Burbuja.info - Foro de economía > > > *NO* a la Europa del salvajismo neoliberal
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  #31  
Antiguo 03-jun-2005, 12:12
Pepepaco
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"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>>

>
> ........
>
>>> Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo
>>> para
>>> ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el
>>> cual
>>> se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
>>> acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.
>>>
>>> Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
>>> aprobado, un 24%.
>>>

>> !Vale¡ Empezamos a ponernos de acuerdo. El sistema democrático es lo que
>> hay y menos mal. Los Gobiernos deben regirse por los resultados de las
>> consultas que realizan a los ciudadanos, elecciones o referendums, y
>> actuar en consecuencia. Aunque yo he defendido a lo largo de esta
>> discusión la representatividad de los Parlamentos me parecería una
>> traición a la democracio que el Parlamento Holandés aprobara ahora el
>> Tratado basándose en que era un "referendum consultivo".
>> Todos los argumentos que he defendido a lo largo de esta discusión no
>> significan que yo piense que el funcionamiento actual del sistema sea
>> perfecto, reconozco que tiene deficiencias y espero qeu vaya mejorando en
>> el futuro, pero vuelvo a repetir que es el menos malo que hay.
>> Quizás un día que tenga tiempo abra un hilo reflexionando sobre las
>> mejoras que a mi juicio se podrían realizar en el sistema democrático
>> español.
>>

>
>
> Yo pienso que ya estábamos de acuerdo. En lo que discrepábamos en es el
> poder que se le concedía a los gobiernos por haber sido elegidos por un
> sistema democrático, o así llamado, como el que hay en estos países. Y
> también puedo estar de acuerdo en que es el mejor sistema de los que se
> han
> probado hasta ahora. Pero eso no quita para que intentemos buscar otro
> mejor, que parece que de aquí para mejor ya no hay ninguna posibilidad, si
> hacemos caso de los que se ponen a loar el sistema, sobre todo cuando la
> cosa sopla a su favor.
>

De acuerdo

> Pero volviendo al asunto de los referenda en Europa, yo simplemente lo que
> digo es que uno no puede tomar cualquier referendum, se haga como se haga,
> como palabra de Dios. En este caso se trata de aprobar una constitución.
> Para mi, si se trata de tomarse en serio lo de la decisión de la mayoría
> (que no es la decisión del pueblo, si no de la mayoría del pueblo), en
> sentido estricto debería exigirse que votaran si el 50% más uno de los
> ciudadanos con derecho al voto. ¿Que eso en la práctica es casi
> irrealizable?. Bueno, pero lo que no se puede argumentar es que porque eso
> es poco prático, conque vote un puñado de gente y diga que si por mayoría
> no
> vale. Porque aquí no se está votando donde se emplaza una incineradora, se
> está votando algo de mucho más peso que eso. Ten por seguro de que si en
> España hubiera salido que no con un índice de participación como el que
> hubo, el gobierno volvería a poner el asunto a referendum dentro de un año
> aduciendo que faltaba información y que eso hizo que la gente no fuera a
> votar, etc., etc., y hay que volver a darles una segunda oportunidad. Esta
> es la forma en que se van cambiando las reglas según van saliendo los
> resultados. Y no me digas que eso son suposiciones, eso es lo que ocurrió
> ya
> con el otro referendum en Irlanda.
>

No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación necesaria
en los referendums para dar validez a una decisión, pero siempre que se
establezcan de antemano y con un consenso importante, porque dado que la
legislación electoral es una norma de las básicas no debería estarse
cambiando periodicamente según interese. De momento la situación en España
es que no se establecen esos mínimos por lo tanto la decisión expresada en
el referendum es totalmente válida.

