformismo con lo que
> > ha dicho el gobierno? Nooo ¿verdad?
> >
> > Entonces, esa caricatura malafollá ¿a que viene? ¿No tenemos otros
> > argumentos?
> >
> > Porque si se trata de poner ejemplos de gente que ha votado *no*, o lo
> > ha celebrado, y no tiene pajolera idea de por qué cuando le preguntas,
> > yo también conozco... puedo mencionar a todos los españoles que
> > conozco que votan izquierda y que se han puesto tan contentos del *no*
> > frances: cuando les he preguntado resulta que no tenían razones ni
> > sabian explicar nada, solo repetir los dos tópicos que le han oído a
> > IU, o sea, a los comunistas antieuropeistas de aqui... y curiosamente
> > una de sus razones par estar por el *no* era "que no la entendían".
> >
> > XDDD. Curiosa razón, vive dios, para alegar un voto racional y "mejor
> > motivado" que el de los del Río...

>
> Sólo esto. Por supuesto que mejor razonado. Desconfiar de la ley que no
> entiendes es mucho más sabio que firmar un contrato que no leíste.


En este caso, el ejemplo está muy mal puesto. Y las diferencias son las
siguientes:

*Cuando renuncias a firmar un contrato que no entiendes, es porque lo que
sí entiendes y esta claro es la situacion que te queda si no firmas: o sea,
"yo sé como estoy ahora, y no me quiero meter en berenjenales donde me van a
engañar. Y lo que hay ahora es bastante satisfactorio, no quiero otras cosas
que no sé lo que son".
Sin embargo, los benditos del "no" dicen que dicen que "no" porque:

-Ellos quieren otra Europa que la que hay ahora, dicen, y esa "otra Europa
es posible", es precisamente para la cual hay que decir que *no* en este
referendum. O sea, que a menos que se contradigan o que mientan, NO quieren
quedarse como estamos ahora, por lo que necesariamente tendrán que valorar
si es mejor el Tratado de la CE que lo que hay ahora. No tiene aplicación el
principio de más vale malo conocido, porque dicen que no les gusta tampoco.
Peor aún, porque para bien o para mal, no se hicieron referendums para la
ampliación, y la UE ya es a 25 sin preguntarnos, y la UE a 25 no es lo mismo
que había. O sea, votar que no es lanzarse a lo desconocido al menos *tanto
o mas* que el si, y sin entender un carallo, palante con el no ... ¿eso es
prudencia?

-Resulta que no tienen pajolera idea de lo que votan, pero Tampoco conocen
los Tratados que hay ahora, lo cierto es que los ignoran todavía más
concienzudamente. Por lo tanto, en realidad de lo que no tienen ni idea es
NI de lo que hay ahora, NI de lo que se propone, NI de los cambios entre
ambas cosas. Por lo tanto, no se aplica "más vale malo conocido" aunque
dijeran que se trata de eso: lo de ahora no es conocido por ellos, al menos
con los que he hablado, ni idea. Y solo hay que haber asistido a un par de
debates para cmprenderlo: casi todos los argumentos se refieren a reglas que
son las que hay ahora mismo y que les suenan peligrosísimas, porque nunca
oyeron nada de ello en su vida.

*Cuando renuncias a una buena oportunidad posible, porque no tienes
confianza en los que te la proponen, no vas presumiendo de que no te has
enterado de nada, ni vas presumiendo de que no has querido molestarte en
enterarte. Te da pena la posibilidad de haberte perdido algo bueno. Esa
actitud de presunción más bien parece de Gila haciendo de palurdo
desconfiado, con lo que nos podríamos reir mucho si no fuera para llorar...
Con el agravante de que el voto informado es la primera obligación de un
ciudadano, y hacer un buen negocio no.
A mi se me caería la cara de verguenza de decir que no he hecho un esfuerzo
por enterarme y que no me he enterado de nada.

*La realidad es que los comunistas y los nostalgicos del comunismo, que han
sido siempre anticomunitarios y casi antieuropeos, han decidido primero que
iban a votar que no, aprovechando que nos preguntaban algo sobre el tema,
lo que normalmente no sucede, y después han buscado motivos que lo
justifiquen. Aquí han tenido menos votos, porque mucha gente de derecha
nacionalista se ha abstenido, al no haber un partido que les movilizase, y
también porque no ha habido voto de resentimiento y de protesta contra el
gobierno en la izquierda, a diferencia de Francia, por lo que el No ha
tirado menos.

