Burbuja.info - Foro de economía > > > *NO* a la Europa del salvajismo neoliberal
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  #21  
Antiguo 02-jun-2005, 09:20
Jerónimo
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Mira, si te quieres poner a discutir conmigo como una verdulera, olvídate,
no tengo tiempo que perder en eso.
¿Que me dices que cuando decías que en Francia han apoyado el NO los
radicales de izquierdas los de derechas y unos resentidos, en realidad te
referías a los radicales químicos?, pues si tu lo dices será así.
Que no se que rollo me metes al principio sobre que has escuchado opiniones
iguales o parecidas a la mía por parte de algún partido político que no se
que, pues no te puedo decir nada al respecto, porque sencillamente ni se a
que partido político te refieres.
¿Que quieres que te convenza de que me expliques el tratado de Niza?, no
hombre no, la participación en estos newsgroups es voluntaria, y la
expresión de las opiniones de cada uno es completamente libre. Por lo tanto,
no pierdas el tiempo en falsas esperanzas de que te trate de convencer de
nada.

"Opinador" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>
> > Y yo también tengo derecho a opinar, ¿ o no?. A opinar e interpretar tus
> > comentarios, y discrepar contigo en el sentido que le has dado a esos
> > comentarios. Que ahora dices que no, pero vamos, ...., más abajo.

>
> No te niego tu derecho a opinar. Tu opinas que yo descalifico, traduciendo

y
> volviendo a traducir las interpretaciones que a tu juicio se desprenden de
> lo que yo digo blá, blá, blá... hasta el agotamiento. Y ¿sabes mi opinión?
> todo esto lo haces porque no tienes otra forma de justificar ese estilo de
> descalificación real y deliberada, obscena y permanente, instalado desde
> hace muchos meses en la estrategia política de cierto partido político en
> España. Quieres justificar ese estilo, intentando diluirlo en la comodidad
> de decir "todos descalifican, eso lo hacen todos, incluso los que se
> proponen seriamente no caer en la tentación de descalificar por sistema,
> esos también descalifican, y mira qué bien lo estoy demostrando".
>
> Pero veamos... más abajo
>
> >> > Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los

votantes
> >> > porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los

líderes
> >> > porque son los responsables de que el rebaño se confunda.

>
> Ah, pero ésto me suena haberlo leido antes. Comprendo, más abajo no ponía
> nada nuevo, era pura propaganda de lo repetitivo. Por narices yo tengo que
> haber llamado "pobres" a los votantes para no desmontar tu argumentación.
> Curioso.
>
> En fin, si no eres capaz de interpretar las palabras que yo escribo de

otro
> modo, salvo el que se presta mejor a tus intenciones, atribuyéndome cosas
> que yo nunca he dicho, ni he insinuado, esta conversación me parece que se
> convierte en absurda.
>
> >> descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por

vaya
> >> usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo.
> >> Poco
> >> a poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para

mi.
> >
> > Vamos, de repente paso a ser "usted" y a que se me suspenchen intereses
> > ocultos. .....

>
> "Vaya usted a saber" es una expresión coloquial, una frase hecha que

empleo
> con frecuencia sin dejar de tutear ¿puedo? Y en cuanto a los intereses...
> cada vez menos ocultos, ya voy viendo por dónde van los tiros.
>
> >> El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
> >> simple. No hay que estar muy informado para saber eso.

> >
> > Ya, eso puede ser cierto, pero me gustaría que se desarrollara eso con

más
> > detalle.

>
> Después de intentar sugestionarme con el dibujo de una espiral dando
> vueltas, "mirando" fijamente a los ojos, y repitiendo "tú también
> descalificas" "tú también descalificas" "tú también descalificas" ¿ahora

qué
> viene? ¿la prueba del nueve de los conocimientos sobre derecho
> comunitario...?
>
> Primero convénceme de que te mereces que se te desarrolle.
>
> > O sea, que tu usaste lo de radical en el sentido de radical del partido
> > italiano ese. Vaya, hombre, deberías de haberlo aclarado antes, porque
> > solemos entender por radical a gente que se situa en posturas extremas y
> > que
> > no suele estar dispuesto a compromisos.

