Burbuja.info - Foro de economía > > > *NO* a la Europa del salvajismo neoliberal
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  #11  
Antiguo 01-jun-2005, 09:30
Jerónimo
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"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-31, Opinador <[email protected]> wrote:
> >
> > Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
> > demasiado a la hora de votar.

>
> Yo no entiendo como no llamas a las cosas por su nombre. Lo que se está
> haciendo es despreciando. No tanto a los españoles como al mismo
> concepto de democracia. La democracia es que el pueblo decide lo que
> quiere. Los que dicen que el pueblo no sabe decidir y hay que guiarle
> son los tiranos y a la tiranía hay que enfrentarse siempre porque nunca
> sabes cuando puede surgir. O si no que se lo digan a los nazis, que la
> votaron en unas elecciones.


¿En qué momento ocurre esto?. ¿Cuando se habla del referendum en España o
cuando se descalifica a los votantes franceses de rojos, fachas o
resentidos?. A fin de cuentas en Francia votó el 70% del electorado, y en
España votó el 40%. Cuando hablas de que el pueblo decide "a qué pueblo" te
refieres. Te recuerdo que si se tratara de un referendum para aprobar la
Constitución Española en España no habría sido aprobada, porque se requiere
que la participación sea mayor de 2/3, cosa que no se ha dado en el
referendum sobre el proyecto constitucional, si se ha dado en cambio en
Francia.
Según tu la democracia consiste en que se gane en un referendum sea como sea
y vote quien vote, ¿y si van a votar solo 2 y los dos votan lo mismo?,
¿sigue siendo democracia?
Tanto en Francia, como en España, como en los demás países, este proceso de
aprobación del tratado constitucional es la antítesis de la democracia.
Primero porque se les pone ante las narices a la gente un texto que se sabe
de antemano que es ilegible, que mezcla cosas que nada tiene que ver:
drechos fundamentales de los cuidadanos y estructura institucional y
organización política de la unión por un lado (que tendría que ser lo que
forma parte de una constitución), junto con la polítia pesquera, la política
agraria común, y todas las otras políticas que están aprobadas por tratado y
que, si saliera aprobado este texto, estarían grabadas en piedra para el
futuro previsible. Segundo porque a la gente no se le da alternativa: se les
dice o esto o nada. ¿Qué es lo que va a ocurrir ahora?, ¿se va a formar una
comisión constituyente?.
Tu que pones el ejemplo de los nazis, ¿qué ocurriría si todos los políticos
y burocratas de Bruselas decidieran proponer una constitución nazi en el
nombre de la unidad europea con el argumento de que es para reforzar la
unidad de Europa y que no hay alternativa a eso, que o eso o lo mismo?,
¿también eso es democracia?

>
> Así que no te andes con medias tintas: poner en duda la victoria del si
> en el referendum de españa es un desprecio y un alegato antidemocrático.
> No vaya a ser que alguien piense que se pueden poner en duda nuestras
> decisiones y creer que no es autoritario.
>
> Al menos que quien plantea el tema de "la decisión incorrecta" sepa la
> imagen que está dando.
>
> La democracia y la tolerancia se demuestran cuando la mayoría decide lo
> contrario a lo que a uno le gusta. En esos momentos es cuando hay que
> demostrar que se es demócrata, no cuando se tiene todo a favor, que
> ahí no se demuestra nada.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





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  #12  
Antiguo 01-jun-2005, 10:43
Opinador
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-31, Opinador <[email protected]> wrote:
>>
>> Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
>> demasiado a la hora de votar.

>
> Yo no entiendo como no llamas a las cosas por su nombre. Lo que se está
> haciendo es despreciando. No tanto a los españoles como al mismo
> concepto de democracia.


Hablaba de subestimar, que es sinónimo de despreciar, en un intento de
controlar las emociones del lenguaje. Uno quiere ser flemático y no
parecerse al prototipo de "vociferafor" que tanto se ha puesto de moda en la
política celtibérica. Pero no siempre es fácil mantener la calma.