Estoy dispuesta a admitir que en España mucha gente ha puesto su fe en el
PSOE y ha votado SI, y otra gente (menos) ha puesto su fe en lo que dice
Izquierda unida y ha votado NO. (Y gran parte de la derecha más antieuropea
se ha abstenido porque nadie les movilizó).

Decir que los primeros han hecho mal y los segundos han hecho bien porque
han sido más prudentes.... pues no ¿sabes?





Responder Citando
  #26  
Antiguo 31-may-2005, 22:20
John Smith
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Mensajes: n/a
Jarama wrote:
> "John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>Jarama wrote:
>>
>>>chroniqueur ha escrito:
>>>
>>>
>>>>"Jarama" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>>>news:[email protected] com...
>>>>
>>>>
>>>>>"chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>>news:429b329b$0$6819$636a [email protected]
>>>>
>>>>porque lo dicen los del Rio, pa que pensar si total ...
>>>
>>>
>>>Ay, bonito, como asomamos la oreja...
>>>
>>>¿He invocado yo el argumento de autoridad, o el conformismo con lo que
>>>ha dicho el gobierno? Nooo ¿verdad?
>>>
>>>Entonces, esa caricatura malafollá ¿a que viene? ¿No tenemos otros
>>>argumentos?
>>>
>>>Porque si se trata de poner ejemplos de gente que ha votado *no*, o lo
>>>ha celebrado, y no tiene pajolera idea de por qué cuando le preguntas,
>>>yo también conozco... puedo mencionar a todos los españoles que
>>>conozco que votan izquierda y que se han puesto tan contentos del *no*
>>>frances: cuando les he preguntado resulta que no tenían razones ni
>>>sabian explicar nada, solo repetir los dos tópicos que le han oído a
>>>IU, o sea, a los comunistas antieuropeistas de aqui... y curiosamente
>>>una de sus razones par estar por el *no* era "que no la entendían".
>>>
>>>XDDD. Curiosa razón, vive dios, para alegar un voto racional y "mejor
>>>motivado" que el de los del Río...

>>
>>Sólo esto. Por supuesto que mejor razonado. Desconfiar de la ley que no
>>entiendes es mucho más sabio que firmar un contrato que no leíste.

>
>
> En este caso, el ejemplo está muy mal puesto. Y las diferencias son las
> siguientes:


Un argumento es bueno o no independientemente de los casos. Que tú
entiendas la ley y te parezca buena no quita que, para quien no la
entienda (por desidia propia o porque los que tenían que hacerlo no se
preocuparon por hacérsela entender), rechazarla demuestra un sentido de
ciudadanía bastante superior al del que la acepta o la rechaza (e
insisto en esto) porque otros se lo dicen.

> *Cuando renuncias a firmar un contrato que no entiendes, es porque lo que
> sí entiendes y esta claro es la situacion que te queda si no firmas: o sea,
> "yo sé como estoy ahora, y no me quiero meter en berenjenales donde me van a
> engañar. Y lo que hay ahora es bastante satisfactorio, no quiero otras cosas
> que no sé lo que son".


Sólo en parte. No se te exige que esté clara la posición actual, sólo
que con ella no te haya ido mal.

> Sin embargo, los benditos del "no" dicen que dicen que "no" porque:


No tengo ninguna intención de justificar a los que, desde cualquier
beatería hayan dicho 'no' o 'sí'.

> -Ellos quieren otra Europa que la que hay ahora, dicen, y esa "otra Europa
> es posible", es precisamente para la cual hay que decir que *no* en este
> referendum. O sea, que a menos que se contradigan o que mientan, NO quieren
> quedarse como estamos ahora, por lo que necesariamente tendrán que valorar
> si es mejor el Tratado de la CE que lo que hay ahora. No tiene aplicación el
> principio de más vale malo conocido, porque dicen que no les gusta tampoco.


Pero en el caso español es la primera vez que se les pregunta. Y los
partidos de izquierda presentaron esta Constitución como profundizadora
de la "Europa de los mercaderes" (absoluta gilipollez, como si no
tuviese que serlo), que es lo que, benditos ellos, rechazan de la
situación actual.