>
> Lo que "vosotros soláis" entender peyorativamente por determinadas

palabras,
> bien definidas,.y universalmente aceptadas, me trae bastante sin cuidado.
> Teniendo en cuenta las interpretaciones subjetivas e interesadas que

soléis
> hacer de lo que leéis. Radical, lo mismo que moderado, progresista o
> conservador, son expresiones que se pueden usar de una manera

exquisitamente
> neutral en política. Eso es calificar, descalificar es otra cosa. No
> intentes confundir tanto, anda.
>
> Saludos
>
>
>
>





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  #22  
Antiguo 02-jun-2005, 10:15
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-02, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Como decían en la tele hoy, no han preguntado a los ciudadanos cómo
> quieren europa, les han dicho aquí tenéis el único proyecto posible, decid
> que si lo queréis. Y claro, hablando de despreciar y ningunear, quien ha
> hecho esto han sido los polítcos con los ciudanos y les ha salido el tiro
> por la culata.


Normal. Era previsible y se venía anunciando. La situación debía cambiar
tarde o temprano. Es una pena que se pare el proyecto de integración
europea...

> Lo curioso es ver cómo van a reaccionar ahora.


Hay dos formas: la primera el "más de lo mismo" típica que es la que ha
contado Borrell diciendoq ue se debe hacer pedagogía para que los
ciudadanos sepan que el proyecto es bueno. La segunda va más por la
línea de Chirac, que pide reflexionar sobre las causas del NO sin
tomárselo a la ligera.

Yo creo que tienen que cambiar el chip por ahí arriba.

Creo que la cosa va por más democracia. A mi el parlamento Europeo me
parece muy distante y con muy poco poder en la Unión. Los que tienen
poder son los que no elegimos los cuidadanos: la comisión y el consejo.

Veremos a ver cómo resuelven. A nosotros nos interesa que el tema se
mueva rápido y que no se caiga en la parálisis. La principal razón que
movió al SI en España era (creo) conseguir que la Unión Europea no se
quedase parada ni obsoleta, que avanzase hacia su futuro. Si seguimos el
paso tortuga de alemanes y franceses, estaríamos como ellos: aumentando
la tasa de desempleo, creciendo bajo mínimos y estancándonos mientras el
resto del mundo va a galope.

> se han integrado a los 10 últimos países que han
> entrado en la uníón, alguno de ellos muy euroescético, como la República
> Checa que no ha hecho más que entrar y están protestando por todo, vamos,
> que con la misma podían haberse quedado fuera y todos tan contentos, y
> Polonia en menor medida.


Suscribo. Para estar mareando la perdiz, mejor haberse quedado fuera.
En esos casos hay que hacer como Suiza o Noruega.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #23  
Antiguo 02-jun-2005, 10:35
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Puse en otro pos comentarios sobre esto y no quería repetirme.
Pero cuando se dice avanzar hacia el futuro, ¿qué se quiere decir?.
¿Que hay un futuro fatalista que vandrá o no se haga lo que se haga?
¿ Que existe una meta concreta a donde queremos llegar y es compartida por
la mayoría de la gente?, en tal caso, ¿qué meta es esa?, ¿un super estado
europeo?, ¿por qué y para qué?, ¿qué nos puede dar que tengamos ahora?
Estas son las preguntas que por mucho que las plantees nadie contesta. Aquí
sale gente lamentándose del no, apoyando fervientemente el si, etc., pero
nadie entra a contestar esto. Como mucho que si hacer la toma de decisiones
más eficaz, etc.
Pongámonos en casos concretos, ¿se quiere que llegue el día en que la UE
pueda legalmente enviar tropas a España a forzar que se ponga en práctica
una posible ley aprobada por el Parlamento Europeo mediante la cual se
aboliría el régimen funcionarial y que hubiera sido rechazada por el
parlamento de España?.
Hombre, yo ya se que si lo de Europa es para que nos sigan dando dinero a
manos llenas para tener ocupada a gente cultivando tomates que después se
van a tirar o dejar pudrir en la planta, pues bueno, vale, que si, que si,
que a dinero regalao no le mires el diente.