>>
>>> Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es
>>> importante
>>> tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y
>>> democráticas
>>> que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
>>> democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
>>> según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder
>>> por
>>> elección popular, para poner un ejemplo dramático.
>>>
>>>

>> Ese es un error muy común.
>> El partido nazi perdió las elecciones de 1.932, las ganó Hindenburg, fue
>> con los votos del partido democratacristiano de Von Papen que Adolf
>> Hitler llegó a canciller. Una vez en el poder convocó nuevas elecciones,
>> previa ilegalización de gran parte de los partidos políticos adversarios,
>> y a pesar de eso sólo consiguió el 44 % de los votos, sin embargo
>> aprovechando su cargo abolió todos los partidos políticos e instauró el
>> nazi como partido único, con lo cual se perpetuó en el poder hasta su
>> muerte.
>> Pepepaco
>> Pepepaco
>>

>
> ¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
> ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas
> elecciones.
> Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un porcentaje
> que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos países
> de Europa, entre ellos España.
>
>

Pues no porque aunque sólo sacó el 44 % de los votos lo que hizo fue
aprovecharse de su cargo para disolver el parlamento e instaurar el partido
único es decir dio un golpe de estado desde el poder. Yo no llamaría a eso
elección popular, es probable que si hubiera seguido el procedimiento
establecido hubiera gobernado igual, pero como se saltó la legalidad eso es
un golpe de estado.
Pepepaco




Responder Citando
  #32  
Antiguo 03-jun-2005, 13:19
Jerónimo
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"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>>


........
........

> No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación
> necesaria en los referendums para dar validez a una decisión, pero siempre
> que se establezcan de antemano y con un consenso importante, porque dado
> que la legislación electoral es una norma de las básicas no debería
> estarse cambiando periodicamente según interese. De momento la situación
> en España es que no se establecen esos mínimos por lo tanto la decisión
> expresada en el referendum es totalmente válida.


Claro que es así. Pero la razón por la que no se establecierone esas normas
a priori para esta ratificación fue simplemente que quien lo organizó no
quería consultar a la gente de buena fe. Lo que quería era que la gente de
una manera u otra dijera que si, o que consintiera, o, mejor dicho, tener
una excusa para ratificar el referendum. Y esta es una de las razones porque
la gente, que no es tonta, en Francia ha votado que NO, y en España muchos
no han ido a votar.


>> ¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
>> ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas
>> elecciones.
>> Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un
>> porcentaje
>> que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos
>> países
>> de Europa, entre ellos España.
>>
>>

> Pues no porque aunque sólo sacó el 44 % de los votos lo que hizo fue
> aprovecharse de su cargo para disolver el parlamento e instaurar el
> partido único es decir dio un golpe de estado desde el poder. Yo no
> llamaría a eso elección popular, es probable que si hubiera seguido el
> procedimiento establecido hubiera gobernado igual, pero como se saltó la
> legalidad eso es un golpe de estado.


Eso es otra cosa. Que dieron un golpe de estado una vez alcanzado el poder,
es cierto. Pero llegaron a el porque les votaron.

> Pepepaco
>





Responder Citando
  #33  
Antiguo 03-jun-2005, 16:57
Pepepaco
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"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>>

>
> .......
> .......
>
>> No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación
>> necesaria en los referendums para dar validez a una decisión, pero
>> siempre
>> que se establezcan de antemano y con un consenso importante, porque dado
>> que la legislación electoral es una norma de las básicas no debería
>> estarse cambiando periodicamente según interese. De momento la situación
>> en España es que no se establecen esos mínimos por lo tanto la decisión
>> expresada en el referendum es totalmente válida.

>
> Claro que es así. Pero la razón por la que no se establecierone esas
> normas
> a priori para esta ratificación fue simplemente que quien lo organizó no
> quería consultar a la gente de buena fe. Lo que quería era que la gente de
> una manera u otra dijera que si, o que consintiera, o, mejor dicho, tener
> una excusa para ratificar el referendum. Y esta es una de las razones
> porque
> la gente, que no es tonta, en Francia ha votado que NO, y en España muchos
> no han ido a votar.
>

Haces un juicio de intenciones que salvo que tengas linea directa con ZP y
Rajoy ya me dirás de donde lo sacas, además yo no lo comparto. Y en el
último párrafo estás llamando, de forma solapada, tontos a 11 millones de
españoles. Haztelo mirar.

>
>>> ¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
>>> ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas
>>> elecciones.
>>> Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un
>>> porcentaje
>>> que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos
>>> países
>>> de Europa, entre ellos España.
>>>
>>>

>> Pues no porque aunque sólo sacó el 44 % de los votos lo que hizo fue
>> aprovecharse de su cargo para disolver el parlamento e instaurar el
>> partido único es decir dio un golpe de estado desde el poder. Yo no
>> llamaría a eso elección popular, es probable que si hubiera seguido el
>> procedimiento establecido hubiera gobernado igual, pero como se saltó la
>> legalidad eso es un golpe de estado.