Buena parte de la culpa, además, está en la sacralización del título.
Esto no es una constitución ni se le parece lo más mínimo, pero los
mayores partidarios del sí la presentaron como tal, dándole una
importancia que no tendría que tener. "Vamos a construir la Unidad
política de Europa", decían, y claro, en ocasiones como ésas uno se pone
digno, y cuando uno se pone digno suele hacer el ridículo más pasmoso.

> Peor aún, porque para bien o para mal, no se hicieron referendums para la
> ampliación, y la UE ya es a 25 sin preguntarnos, y la UE a 25 no es lo mismo
> que había. O sea, votar que no es lanzarse a lo desconocido al menos *tanto
> o mas* que el si, y sin entender un carallo, palante con el no ... ¿eso es
> prudencia?


Lo que no se votó en referendum fue Maastricht y Niza, que se deberían
haber votado. Niza ya recoge las previsiones de una Europa a 27 (supongo
que incluirían a Croacia y Rumanía).

> -Resulta que no tienen pajolera idea de lo que votan, pero Tampoco conocen
> los Tratados que hay ahora, lo cierto es que los ignoran todavía más
> concienzudamente. Por lo tanto, en realidad de lo que no tienen ni idea es
> NI de lo que hay ahora, NI de lo que se propone, NI de los cambios entre
> ambas cosas. Por lo tanto, no se aplica "más vale malo conocido" aunque
> dijeran que se trata de eso: lo de ahora no es conocido por ellos, al menos
> con los que he hablado, ni idea. Y solo hay que haber asistido a un par de
> debates para cmprenderlo: casi todos los argumentos se refieren a reglas que
> son las que hay ahora mismo y que les suenan peligrosísimas, porque nunca
> oyeron nada de ello en su vida.


Nada que objetar.

> *Cuando renuncias a una buena oportunidad posible, porque no tienes
> confianza en los que te la proponen, no vas presumiendo de que no te has
> enterado de nada, ni vas presumiendo de que no has querido molestarte en
> enterarte. Te da pena la posibilidad de haberte perdido algo bueno.


¿Cómo coño quieres que te acepten que es una buena oportunidad si no se
fían del que dice que es buena y se fían del que dice que es mala?

Esa
> actitud de presunción más bien parece de Gila haciendo de palurdo
> desconfiado, con lo que nos podríamos reir mucho si no fuera para llorar...


A mí la desconfianza me parece muy sana,la palurdez no.

> Con el agravante de que el voto informado es la primera obligación de un
> ciudadano, y hacer un buen negocio no.


No quito responsabilidad al que vota desinformadamente, pero no le
concedo ninguna al que pretende informar voluntades con palabras que
parecen sortilegios.

> A mi se me caería la cara de verguenza de decir que no he hecho un esfuerzo
> por enterarme y que no me he enterado de nada.


¿Y si leyeron las treinta primeras páginas y no se enteraron, y vieron
debates, y no se enteraron porque repetían las expresiones de esas
páginas, y acudieron a mítines y escucharon "Los primeros en el corazón
de la Europa de los ciudadanos", y escucharon "profundizar aún más en
una Europa de los mercaderes, renunciando a lo social", y les pareció
que el segundo discurso mentía menos que el primero?

> *La realidad es que los comunistas y los nostalgicos del comunismo, que han
> sido siempre anticomunitarios y casi antieuropeos, han decidido primero que
> iban a votar que no, aprovechando que nos preguntaban algo sobre el tema,
> lo que normalmente no sucede, y después han buscado motivos que lo
> justifiquen. Aquí han tenido menos votos, porque mucha gente de derecha
> nacionalista se ha abstenido, al no haber un partido que les movilizase, y
> también porque no ha habido voto de resentimiento y de protesta contra el
> gobierno en la izquierda, a diferencia de Francia, por lo que el No ha
> tirado menos.


Pues te parecerá cínico, pero el dirigente que estuvo a punto de
inclinarme por el sí con sus argumentos (al final me abstuve) fue
Gustavo de Arístegui, que no decía las barrabasadas sobre el contrapoder
a los US de Trinidad Jiménez, ni buscaba pelusilla en su ombligo como
los nacionalistas (y decidían dependiendo de la mucha o poca que
encontrasen), ni proponía la conversión de Bruselas en Porto Alegre como
Llamazares.