"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-02, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> > Como decían en la tele hoy, no han preguntado a los ciudadanos cómo
> > quieren europa, les han dicho aquí tenéis el único proyecto posible,

decid
> > que si lo queréis. Y claro, hablando de despreciar y ningunear, quien ha
> > hecho esto han sido los polítcos con los ciudanos y les ha salido el

tiro
> > por la culata.

>
> Normal. Era previsible y se venía anunciando. La situación debía cambiar
> tarde o temprano. Es una pena que se pare el proyecto de integración
> europea...
>
> > Lo curioso es ver cómo van a reaccionar ahora.

>
> Hay dos formas: la primera el "más de lo mismo" típica que es la que ha
> contado Borrell diciendoq ue se debe hacer pedagogía para que los
> ciudadanos sepan que el proyecto es bueno. La segunda va más por la
> línea de Chirac, que pide reflexionar sobre las causas del NO sin
> tomárselo a la ligera.
>
> Yo creo que tienen que cambiar el chip por ahí arriba.
>
> Creo que la cosa va por más democracia. A mi el parlamento Europeo me
> parece muy distante y con muy poco poder en la Unión. Los que tienen
> poder son los que no elegimos los cuidadanos: la comisión y el consejo.
>
> Veremos a ver cómo resuelven. A nosotros nos interesa que el tema se
> mueva rápido y que no se caiga en la parálisis. La principal razón que
> movió al SI en España era (creo) conseguir que la Unión Europea no se
> quedase parada ni obsoleta, que avanzase hacia su futuro. Si seguimos el
> paso tortuga de alemanes y franceses, estaríamos como ellos: aumentando
> la tasa de desempleo, creciendo bajo mínimos y estancándonos mientras el
> resto del mundo va a galope.
>
> > se han integrado a los 10 últimos países que han
> > entrado en la uníón, alguno de ellos muy euroescético, como la República
> > Checa que no ha hecho más que entrar y están protestando por todo,

vamos,
> > que con la misma podían haberse quedado fuera y todos tan contentos, y
> > Polonia en menor medida.

>
> Suscribo. Para estar mareando la perdiz, mejor haberse quedado fuera.
> En esos casos hay que hacer como Suiza o Noruega.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





Responder Citando
  #24  
Antiguo 02-jun-2005, 11:08
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> >

> .......
>
> Yo lo que critico es a los políticos y a los que organizan todo este
> cotarro. Ayer salió que no en Holanda por un 60% con un índice de
> participación superior al 60% también. Lo curioso del asunto es que decían
> en las noticias que el gobierno holandés, se había puesto un límite del
> 30%
> de participación para hacerle caso al resultado. Es decir que si votaba el
> 30% de la gente ya suponían que la participación era lo suficientemente
> alta
> como para que el resultado fuera vinculante para ellos. ¿Quien se puede
> tomar esto en serio?.
>
>

Lo curioso del asunto, Jerónimo, es que, según tu argumentación en otro hilo
que tu y yo estamos manteniendo más abajo, esto significa que solo ha
rechazado el tratado el 36 % de los holandeses, con lo cual esta decisión no
corresponde a la mayoría del pueblo holandés y demás. ¿No?
Pepepaco




Responder Citando
  #25  
Antiguo 02-jun-2005, 11:52
Jerónimo
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"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
> >
> > "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> > news:[email protected] ample.org...
> >> On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> >> >