> La democracia es que el pueblo decide lo que
> quiere. Los que dicen que el pueblo no sabe decidir y hay que guiarle
> son los tiranos y a la tiranía hay que enfrentarse siempre porque nunca
> sabes cuando puede surgir. O si no que se lo digan a los nazis, que la
> votaron en unas elecciones.
>
> Así que no te andes con medias tintas: poner en duda la victoria del si
> en el referendum de españa es un desprecio y un alegato antidemocrático.
> No vaya a ser que alguien piense que se pueden poner en duda nuestras
> decisiones y creer que no es autoritario.


Si conocieras las expresiones que pasan por mi cabeza cada vez que escucho o
leo esas cosas, me acusarías mucho más de lo de las medias tintas. Como
cuando leo que todos los que opinamos ciertas cosas es que estamos influidos
por la SER (yo, que de radio solo oigo noticias, no tertulias, 10 minutos
por las mañanas, RNE, ya incluso cuando gobernaba Aznar); y resulta que
quienes acusan de eso no paran de insistir en lo de la "famosa" "trama" del
11-M, que nunca termina de demostrar que los socialistas estaban implicados,
pero sobre la que hay que seguir a toda costa manteniendo las sospechas,
como si no hubiera un juicio en toda regla pendiente, donde poder aportar
todas sus "pesquisas". "Esos" se permiten el lujo de tacharnos de sectarios
y de manipulados a los demás.

Aún así prefiero dejar la bilis fuera, e intentar dar algún ejemplo de
serenidad.

> Al menos que quien plantea el tema de "la decisión incorrecta" sepa la
> imagen que está dando.
>
> La democracia y la tolerancia se demuestran cuando la mayoría decide lo
> contrario a lo que a uno le gusta. En esos momentos es cuando hay que
> demostrar que se es demócrata, no cuando se tiene todo a favor, que
> ahí no se demuestra nada.


Sí, como cuando dicen que Rajoy felicitó a ZP por el resultado electoral -no
veas- e incluso le dió la mano en el discurso de investidura -bueno, bueno,
bueno...- Esos simples gestos protocolarios no ocultan el hecho de que la
estrategia que se ha impuesto en la oposición es la de llevar más de un año
intentando des-le-gi-ti-mar, con todas las sílabas y con todas las fuerzas,
el resultado de unas elecciones que dijeron respetar. Claro que...
simplemente lo dijeron.

Ésto en un país con verdadera tradición democrática no sucede.

Saludos




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  #13  
Antiguo 01-jun-2005, 11:21
Opinador
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"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Hombre, que hables de "resentidos" en un tono que da la impresión de ser
> de
> resentimiento tiene gracia.
> Para ti han votado que no el 55% de los franceses que han ido a votar, y
> son
> todo gente que según tu se les puede descalificar por rojos, por fachas o
> por resentidos.


Yo comprendo que aquí hay mucho que leer y a veces no se lee con suficiente
precisión. Yo no he descalificado a los que votan. Yo me he referido a los
que PROMULGABAN el NO, la extrema derecha, y a la extrema izquierda, junto
con Fabius, a quien tuve la licencia de atribuirle resentimiento y ambición.
Que me disculpe el señor Fabius, no me cuesta retirar tamaños insultos.

Los votantes, voten lo que voten, me merecen un respeto absoluto. Nunca he
escrito y nunca escribiría nada en contra de los votantes, porque me parece
un infamia contra la democracia, bastante extendida por cierto en nuestro
territorio en los últimos tiempos.

>No se lo que al final quieres defender. Por lo que dices
> parece que tu opinión es la de que un grupo de gente en europa puede
> dictar
> arbitrariamente cuales han de ser las leyes o tratados que han de regir la
> Unión Europea, si no los rojos, fachas y resentidos van a impedir que se
> haga nada.


Pues tú mismo lo dices, eso es lo que a ti "te parece". Que no significa que
yo lo haya dicho. Yo respondía a una frase de Yara, en la que decía que
"...La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de
acuerdo...." y yo hablé de las fuerzas, o representantes moderados (no de
los votantes) que son los que pueden llegar a un acuerdo para que sea
posible elaborar un texto que pueda ser presentado, esta vez sí, a consulta
a los votantes.