> Estoy dispuesta a admitir que en España mucha gente ha puesto su fe en el
> PSOE y ha votado SI, y otra gente (menos) ha puesto su fe en lo que dice
> Izquierda unida y ha votado NO. (Y gran parte de la derecha más antieuropea
> se ha abstenido porque nadie les movilizó).
>
> Decir que los primeros han hecho mal y los segundos han hecho bien porque
> han sido más prudentes.... pues no ¿sabes?


Los que ponen su fe en el dirigente de Izquierda Unida no sólo me parece
imprudentes, sino con una falta de pudor intelectual profundamente
antiestética. Pero yo no hablo de ellos, de los que se fiaron de
Llamazares, de Carod o de Jiménez Losantos para votar 'no', su postura
es tan seguidista como la de quienes confiaron en Zapatero o en Rajoy.
Hablo de los que votaron 'no' porque no se fiaban de nadie. Y me sigue
pareciendo más digno que el que delegó su voto en aquél que sí parece
entender de lo que se habla.

Sin duda, apuesto a que la mayoría de los 'no' al menos en España no
eran de esta clase.


Responder Citando
  #27  
Antiguo 01-jun-2005, 16:27
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Jarama wrote:
> > "John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >
>>

> Que tú
> entiendas la ley y te parezca buena no quita que, para quien no la
> entienda (por desidia propia o porque los que tenían que hacerlo no se
> preocuparon por hacérsela entender), rechazarla demuestra un sentido de
> ciudadanía bastante superior al del que la acepta o la rechaza (e
> insisto en esto) porque otros se lo dicen.


No es así, cuando no le ha dado la gana de enterarse, lo cual es su
obligación como votante.


> Pero en el caso español es la primera vez que se les pregunta. Y los
> partidos de izquierda presentaron esta Constitución como profundizadora
> de la "Europa de los mercaderes" (absoluta gilipollez, como si no
> tuviese que serlo), que es lo que, benditos ellos, rechazan de la
> situación actual.


Situación actual en la que nos quedaremos con el "no". ¿Donde está la
ganancia?
O mejor dicho, "nos quedaríamos", si todo se quedase igual que estaba, lo
cual es imposible:
*porque el mundo se mueve, y
*porque ahora hay 25 socios y las reglas tradicionales son una remora
tremenda para todo (incluidos los cambios que los del "no" dicen que
querrían).

> Buena parte de la culpa, además, está en la sacralización del título.
> Esto no es una constitución ni se le parece lo más mínimo, pero los
> mayores partidarios del sí la presentaron como tal, dándole una
> importancia que no tendría que tener.


Estoy de acuerdo con eso. Un voluntarismo que en lugar de conseguir que los
deseos se vayan pareciendo a la realidad, ha conseguido lo contrario. (El
mismo voluntarismo que los del "no", que también alejan sus deseos aparentes
de la realidad).

>"Vamos a construir la Unidad
> política de Europa", decían, y claro, en ocasiones como ésas uno se pone
> digno, y cuando uno se pone digno suele hacer el ridículo más pasmoso.
>
> > Peor aún, porque para bien o para mal, no se hicieron referendums para

la
> > ampliación, y la UE ya es a 25 sin preguntarnos, y la UE a 25 no es lo

mismo
> > que había. O sea, votar que no es lanzarse a lo desconocido al menos

*tanto
> > o mas* que el si, y sin entender un carallo, palante con el no ... ¿eso

es
> > prudencia?

>
> Lo que no se votó en referendum fue Maastricht y Niza, que se deberían
> haber votado. Niza ya recoge las previsiones de una Europa a 27 (supongo
> que incluirían a Croacia y Rumanía).


Maastrich sí se votó en algunos países mediante referendum. Niza no, y ahí
tienes razón, pero es lo mismo que yo decía.

> > -Resulta que no tienen pajolera idea de lo que votan, pero Tampoco

conocen
> > los Tratados que hay ahora, lo cierto es que los ignoran todavía más
> > concienzudamente. Por lo tanto, en realidad de lo que no tienen ni idea

es
> > NI de lo que hay ahora, NI de lo que se propone, NI de los cambios entre
> > ambas cosas. Por lo tanto, no se aplica "más vale malo conocido" aunque
> > dijeran que se trata de eso: lo de ahora no es conocido por ellos, al

menos
> > con los que he hablado, ni idea. Y solo hay que haber asistido a un par

de
> > debates para cmprenderlo: casi todos los argumentos se refieren a reglas

que
> > son las que hay ahora mismo y que les suenan peligrosísimas, porque

nunca
> > oyeron nada de ello en su vida.