> > .......
> >
> > Yo lo que critico es a los políticos y a los que organizan todo este
> > cotarro. Ayer salió que no en Holanda por un 60% con un índice de
> > participación superior al 60% también. Lo curioso del asunto es que

decían
> > en las noticias que el gobierno holandés, se había puesto un límite del
> > 30%
> > de participación para hacerle caso al resultado. Es decir que si votaba

el
> > 30% de la gente ya suponían que la participación era lo suficientemente
> > alta
> > como para que el resultado fuera vinculante para ellos. ¿Quien se puede
> > tomar esto en serio?.
> >
> >

> Lo curioso del asunto, Jerónimo, es que, según tu argumentación en otro

hilo
> que tu y yo estamos manteniendo más abajo, esto significa que solo ha
> rechazado el tratado el 36 % de los holandeses, con lo cual esta decisión

no
> corresponde a la mayoría del pueblo holandés y demás. ¿No?
> Pepepaco
>
>


Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo para
ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el cual
se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.

Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
aprobado, un 24%.

Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es importante
tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y democráticas
que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder por
elección popular, para poner un ejemplo dramático.





Responder Citando
  #26  
Antiguo 02-jun-2005, 15:19
Pepepaco
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"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>> >
>> > "Claudio" <[email protected]> wrote in message
>> > news:[email protected] ample.org...
>> >> On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> >> >
>> > .......
>> >
>> > Yo lo que critico es a los políticos y a los que organizan todo este
>> > cotarro. Ayer salió que no en Holanda por un 60% con un índice de
>> > participación superior al 60% también. Lo curioso del asunto es que

> decían
>> > en las noticias que el gobierno holandés, se había puesto un límite del
>> > 30%
>> > de participación para hacerle caso al resultado. Es decir que si votaba

> el
>> > 30% de la gente ya suponían que la participación era lo suficientemente
>> > alta
>> > como para que el resultado fuera vinculante para ellos. ¿Quien se puede
>> > tomar esto en serio?.
>> >
>> >

>> Lo curioso del asunto, Jerónimo, es que, según tu argumentación en otro

> hilo
>> que tu y yo estamos manteniendo más abajo, esto significa que solo ha
>> rechazado el tratado el 36 % de los holandeses, con lo cual esta decisión

> no
>> corresponde a la mayoría del pueblo holandés y demás. ¿No?
>> Pepepaco
>>
>>

>
> Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo
> para
> ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el
> cual
> se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
> acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.
>
> Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
> aprobado, un 24%.
>

!Vale¡ Empezamos a ponernos de acuerdo. El sistema democrático es lo que hay
y menos mal. Los Gobiernos deben regirse por los resultados de las consultas
que realizan a los ciudadanos, elecciones o referendums, y actuar en
consecuencia. Aunque yo he defendido a lo largo de esta discusión la
representatividad de los Parlamentos me parecería una traición a la
democracio que el Parlamento Holandés aprobara ahora el Tratado basándose en
que era un "referendum consultivo".
Todos los argumentos que he defendido a lo largo de esta discusión no
significan que yo piense que el funcionamiento actual del sistema sea
perfecto, reconozco que tiene deficiencias y espero qeu vaya mejorando en el
futuro, pero vuelvo a repetir que es el menos malo que hay.
Quizás un día que tenga tiempo abra un hilo reflexionando sobre las mejoras
que a mi juicio se podrían realizar en el sistema democrático español.


> Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es importante
> tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y
> democráticas
> que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
> democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
> según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder por
> elección popular, para poner un ejemplo dramático.
>
>

Ese es un error muy común.
El partido nazi perdió las elecciones de 1.932, las ganó Hindenburg, fue con
los votos del partido democratacristiano de Von Papen que Adolf Hitler
llegó a canciller. Una vez en el poder convocó nuevas elecciones, previa
ilegalización de gran parte de los partidos políticos adversarios, y a pesar
de eso sólo consiguió el 44 % de los votos, sin embargo aprovechando su
cargo abolió todos los partidos políticos e instauró el nazi como partido
único, con lo cual se perpetuó en el poder hasta su muerte.
Pepepaco
Pepepaco




Responder Citando
  #27  
Antiguo 02-jun-2005, 15:43
Jerónimo
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Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>>


.........

>> Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo
>> para
>> ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el
>> cual
>> se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
>> acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.
>>
>> Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
>> aprobado, un 24%.
>>

> !Vale¡ Empezamos a ponernos de acuerdo. El sistema democrático es lo que
> hay y menos mal. Los Gobiernos deben regirse por los resultados de las
> consultas que realizan a los ciudadanos, elecciones o referendums, y
> actuar en consecuencia. Aunque yo he defendido a lo largo de esta
> discusión la representatividad de los Parlamentos me parecería una
> traición a la democracio que el Parlamento Holandés aprobara ahora el
> Tratado basándose en que era un "referendum consultivo".
> Todos los argumentos que he defendido a lo largo de esta discusión no
> significan que yo piense que el funcionamiento actual del sistema sea
> perfecto, reconozco que tiene deficiencias y espero qeu vaya mejorando en
> el futuro, pero vuelvo a repetir que es el menos malo que hay.
> Quizás un día que tenga tiempo abra un hilo reflexionando sobre las
> mejoras que a mi juicio se podrían realizar en el sistema democrático
> español.
>



Yo pienso que ya estábamos de acuerdo. En lo que discrepábamos en es el
poder que se le concedía a los gobiernos por haber sido elegidos por un
sistema democrático, o así llamado, como el que hay en estos países. Y
también puedo estar de acuerdo en que es el mejor sistema de los que se han
probado hasta ahora. Pero eso no quita para que intentemos buscar otro
mejor, que parece que de aquí para mejor ya no hay ninguna posibilidad, si
hacemos caso de los que se ponen a loar el sistema, sobre todo cuando la
cosa sopla a su favor.

Pero volviendo al asunto de los referenda en Europa, yo simplemente lo que
digo es que uno no puede tomar cualquier referendum, se haga como se haga,
como palabra de Dios. En este caso se trata de aprobar una constitución.
Para mi, si se trata de tomarse en serio lo de la decisión de la mayoría
(que no es la decisión del pueblo, si no de la mayoría del pueblo), en
sentido estricto debería exigirse que votaran si el 50% más uno de los
ciudadanos con derecho al voto. ¿Que eso en la práctica es casi
irrealizable?. Bueno, pero lo que no se puede argumentar es que porque eso
es poco prático, conque vote un puñado de gente y diga que si por mayoría no
vale. Porque aquí no se está votando donde se emplaza una incineradora, se
está votando algo de mucho más peso que eso. Ten por seguro de que si en
España hubiera salido que no con un índice de participación como el que
hubo, el gobierno volvería a poner el asunto a referendum dentro de un año
aduciendo que faltaba información y que eso hizo que la gente no fuera a
votar, etc., etc., y hay que volver a darles una segunda oportunidad. Esta
es la forma en que se van cambiando las reglas según van saliendo los
resultados. Y no me digas que eso son suposiciones, eso es lo que ocurrió ya
con el otro referendum en Irlanda.

>
>> Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es importante
>> tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y
>> democráticas
>> que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
>> democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
>> según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder
>> por
>> elección popular, para poner un ejemplo dramático.
>>
>>

> Ese es un error muy común.
> El partido nazi perdió las elecciones de 1.932, las ganó Hindenburg, fue
> con los votos del partido democratacristiano de Von Papen que Adolf
> Hitler llegó a canciller. Una vez en el poder convocó nuevas elecciones,
> previa ilegalización de gran parte de los partidos políticos adversarios,
> y a pesar de eso sólo consiguió el 44 % de los votos, sin embargo
> aprovechando su cargo abolió todos los partidos políticos e instauró el
> nazi como partido único, con lo cual se perpetuó en el poder hasta su
> muerte.
> Pepepaco
> Pepepaco
>


¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas elecciones.
Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un porcentaje
que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos países
de Europa, entre ellos España.