Puesto que los representantes radicales de un lado y de otro, no los
votantes, es muchísimo más difícil que alcancen ese acuerdo. Y desde luego
que la cantidad de millones de votantes europeos que somos, sueltos, seguro
que jamás nos pondríamos de acuerdo

> Pero una cosa que nadie parece querer tratar, y que es una de las razones
> por las cuales ha salido que no en Francia y va salir que NO hoy en
> holanda,
> es porque los que apoyan el proyecto de constitución no han sabido hasta
> ahora dar una sola razón por la cual los ciudadanos europeos se pueden
> beneficiar de la aprobación de este proyecto. A lo más que se han referido
> y
> se refieren es que es necesario para construir una Europa unida, como si
> laq
> unidad fuera un bien en si mismo, ¿qué se gana con que hay mayor unidad?,
> eso no lo ha explicado nadie aun. Por otro lado se han limitado a intentar
> asustar a los votantes, si sale que NO se va a abrir el cielo y nos vamos
> a
> morir todos. Bueno, pues ha salido que no en francia y aun no hay tantas
> bajas que contar, y saldrá que no hoy en Holanda, y la vida continuará.
> En cuanto a la dificultad que apuntas sobre ponerse de acuerdo entre
> todos,
> evidentemente es una dificultad seria. Yo dije hace tiempo que la única
> manera de construir una Europa federal, confederal, o similar, es que un
> grupo pequeño de países lo haga, y los demás, con el tiempo, si quieren se
> vayan adhiriendo.


Luego entonces, quienes aprueben la Constitución, si lo son en número
suficiente, que se adhieran a ella, y quienes no, que no lo hagan. Como
ocurrión con Maastrich, con Scheegen o con la zona euro.

> Fue como se construyeron los EEUU, hubo 12 estados
> fundadores, y los demás se fueron uniendo a lo largo de más de un siglo.
> Por
> otra parte, esta dificultad refuerza el que ese tratado constitucional
> tiene
> que ser escueto y legible. Lo que es meridianamente absurdo es que se meta
> en el tratado políticas concretas, alguna de ellas muy controvertidas,
> tales
> como la política agraria común, y que ponga a la gente ante la situación
> de
> tómalo todo o déjalo todo.
> Pero bueno, te pongas como te pongas, te guste o no te guste, sin Francia
> no
> hay tratado, y sin Francia y Holanda, menos.


Será así al final, en efecto, lo más probable. Pero lo adecuado es esperarse
al pronunciamiento de todos los países que faltan. Eso es lo mínimo, porque
lo contrario es continuar dando a Francia
un plus de calidad en su voto (así, descarademente) bastante poco ejemplar.
Y en un año y medio, fecha límite para la ratificación o no, pueden suceder
muchas cosas.

Saludos.




Responder Citando
  #14  
Antiguo 01-jun-2005, 12:17
Jerónimo
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"Opinador" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
> > Hombre, que hables de "resentidos" en un tono que da la impresión de ser
> > de
> > resentimiento tiene gracia.
> > Para ti han votado que no el 55% de los franceses que han ido a votar, y
> > son
> > todo gente que según tu se les puede descalificar por rojos, por fachas

o
> > por resentidos.

>
> Yo comprendo que aquí hay mucho que leer y a veces no se lee con

suficiente
> precisión. Yo no he descalificado a los que votan. Yo me he referido a los
> que PROMULGABAN el NO, la extrema derecha, y a la extrema izquierda, junto
> con Fabius, a quien tuve la licencia de atribuirle resentimiento y

ambición.
> Que me disculpe el señor Fabius, no me cuesta retirar tamaños insultos.
>
> Los votantes, voten lo que voten, me merecen un respeto absoluto. Nunca he
> escrito y nunca escribiría nada en contra de los votantes, porque me

parece
> un infamia contra la democracia, bastante extendida por cierto en nuestro
> territorio en los últimos tiempos.


Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas. Y me parece
simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos que
parecen haberles hecho caso.
Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te ha
quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
aclaración.

>
> >No se lo que al final quieres defender. Por lo que dices
> > parece que tu opinión es la de que un grupo de gente en europa puede
> > dictar
> > arbitrariamente cuales han de ser las leyes o tratados que han de regir

la
> > Unión Europea, si no los rojos, fachas y resentidos van a impedir que se
> > haga nada.