>
> Eso es otra cosa. Que dieron un golpe de estado una vez alcanzado el
> poder,
> es cierto. Pero llegaron a el porque les votaron.
>

Vale aceptamos pulpo como animal de compañia.

>> Pepepaco
>>

>
>





Responder Citando
  #34  
Antiguo 03-jun-2005, 21:28
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>>


........
..........

> Haces un juicio de intenciones que salvo que tengas linea directa con ZP y
> Rajoy ya me dirás de donde lo sacas, además yo no lo comparto. Y en el
> último párrafo estás llamando, de forma solapada, tontos a 11 millones de
> españoles. Haztelo mirar.
>


No me hace falta tener línea directa con nadie para interpretar los que veo.
Hombre, igual es que no se les ocurrió que para que un referendum o un
proceso de este tipo habría que fijar unas reglas de antemano que no tan
solo fueran justas si no que se percibieran como justas. Pero vamos, es que
les supongo algo de inteligencia, y bajo esa premisa juzgo sus actos.
Pero si es que además lo han dicho, se hizo el referendum en España primero
que en los otros sitios, para que el resultado influyera en los votantes de
los otros países, eso no me lo saco yo de la manga, ha estado en todas las
televisiones y no solo la Española. ¿Qué debo de opinar cuando dicen que
intentan manipular, presionar, o como lo llames a parte de los votantes?


>> Eso es otra cosa. Que dieron un golpe de estado una vez alcanzado el
>> poder,
>> es cierto. Pero llegaron a el porque les votaron.
>>

> Vale aceptamos pulpo como animal de compañia.
>


Esta es una de las miles discusiones tontas que como flecos se producen
aquí. ¿Quieres decir que el régimen nazi en Alemania es comparable al de
Franco en España?, ¿el oprimido pueblo alemán que no tan solo no se reveló
contra el régimen si no que luchó de forma increible en una guerra contra
casi todo el mundo?, ¿de donde crees que salieron los millones de soldados,
los miles de policias?. Hace poco pusieron una serie de programas en un
canal temático de historia, en los que se analizaba, por ejemplo, cómo era
posible que una operación industrial a tal escala como la del exterminio de
judíos, gitanos y otra gente que a ellos no les gustaba, la población no se
enterara de ello. La conclusión es que si se enteraban. En la construcción
de los campos de exterminió, que era comparable en actividad a cualquier
industria grande, intervinieron montones de empresas privadas, para fabricar
y montar de todo tipo de instalaciones, arquitectos civiles, ingenieros, de
todo lo que te puedas imaginar. ¿Tu crees realmente que nadie se enteraba de
los miles de trenes cargados con ganado humano que iban todos los días a los
campos de exterminio?. La mayoría de los alemanes de aquel momento, fueron
cómplices de lo que ocurría, con ello no quiero decir que ahora sean los
mismos que entonces ni mucho menos. Pero las cosas en su punto.




Responder Citando
  #35  
Antiguo 03-jun-2005, 23:44
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-03, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
> No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación necesaria
> en los referendums para dar validez a una decisión,


¿ Por qué ?
Puede que haya mucha gente que esté de acuerdo con la situación actual o
la que salga del referendum más o menos por igual. Y que como no conoce
el tema a fondo, decida no ir a votar y acatar lo que quieren los demás.
¿ Por qué no se va a fiar de la decisión de sus conciudadanos,más
informados, si piensa que en el juego no le va nada ?

De acuerdo que una alta participación es buena y sobre todo en algunos
temas sensibles. Pero no hay que sacralizarla tampoco.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #36  
Antiguo 06-jun-2005, 13:31
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>>

>
> .......
> .........
>
>> Haces un juicio de intenciones que salvo que tengas linea directa con ZP
>> y
>> Rajoy ya me dirás de donde lo sacas, además yo no lo comparto. Y en el
>> último párrafo estás llamando, de forma solapada, tontos a 11 millones de
>> españoles. Haztelo mirar.
>>