Responder Citando
  #28  
Antiguo 02-jun-2005, 18:18
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-02, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Puse en otro pos comentarios sobre esto y no quería repetirme.
> Pero cuando se dice avanzar hacia el futuro, ¿qué se quiere decir?.
> ¿Que hay un futuro fatalista que vandrá o no se haga lo que se haga?
> ¿ Que existe una meta concreta a donde queremos llegar y es compartida por
> la mayoría de la gente?,


Sip.

> en tal caso, ¿qué meta es esa?, ¿un super estado
> europeo?, ¿por qué y para qué?, ¿qué nos puede dar que tengamos ahora?


Hay un problema detectado: la esclerosis en la toma de decisiones en el
ámbito de la Unión Europea. Eso impide que las políticas a nivel europeo
sean más efectivas. Las presidencias semestrales son incómodas y
posiblemente inoperantes cuando les toque presidir a Malta o Letonia.
Hay un deseo de varias naciones de coordinar la defensa común, lo cual
comparto porque es semi-garantía de que desaparecerán las guerras entre
países europeos. También se ha detectado la necesidad o deseo de ser más
efectivos en política exterior y cooperación internacional. O de que
grupos de países europeos coordinen más sus políticas en lo que se llama
la europa de la geometría variable.

Por otro lado, mi idea es que los ciudadanos quieren una europa más
democrática, más común, más coordinada y más igualitaria.

Yo creo que ese tipo de políticas se va a acabar imponiendo. Lo ideal
sería que se hiciera ya, de la noche a la mañana. No puede ser así,
cada año más que cueste el conseguirlo será un año medio perdido.

Los NO del referendum era un "no a esta europa", a la europa de la
constitución. Nadie ha puesto en duda las bondades de la Unión...
salvo los euroescépticos, naturalmente.

> Pongámonos en casos concretos, ¿se quiere que llegue el día en que la UE
> pueda legalmente enviar tropas a España a forzar que se ponga en práctica
> una posible ley aprobada por el Parlamento Europeo mediante la cual se
> aboliría el régimen funcionarial y que hubiera sido rechazada por el
> parlamento de España?.


Se quiere formar un ejército europeo, en el que estarían integradas
unidades españolas. La idea es que pueda actuar en misiones de paz, como
en Haiti o en conflictos como en los Balcanes. Que yo sepa, hoy en día
no hay consenso para ir más allá.

Si llega a haber un presidente europeo y un parlamento europeo votados
por todos los ciudadanos de la Unión, pienso que todos lo veríamos tan
legítimo representante nuestro como nuestros representantes en el
ayuntamiento, comunidad autónoma o nación. Así que en un futuro nos
podría parecer incluso lógico que esas decisiones se tomasen a escala
europea. Pero es pronto para decirlo.

> Hombre, yo ya se que si lo de Europa es para que nos sigan dando dinero a
> manos llenas para tener ocupada a gente cultivando tomates que después se
> van a tirar o dejar pudrir en la planta, pues bueno, vale, que si, que si,
> que a dinero regalao no le mires el diente.