>
> Pues tú mismo lo dices, eso es lo que a ti "te parece". Que no significa

que
> yo lo haya dicho. Yo respondía a una frase de Yara, en la que decía que
> "...La Constitucion Europea es algo en lo que todos debemos estar de
> acuerdo...." y yo hablé de las fuerzas, o representantes moderados (no de
> los votantes) que son los que pueden llegar a un acuerdo para que sea
> posible elaborar un texto que pueda ser presentado, esta vez sí, a

consulta
> a los votantes.
>
> Puesto que los representantes radicales de un lado y de otro, no los
> votantes, es muchísimo más difícil que alcancen ese acuerdo. Y desde luego
> que la cantidad de millones de votantes europeos que somos, sueltos,

seguro
> que jamás nos pondríamos de acuerdo.


Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por qué
beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para ese
propósito.
No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene el
concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con derecho al
voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de abstenciones.
Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
Pero coño, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos, que
nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de la
cara.
La definición de radical...., pues no se. Por ejemplo, en Gran Bretaña si se
celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también que
no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer que se
gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.

Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera que se
votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos daría
una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea era
que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los paíeses
más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de la
unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a cortar,
porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.

Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.

Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos, pero
la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale si,
no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como parece lo
más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de su
gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada. Yo
apuesto a que no va a haber referendum.




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  #15  
Antiguo 01-jun-2005, 19:05
Opinador
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Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...

> Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
> mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas.


Insistes en que estoy descalificando, y eso no es cierto. Aludí al
resentimiento y la ambición de un político francés desde el punto de vista
de su actitud política, no personal, y encima retiré esas palabras en mi
último mensaje ¿A qué se debe esa insistencia tuya? ¿te has apostado con
alguien sacarme de mis casillas? ¿o qué?

> Y me parece
> simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
> opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos que
> parecen haberles hecho caso.


Yo tengo derecho a opinar e incluso, llegado el caso, a descalificar las
actitudes y las propuestas políticas de aquel que las ofrece al público para
su valoración. Si no fuera así, no habría debate. Pero si te empeñas una y
otra vez en asociar eso con una supuesta descalificación mía hacia quienes
votan, y repetirlo hasta la saciedad, no tengo más remedio que pensar que
tus intenciones son bastante dudosas.

> Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
> porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
> porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te ha
> quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
> aclaración.


Como TÚ mismo has dicho, estas interpretaciones son las que te parecen a TI.
Lo que está clarísimo en este último párrafo es que las famosas
descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo. Poco a
poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.

> Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
> ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por
> qué
> beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
> proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
> unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
> gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para
> ese
> propósito.


El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
simple. No hay que estar muy informado para saber eso.

> No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
> políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene el
> concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
> argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con derecho
> al
> voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de abstenciones.
> Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
> Pero coño, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
> algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos, que
> nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de la
> cara.
> La definición de radical...., pues no se.


Defínelo como quieras, el caso es que decir "radical" a priori no es
descalificar a nadie, es calificarlo para que todos captemos los conceptos y
se pueda discutir. En Italia hay un partido radical, aqui en España en la II
República también lo hubo. Los radicales se supone que son aquellos que
defienden los cambios y las reformas drásticas en política. Es una opción,
nada más que una opción, y si alguien lo ve puramente como un insulto que
consulte a un diccionario.

> celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también que
> no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
> laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
> opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer que
> se
> gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.
>
> Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
> todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
> todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera que
> se
> votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos
> daría
> una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
> ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
> intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea
> era
> que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los paíeses
> más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
> votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
> Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de
> la
> unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
> gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a cortar,
> porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
> proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.
>
> Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.


Conseguir una unión política en Europa es una tarea tan ardua y tan
históricamente inverosímil, que es bastante humano que los políticos se
"pasen de listos" (expresíón descalificatoria tuya, no mía; me apetece
aclararlo) en la consecución de ese sueño.

Pretender que las intenciones de esos políticos son todas, y las de todos,
puramente económicas y neo-liberales, metiéndo a todos los políticos con
responsabilidades en Europa en el mismo saco (o de vacaciones en el mismo
yate de Durao Barroso) sencillamente no me lo creo.