>
> Nada que objetar.
>
>(...)
> > Con el agravante de que el voto informado es la primera obligación de un
> > ciudadano, y hacer un buen negocio no.

>
> No quito responsabilidad al que vota desinformadamente, pero no le
> concedo ninguna al que pretende informar voluntades con palabras que
> parecen sortilegios.
>
> > A mi se me caería la cara de verguenza de decir que no he hecho un

esfuerzo
> > por enterarme y que no me he enterado de nada.

>
> ¿Y si leyeron las treinta primeras páginas y no se enteraron, y vieron
> debates, y no se enteraron porque repetían las expresiones de esas
> páginas,


Si leyeron las primeras paginas y no se enteraron, tenían que haber hecho
por enterarse. Y yo he asistido a tres debates con posiciones encontradas y
discusión y no se repetían las expresiones de esas paginas.





Responder Citando
  #28  
Antiguo 01-jun-2005, 21:19
John Smith
Guest
 
Mensajes: n/a
Jarama wrote:
> "John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>Jarama wrote:
>>
>>>"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:[email protected] do-r.com...
>>>
>>>

>>
>> Que tú
>>entiendas la ley y te parezca buena no quita que, para quien no la
>>entienda (por desidia propia o porque los que tenían que hacerlo no se
>>preocuparon por hacérsela entender), rechazarla demuestra un sentido de
>>ciudadanía bastante superior al del que la acepta o la rechaza (e
>>insisto en esto) porque otros se lo dicen.

>
>
> No es así, cuando no le ha dado la gana de enterarse, lo cual es su
> obligación como votante.


Bien, como tú leíste la CE y yo leí la CE, si quieres discutimos acerca
de la claridad meridiana, la estructuración precisa y la falta completa
de ambigüedades y tecnicismos en el documento de marras que hacen
imposible que cualquiera con algunas ganas de enterarse no se haya enterado.
Y no puedo admitir que sea una obligación (en tu post anterior la mayor
de las obligaciones) como votante el poner todo tu empeño en entender lo
que no se presenta fácil de entender. Porque esa obligación sería
trasladable al corpus completo del ordenamiento jurídico de un país, y
creo que ni siquiera el presidente del TS tiene esa obligación.


>
>>Pero en el caso español es la primera vez que se les pregunta. Y los
>>partidos de izquierda presentaron esta Constitución como profundizadora
>>de la "Europa de los mercaderes" (absoluta gilipollez, como si no
>>tuviese que serlo), que es lo que, benditos ellos, rechazan de la
>>situación actual.

>
>
> Situación actual en la que nos quedaremos con el "no". ¿Donde está la
> ganancia?


Yo no voté no. Creo que muchos de los que votaron 'no' piensan que se va
a redactar un nuevo proyecto que traslade el estado del bienestar danés
a Polonia o Chipre. Van de culo.

> O mejor dicho, "nos quedaríamos", si todo se quedase igual que estaba, lo
> cual es imposible:
> *porque el mundo se mueve, y
> *porque ahora hay 25 socios y las reglas tradicionales son una remora
> tremenda para todo (incluidos los cambios que los del "no" dicen que
> querrían).


Cuando éramos 15 socios e iban a entrar 10 los 10 que entraban querían
entrar y los 15 que estábamos queríamos que entrasen. Y las reglas eran
las reglas. Yo también veo la impotencia institucional hacia la que nos
dirigimos, y no me gusta. Pero si me abstuve es porque el modelo
institucional prouesto (con muy pocas variaciones con respecto al modelo
actual) me parece tan absolutamente laberíntico que da pie a todo tipo
de corruptelas, y presiones lobbystas y nacionales, y porque cada vez
tengo menos claro que los cambios políticos hayan de preceder a los
cambios sociales. Creo que es preferible, por ejemplo, un acuerdo entre
distintos países con respecto a titulaciones universitarias,
convalidaciones e intercambios, pero no sé por qué han de ser,
precisamente, los países de la UE. Dudo mucho que la universidad
chipriota o la letona se parezca más a la española que la mejicana o la
canadiense. Creo que la UE debe formarse políticamente cuando haya
voluntad ciudadana de formarla por percibir su necesidad. Hasta ahora,
parece que la misión fundamental de la UE como entidad política es,
precisamente, formar voluntad ciudadana, y me parece un despropósito.