Pues los agricultores son los que más han votado en contra.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #29  
Antiguo 02-jun-2005, 19:46
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
O no me has entendido, o por alguna razón te has salido por peteneras.
Tu me estás contestando a la conveniencia de algunos puntos del proyecto que
se rechazó en Francia, que si la presindencia europea que si no se que.
Bueno, pues a lo mejor hay razones prácticas para apoyar esos puntos en
concreto en este momento. En el post anterior me hablabas de un futuro de
unidad hacia el que nos dirigimos sin alternativa.
Yo te preguntaba por ese futuro a la larga al que tu aludías, y en eso no me
has contestado nada. Salvo una frase ahí sobre una Europa más democrática, y
el que no haya guerras entre estados europeos.
¿Por qué una europa más unida, con este o con otro tratado puede facilitar
que sea más democrática?, a golpe de vista parece lo contrario, porque
cuanto más lejos de los ciudadanos se tomen las decisiones políticas menos
democracia puede parecer que va a haber. ¿Por qué los estados no pueden ser
más democráticos sin falta de unidad?. Si de voluntad democrática se trata,
entonces lo más lógico es que ese avance hacia más cuotas de democracia se
estuviera produciendo ya en los estados independientemente de lo que ocurra
con la UE.
¿Cual es el peligro de guerra entre estados europeos que hay ahora para
tener ese ansia de evitarlo?
Yo no estoy diciendo que no haya razones para favorecer una mayor
integración, yo lo que digo es que no las oigo por ninguna parte, y
sospechosamente no las oigo por parte de aquellos que se toman esto del
europeismo como un verdadero entusiasmo.
En cuanto al ejemplo que te he puesto, te has vuelto a salir por peteneras.
Si la UE llega a tener ejército, tendrá soldados españoles o lo que sea.
Pero ese ejército no estará bajo el mando de España si no bajo el mando de
las autoridades de la UE. Así que esté quien esté en el ejercito es
irrelevante. Si en Murcia se produce un intento de secesión, o se decide
declarar un estado fascista, igual hay que mandar el ejercito, el que haya
murucianos en ese ejército es a este efecto totalmente irrelevante.
Yo lo que pregunto es si en ese futuro al que dices que aspiran tantos, será
legal, ¿entrará dentro de lo posible que la UE pueda enviar a España tropas
para imponer leyes que emanan de ellas pero contra las que las instituciones
Españolas?

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-02, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> Puse en otro pos comentarios sobre esto y no quería repetirme.
>> Pero cuando se dice avanzar hacia el futuro, ¿qué se quiere decir?.
>> ¿Que hay un futuro fatalista que vandrá o no se haga lo que se haga?
>> ¿ Que existe una meta concreta a donde queremos llegar y es compartida
>> por
>> la mayoría de la gente?,

>
> Sip.
>
>> en tal caso, ¿qué meta es esa?, ¿un super estado
>> europeo?, ¿por qué y para qué?, ¿qué nos puede dar que tengamos ahora?

>
> Hay un problema detectado: la esclerosis en la toma de decisiones en el
> ámbito de la Unión Europea. Eso impide que las políticas a nivel europeo
> sean más efectivas. Las presidencias semestrales son incómodas y
> posiblemente inoperantes cuando les toque presidir a Malta o Letonia.
> Hay un deseo de varias naciones de coordinar la defensa común, lo cual
> comparto porque es semi-garantía de que desaparecerán las guerras entre
> países europeos. También se ha detectado la necesidad o deseo de ser más
> efectivos en política exterior y cooperación internacional. O de que
> grupos de países europeos coordinen más sus políticas en lo que se llama
> la europa de la geometría variable.
>
> Por otro lado, mi idea es que los ciudadanos quieren una europa más
> democrática, más común, más coordinada y más igualitaria.
>
> Yo creo que ese tipo de políticas se va a acabar imponiendo. Lo ideal
> sería que se hiciera ya, de la noche a la mañana. No puede ser así,
> cada año más que cueste el conseguirlo será un año medio perdido.
>
> Los NO del referendum era un "no a esta europa", a la europa de la
> constitución. Nadie ha puesto en duda las bondades de la Unión...
> salvo los euroescépticos, naturalmente.
>
>> Pongámonos en casos concretos, ¿se quiere que llegue el día en que la UE
>> pueda legalmente enviar tropas a España a forzar que se ponga en práctica
>> una posible ley aprobada por el Parlamento Europeo mediante la cual se
>> aboliría el régimen funcionarial y que hubiera sido rechazada por el
>> parlamento de España?.