Ya existe la unión económica, ya tenemos una moneda única muchos de los
países de la Unión; y las medidas para defenderse de China, o de la India, o
para evitar la avalancha de trabajadores del este, se tomarán asesorados por
los magos de la macro-economía, con Tratado Constitucional o sin él.

> Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
> celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos,
> pero
> la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale
> si,
> no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como parece
> lo
> más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de su
> gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada.
> Yo
> apuesto a que no va a haber referendum.


Y yo apuesto por que se cumplan los plazos, y los compromisos. Por pura
seriedad. Y no pretender reformar el texto a mitad del proceso.

Saludos




Responder Citando
  #16  
Antiguo 01-jun-2005, 19:39
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Opinador" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>
> > Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
> > mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas.

>
> Insistes en que estoy descalificando, y eso no es cierto. Aludí al
> resentimiento y la ambición de un político francés desde el punto de vista
> de su actitud política, no personal, y encima retiré esas palabras en mi
> último mensaje ¿A qué se debe esa insistencia tuya? ¿te has apostado con
> alguien sacarme de mis casillas? ¿o qué?
>
> > Y me parece
> > simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
> > opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos

que
> > parecen haberles hecho caso.

>
> Yo tengo derecho a opinar e incluso, llegado el caso, a descalificar las
> actitudes y las propuestas políticas de aquel que las ofrece al público

para
> su valoración. Si no fuera así, no habría debate. Pero si te empeñas una y
> otra vez en asociar eso con una supuesta descalificación mía hacia quienes
> votan, y repetirlo hasta la saciedad, no tengo más remedio que pensar que
> tus intenciones son bastante dudosas.


Y yo también tengo derecho a opinar, ¿ o no?. A opinar e interpretar tus
comentarios, y discrepar contigo en el sentido que le has dado a esos
comentarios. Que ahora dices que no, pero vamos, ...., más abajo.

>
> > Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
> > porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
> > porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te

ha
> > quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
> > aclaración.

>
> Como TÚ mismo has dicho, estas interpretaciones son las que te parecen a

TI.
> Lo que está clarísimo en este último párrafo es que las famosas
> descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
> usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo. Poco

a
> poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.


Vamos, de repente paso a ser "usted" y a que se me suspenchen intereses
ocultos. .....

>
> > Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
> > ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por
> > qué
> > beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
> > proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
> > unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
> > gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para
> > ese
> > propósito.

>
> El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
> simple. No hay que estar muy informado para saber eso.


Ya, eso puede ser cierto, pero me gustaría que se desarrollara eso con más
detalle.

>
> > No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
> > políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene

el
> > concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
> > argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con

derecho
> > al
> > voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de

abstenciones.
> > Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
> > Pero coño, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
> > algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos,

que
> > nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de

la
> > cara.
> > La definición de radical...., pues no se.

>
> Defínelo como quieras, el caso es que decir "radical" a priori no es
> descalificar a nadie, es calificarlo para que todos captemos los conceptos

y
> se pueda discutir. En Italia hay un partido radical, aqui en España en la

II
> República también lo hubo. Los radicales se supone que son aquellos que
> defienden los cambios y las reformas drásticas en política. Es una opción,
> nada más que una opción, y si alguien lo ve puramente como un insulto que
> consulte a un diccionario.


O sea, que tu usaste lo de radical en el sentido de radical del partido
italiano ese. Vaya, hombre, deberías de haberlo aclarado antes, porque
solemos entender por radical a gente que se situa en posturas extremas y que
no suele estar dispuesto a compromisos.
También se podría entender como un radical aquello que nos enseñaban en
química, pero me parecía que queda fuera de contexto, ahora que si tu me
dices que era a eso a lo que te referías, pues bueno, tendré que creerte.

>
> > celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también

que
> > no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
> > laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
> > opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer

que
> > se
> > gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.
> >
> > Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
> > todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
> > todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera

que
> > se
> > votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos
> > daría
> > una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
> > ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
> > intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea
> > era
> > que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los

paíeses
> > más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
> > votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
> > Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de
> > la
> > unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
> > gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a

cortar,
> > porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
> > proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.
> >
> > Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.