>
> No me hace falta tener línea directa con nadie para interpretar los que
> veo.
> Hombre, igual es que no se les ocurrió que para que un referendum o un
> proceso de este tipo habría que fijar unas reglas de antemano que no tan
> solo fueran justas si no que se percibieran como justas. Pero vamos, es
> que
> les supongo algo de inteligencia, y bajo esa premisa juzgo sus actos.
> Pero si es que además lo han dicho, se hizo el referendum en España
> primero
> que en los otros sitios, para que el resultado influyera en los votantes
> de
> los otros países, eso no me lo saco yo de la manga, ha estado en todas las
> televisiones y no solo la Española. ¿Qué debo de opinar cuando dicen que
> intentan manipular, presionar, o como lo llames a parte de los votantes?
>
>

Dudo que algún político, español o de otro país, reconozca públicamente que
quiere presionar o manipular a una parte de los votantes. Evidentemente los
políticos en todas partes tratan de convencer a los votantes para que se
manifiesten de acuerdo con sus objetivos, pero los votantes tienen, o
deberían tener, la suficiente capacidad para discernir que es lo que más
les conviene.

>>> Eso es otra cosa. Que dieron un golpe de estado una vez alcanzado el
>>> poder,
>>> es cierto. Pero llegaron a el porque les votaron.
>>>

>> Vale aceptamos pulpo como animal de compañia.
>>

>
> Esta es una de las miles discusiones tontas que como flecos se producen
> aquí. ¿Quieres decir que el régimen nazi en Alemania es comparable al de
> Franco en España?, ¿el oprimido pueblo alemán que no tan solo no se reveló
> contra el régimen si no que luchó de forma increible en una guerra contra
> casi todo el mundo?, ¿de donde crees que salieron los millones de
> soldados,
> los miles de policias?. Hace poco pusieron una serie de programas en un
> canal temático de historia, en los que se analizaba, por ejemplo, cómo era
> posible que una operación industrial a tal escala como la del exterminio
> de
> judíos, gitanos y otra gente que a ellos no les gustaba, la población no
> se
> enterara de ello. La conclusión es que si se enteraban. En la construcción
> de los campos de exterminió, que era comparable en actividad a cualquier
> industria grande, intervinieron montones de empresas privadas, para
> fabricar
> y montar de todo tipo de instalaciones, arquitectos civiles, ingenieros,
> de
> todo lo que te puedas imaginar. ¿Tu crees realmente que nadie se enteraba
> de
> los miles de trenes cargados con ganado humano que iban todos los días a
> los
> campos de exterminio?. La mayoría de los alemanes de aquel momento, fueron
> cómplices de lo que ocurría, con ello no quiero decir que ahora sean los
> mismos que entonces ni mucho menos. Pero las cosas en su punto.
>
>

Sí. Yo, como dices en un fleco, me limitaba a constatar que Hitler llegó al
poder mediante un golpe de estado. Cuestión aparte era que fue votado
mayoritariamente por el pueblo alemán y yo también creo que los alemanes
sabían lo que estaba ocurriendo, pero se hicieron los ciegos como dice la
poesía de Brecht
Primero se llevaron a los comunistas
pero a mi no me importó
porque yo no era.
En seguida se llevaron a unos obreros
pero a mi no me importó
porque yo tampoco era.

Después detuvieron a los sindicalistas
pero a mi no me importó
porque yo no soy sindicalista.

Luego apresaron a unos curas
pero como yo no soy religioso
tampoco me importó.

Ahora me llevan a mi
pero ya es tarde.

Pepepaco




Responder Citando
  #37  
Antiguo 06-jun-2005, 13:37
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-03, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>> No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación
>> necesaria
>> en los referendums para dar validez a una decisión,

>
> ¿ Por qué ?
> Puede que haya mucha gente que esté de acuerdo con la situación actual o
> la que salga del referendum más o menos por igual. Y que como no conoce
> el tema a fondo, decida no ir a votar y acatar lo que quieren los demás.
> ¿ Por qué no se va a fiar de la decisión de sus conciudadanos,más
> informados, si piensa que en el juego no le va nada ?
>
> De acuerdo que una alta participación es buena y sobre todo en algunos
> temas sensibles. Pero no hay que sacralizarla tampoco.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

Hombre, normalmente en un referéndum siempre "te va algo". Acostumbran a
hacerse sobre cuestiones importantes y los partidos deberían intentar que la
participación fuera significativa y creo que si se planteara de antemano que
se necesita una mínima participación se motivaría a la ciudadanía a
enterarse del tema y opinar, y eso siempre es bueno.
Pepepaco




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