>
> Se quiere formar un ejército europeo, en el que estarían integradas
> unidades españolas. La idea es que pueda actuar en misiones de paz, como
> en Haiti o en conflictos como en los Balcanes. Que yo sepa, hoy en día
> no hay consenso para ir más allá.
>
> Si llega a haber un presidente europeo y un parlamento europeo votados
> por todos los ciudadanos de la Unión, pienso que todos lo veríamos tan
> legítimo representante nuestro como nuestros representantes en el
> ayuntamiento, comunidad autónoma o nación. Así que en un futuro nos
> podría parecer incluso lógico que esas decisiones se tomasen a escala
> europea. Pero es pronto para decirlo.
>
>> Hombre, yo ya se que si lo de Europa es para que nos sigan dando dinero a
>> manos llenas para tener ocupada a gente cultivando tomates que después se
>> van a tirar o dejar pudrir en la planta, pues bueno, vale, que si, que
>> si,
>> que a dinero regalao no le mires el diente.

>
> Pues los agricultores son los que más han votado en contra.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





Responder Citando
  #30  
Antiguo 03-jun-2005, 00:40
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-02, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> O no me has entendido, o por alguna razón te has salido por peteneras.
> Tu me estás contestando a la conveniencia de algunos puntos del proyecto que
> se rechazó en Francia, que si la presindencia europea que si no se que.
> Bueno, pues a lo mejor hay razones prácticas para apoyar esos puntos en
> concreto en este momento. En el post anterior me hablabas de un futuro de
> unidad hacia el que nos dirigimos sin alternativa.


No sé a que punto te refieres exactamente. Creo que lo más acercado
a lo que comentas es cuando escribí:
" que la Unión Europea no se
quedase parada ni obsoleta, que avanzase hacia su futuro."

De avanzar a "hacia su futuro" a lo que comentas de "futuro de unidad
hacia el que nos dirigimos sin alternativa" hay un buen trecho.
Nunca he dicho lo segundo.

Espero que eso lo deje claro.

Después comenté ciertos anhelos que me parece que están generalizados en
Europa y los europeos, pero esto puedes matizarlo como subjetivo. Son
mis impresiones, las he justificado, pero pueden estar equivocadas,
naturalmente.

> ¿Por qué una europa más unida, con este o con otro tratado puede facilitar
> que sea más democrática?


Más coordinada y posiblemente más justa. No necesariamente más
democrática. Espero no haber dicho eso.

Lo que sí he dicho es que las instituciones europeas deberían ganar en
legitimidad democrática, con más cargos de elección directa. Pero eso
es independiente del grado de unidad.

> Yo no estoy diciendo que no haya razones para favorecer una mayor
> integración, yo lo que digo es que no las oigo por ninguna parte, y
> sospechosamente no las oigo por parte de aquellos que se toman esto del
> europeismo como un verdadero entusiasmo.


Francia y Alemania llevan un tiempo hablando de la europa de geometría
variable, que supone ir más lejos en la integración que el resto de los
socios, a los que les podría interesar permanecer más separados o
retrasar el proceso. Incluso Francia (¿Chirac?) llegó a proponer un
modelo federal o confederal con algunos países, pero la idea tuvo escaso
éxito.
Se puede argumentar que tras el referendum esto haya que ponerlo en
cuarentena...

> En cuanto al ejemplo que te he puesto, te has vuelto a salir por peteneras.
> Si la UE llega a tener ejército,


Cuando la UE llegue a tener un ejército con mando en la propia UE,
podríamos estudiar el tema. Por ahora me parece que el mando está en los
estados miembros, vía Consejo.

Un saludo.
--claudio--



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