>>Buena parte de la culpa, además, está en la sacralización del título.
>>Esto no es una constitución ni se le parece lo más mínimo, pero los
>>mayores partidarios del sí la presentaron como tal, dándole una
>>importancia que no tendría que tener.

>
>
> Estoy de acuerdo con eso. Un voluntarismo que en lugar de conseguir que los
> deseos se vayan pareciendo a la realidad, ha conseguido lo contrario. (El
> mismo voluntarismo que los del "no", que también alejan sus deseos aparentes
> de la realidad).


Cierto. Pero no creo que eso les importe mucho. Creo que hay una
corriente mística que proponía el revolcarse en las tinieblas del vicio,
porque sólo allí resplandecían la gloria y la virtud en todo su
esplendor. No me cabe duda de que Llamazares es mucho más místico que
Anguita.

>>
>>¿Y si leyeron las treinta primeras páginas y no se enteraron, y vieron
>>debates, y no se enteraron porque repetían las expresiones de esas
>>páginas,

>
>
> Si leyeron las primeras paginas y no se enteraron, tenían que haber hecho
> por enterarse. Y yo he asistido a tres debates con posiciones encontradas y
> discusión y no se repetían las expresiones de esas paginas.
>


Pues yo recuerdo dos debates, uno el del sábado por la mañana en la 2 y
otro en el programa de Gemma Nierga. En los dos estaban Trinidad Jiménez
y Rosa Aguilar. No recuerdo quiénes eran los representantes de CiU y el
PNV. En el de Gemma Nierga el representante del PP era Arístegui, en la
tele creo que era Moragas. Las discusiones de Trinidad y Rosa
consistieron básicamente en leer párrafos completos para demostrar que
la CE era belicista/no belicista social/no social. Y peor era cuando
hacían referencia a Acuerdos que no se sabía si quedaban o no quedaban
superados con esta Constitución. Ya te digo, a mí el único argumento que
me convencía era el ahorro legislativo que suponía la Constitución al
fundir todos los Tratados anteriores, y era el que manejaba Gustavo de
Arístegui y, en la tertulia de la Ser, alguién que parecía de CiU.


Responder Citando
  #29  
Antiguo 05-jun-2005, 21:48
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Jarama wrote:
> > "John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >
> >>Jarama wrote:
> >>
> >>>"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >>>news:[email protected] do-r.com...
> >>>
> >>>
> >>
> >> Que tú
> >>entiendas la ley y te parezca buena no quita que, para quien no la
> >>entienda (por desidia propia o porque los que tenían que hacerlo no se
> >>preocuparon por hacérsela entender), rechazarla demuestra un sentido de
> >>ciudadanía bastante superior al del que la acepta o la rechaza (e
> >>insisto en esto) porque otros se lo dicen.

> >
> >
> > No es así, cuando no le ha dado la gana de enterarse, lo cual es su
> > obligación como votante.

>
> Bien, como tú leíste la CE y yo leí la CE, si quieres discutimos acerca
> de la claridad meridiana, la estructuración precisa y la falta completa
> de ambigüedades y tecnicismos en el documento de marras que hacen
> imposible que cualquiera con algunas ganas de enterarse no se haya

enterado.
> Y no puedo admitir que sea una obligación (en tu post anterior la mayor
> de las obligaciones) como votante el poner todo tu empeño en entender lo
> que no se presenta fácil de entender. Porque esa obligación sería
> trasladable al corpus completo del ordenamiento jurídico de un país, y
> creo que ni siquiera el presidente del TS tiene esa obligación.


El problema de partida es que ya hay un corpus tremendo de Tratados, Anexos
y laberintos tecnicos que la CE intentaba simplificar y consolidar hasta
donde se pudiese, pero que era dificil ignorar. La única forma de ignorarlo
desde el punto de vista jurídico era redactar un documento simple y cortito
y decir que todo lo demás son anexos tecnicos que no nos importan (se hizo
hasta cierto punto, con la parte III, los Anexos, etc., y también con eso
han sacado punta los del "no", diciendo que nos escamoteaban la letra
pequeña). Pero las pocas innovaciones del texto están en gran parte
repartidas por la parte institucional, con lo que no era fácil de hacer.

Lo de hacerlo sencillo no es nada facil, precisamente porque no se trata de
una verdadera Constitucion desde cero, lo cual hoy por hoy es imposible.
Cualquier innovación de algún peso es producto de casi infinitas componendas
entre los gobiernos, sus intereses, sus nacionalismos, sus fobias y temores
nacionales, las circuantancias electorales,etc. Una pena y muy mal, pero las
cosas son así. O como decía mi abuela: "Lo mejor es enemigo de lo bueno"

> >
> >>Pero en el caso español es la primera vez que se les pregunta. Y los
> >>partidos de izquierda presentaron esta Constitución como profundizadora
> >>de la "Europa de los mercaderes" (absoluta gilipollez, como si no
> >>tuviese que serlo), que es lo que, benditos ellos, rechazan de la
> >>situación actual.

> >
> >
> > Situación actual en la que nos quedaremos con el "no". ¿Donde está la
> > ganancia?

>
> Yo no voté no. Creo que muchos de los que votaron 'no' piensan que se va
> a redactar un nuevo proyecto que traslade el estado del bienestar danés
> a Polonia o Chipre. Van de culo.



> > O mejor dicho, "nos quedaríamos", si todo se quedase igual que estaba,

lo
> > cual es imposible:
> > *porque el mundo se mueve, y
> > *porque ahora hay 25 socios y las reglas tradicionales son una remora
> > tremenda para todo (incluidos los cambios que los del "no" dicen que
> > querrían).

>
> Cuando éramos 15 socios e iban a entrar 10 los 10 que entraban querían
> entrar y los 15 que estábamos queríamos que entrasen.


Lo dudo. Este "no" es en realidad un no a la ampliación, la cual no se
consultó como esto.

>Y las reglas eran
> las reglas. Yo también veo la impotencia institucional hacia la que nos
> dirigimos, y no me gusta. Pero si me abstuve es porque el modelo
> institucional prouesto (con muy pocas variaciones con respecto al modelo
> actual) me parece tan absolutamente laberíntico que da pie a todo tipo
> de corruptelas, y presiones lobbystas y nacionales, y porque cada vez
> tengo menos claro que los cambios políticos hayan de preceder a los
> cambios sociales.


No hay una regla general. Un cambio político es también, o puede traer, un
cambio social. De hecho, toda la construcción de la UE es un ir y venir
continuo entre ambas cosas. Una cosa como el euro es una construcción
institucional, política y economica, que produce cambios sociales. La libre
circulación de personas es otra. La unificación de reglas y de espacio de
aplicación en ambitos como medio ambiente o garantías al consumidor, o
notariado, o justicia, o seguros, o pensiones, o yo que sé, normas tecnicas
en ingenieria, o derecho de familia, otra. Y así.

>Creo que es preferible, por ejemplo, un acuerdo entre
> distintos países con respecto a titulaciones universitarias,
> convalidaciones e intercambios, pero no sé por qué han de ser,
> precisamente, los países de la UE.


Pues porque se trata precisamente de construir un ambito común y un espacio
único para las profesiones y su libre circulación, lo cual tiene sentido
precisamente en la UE: que un arquitecto de cualquier país comunitario pueda
firmar proyectos en cualquier otro, mil cosas de este tipo, o que se pueda
terminar la carrera en otro país, no solo un Erasmillo de chicha y nabo. Eso
sí que produce cambios sociales, en unos diez o quince años, creo yo,
bastante grandes.

>Dudo mucho que la universidad
> chipriota o la letona se parezca más a la española que la mejicana o la
> canadiense.


¿La canadiense? ... Seguro que la española y la canadiense se parecen menos
que la chipriota y la española.

>Creo que la UE debe formarse políticamente cuando haya
> voluntad ciudadana de formarla por percibir su necesidad. Hasta ahora,
> parece que la misión fundamental de la UE como entidad política es,
> precisamente, formar voluntad ciudadana, y me parece un despropósito.


A mi no. Sin instituciones adecuadas no se puede formar un ambito ciudadano,
o es mucho más difícil. La historia de los Estados modernos me parece un
ejemplo evidente.

>
> >>Buena parte de la culpa, además, está en la sacralización del título.
> >>Esto no es una constitución ni se le parece lo más mínimo, pero los
> >>mayores partidarios del sí la presentaron como tal, dándole una
> >>importancia que no tendría que tener.

> >
> >
> > Estoy de acuerdo con eso. Un voluntarismo que en lugar de conseguir que

los
> > deseos se vayan pareciendo a la realidad, ha conseguido lo contrario.

(El
> > mismo voluntarismo que los del "no", que también alejan sus deseos

aparentes
> > de la realidad).

>
> Cierto. Pero no creo que eso les importe mucho. Creo que hay una
> corriente mística que proponía el revolcarse en las tinieblas del vicio,
> porque sólo allí resplandecían la gloria y la virtud en todo su
> esplendor. No me cabe duda de que Llamazares es mucho más místico que
> Anguita.


Por ahí deben andar ambos. :-)

> >>¿Y si leyeron las treinta primeras páginas y no se enteraron, y vieron
> >>debates, y no se enteraron porque repetían las expresiones de esas
> >>páginas,

> >
> >
> > Si leyeron las primeras paginas y no se enteraron, tenían que haber

hecho
> > por enterarse. Y yo he asistido a tres debates con posiciones

encontradas y
> > discusión y no se repetían las expresiones de esas paginas.
> >

>
> Pues yo recuerdo dos debates, uno el del sábado por la mañana en la 2 y
> otro en el programa de Gemma Nierga.


Yo hablaba de debates en vivo y en directo, o sea, asistiendo personalmente
y participando, en asociaciones de tamaño pequeño. Lo otro es hacer de
politico para el publico, cuidando sobre todo de slir bien en los medios y
no meter la pata. Propaganda, no debate (sin menospreciar la propaganda, que
me parece legítima).

Pero ya da lo mismo, hoy por hoy...




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  #30  
Antiguo 06-jun-2005, 20:42
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
No veo que venga a cuento el rollaco que has contado sobre que es y no es
una democracia como replica a mi anterior mensaje. Seguramente sé mejor que
tu lo que es una democracia.
Lo que te decia antes es que aceptes el resultado del referedum, aunque no
te guste. El lugar de echar bilis porque no te haya gustado lo que han
votado la mayoria de los franceses. La democracia consiste en eso, en
aceptar los resultados de las elecciones (aunque no te gusten). ¿Que te
crees que solo son validos los resultados que piensan los prgres y ZP que
son correctos y sino no valen?

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 47g2000cwa.googlegroups.com...
Vamos a ver, querido tontolaba.

Como le explico por aqui a tu colega de la Vega, "democracia" no
consiste en no llevar la contraria, no mostrar desacuerdo, etc.

Consiste precisamente *en lo contrario*:

Sí, en efecto, has leído bien, consiste en mostrar el desacuerdo,
explicar por qué se tiene, con que matices, hasta donde llega etc. La
democracia supone que las decisiones de toman entre todos y que el
*debate público* es la manera normal como se llega a una opinión.

El que demuestra eu no tiene pajolera idea de lo que es la democracia,
y muy poca simpatía por ella probablemente, ya que te pilla tan lejos
y ninca la has saludado, eres tú.

Y si llevar la contraria y mostrar el desacuerdo con otras opiniones y
otras decisiones ajenas es democratico...

¿Que es lo que no es democratico?

Pueeees no es democratico:

1*Saltarse los resultados e imponer otras decisiones por la violencia,
la intimidación o la trampa.

2*Que las decisiones las tome un dictador, rey absoluto, Papa o lo que
sea, en lugar de que las tome la ciudadanía oel Parlamento.

Y ahora dime, memo de solemnidad (renuncio a insultarte como me
insultas tú, eh, esto es meramente descriptivo) ¿he dicho yo en
alguna parte que el gobierno frances o las instituciones europeas deben
saltarse el resultado del referendum?

Noooooo ¿verdad? Si así fuera, precisamente no tendria motivo para
haberme llevado tal disgusto, si me lo he llevado ha sido precisamente
porque considero el resultado legítimo y no hay otra que respetarlo
¿Comprendes el razonamiento, o es demasiado para tí? Mete la cabeza
un rato en la nevera y prueba de nuevo.... XD.




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