>
> Conseguir una unión política en Europa es una tarea tan ardua y tan
> históricamente inverosímil, que es bastante humano que los políticos se
> "pasen de listos" (expresíón descalificatoria tuya, no mía; me apetece
> aclararlo) en la consecución de ese sueño.



Pues si, y conseguir que un burro cante la marsellesa no te digo yo. Ahora
que está por aclarar, por qué es tan necesario, interesante o bueno, el
empeñarse en esa labor. Y ojo, antes de que saques el breviario de
contestaciones, te aclaro que yo no me estoy oponiendo a ello, solo
pregunto. Y pregunto porque creo que nadie ha tenido la gentileza de
contárselo al público que ha ido a votar.

>
> Pretender que las intenciones de esos políticos son todas, y las de todos,
> puramente económicas y neo-liberales, metiéndo a todos los políticos con
> responsabilidades en Europa en el mismo saco (o de vacaciones en el mismo
> yate de Durao Barroso) sencillamente no me lo creo.


Bueno, yo eso no lo he dicho. Tampoco he dicho lo contrario. Tu estás
hablando de lo que opinan muchos de los que hicieron campaña en favor del NO
en Francia. Pero si escuchas los argumentos de los que hacen campaña en
favor del NO en Gran Bretaña, escucharás justo lo contrario:
que si excesiva regulación por parte de bruselas
que si una política social que pone freno a las empresas,
etc.
Tu me diras que tampoco es eso, entonces ¿qué es?. No es ni lo uno ni lo
otro ni siquiera todo lo contrario. Es un papel que intenta no quedar mal
con ninguno de los gobiernos pero que leído no deja contento a ningún
ciudadano. Y lo digo con todas las consecuencias, porque ni aqui ni en
ninguna parte, los que están a favor del proyecto, han podido darme una
razón basada en el texto para justificar su apoyo, simplemente oigo lo de
que más europa, más unión, etc.

>
> Ya existe la unión económica, ya tenemos una moneda única muchos de los
> países de la Unión; y las medidas para defenderse de China, o de la India,

o
> para evitar la avalancha de trabajadores del este, se tomarán asesorados

por
> los magos de la macro-economía, con Tratado Constitucional o sin él.


Ya, yo ni entro ni salgo a discutir estos detalles. Yo lo que se, que por
ejemplo en Holanda y Francia mucha gente está descontenta porque culpan a la
forma que se han integrado los últimos 10 países en la UE; de los problemas
económicos que sufren estos dos países, y que por otro lado, a muchas
grandes empresas esta integración en bloque les viene que ni de perlas por
las oportunidades de expansión que ofrecen y la barata mano de obra que
aportan.
¿Que yo opino que haya que defenderse de los chinos?, eso es otra historia,
lo que si se es que mucha gente ha votado que no por esas cosas.

>
> > Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
> > celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos,
> > pero
> > la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale
> > si,
> > no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como

parece
> > lo
> > más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de

su
> > gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada.
> > Yo
> > apuesto a que no va a haber referendum.

>
> Y yo apuesto por que se cumplan los plazos, y los compromisos. Por pura
> seriedad. Y no pretender reformar el texto a mitad del proceso.
>


Compromisos entre quien y qué. Un gobierno no se puede comprometer a nada a
lo que no tiene poder de hacer. El gobierno francés no se puede comprometer
a que su estado ratifique el proyecto porque no tiene poder para
ratificarlo. Solo el parlamento de ese estado, o el electorado, tiene ese
poder. En Francia ya ha salido que no, y no hay más, ¿qué pretendes?, que
digan que bueno, entonces si.
Hasta ahora no hay ningún compromiso, el compromiso se adquiere si se
ratifica el tratado, en los términos que este tratado determine. Y como con
Francia como con los demás. Que yo sepa ni Tony Blair ni su graciosa
magestad británica se han comprometido a hacer un referendum, eso es una
cosa interna de ellos. Pueden si quieren votar que no en el parlamento, o
que si, da igual, y asunto arreglado. Porque el hecho es que Francia ya ha
votado que no, o sea, que en sentido estricto no lo puede ratificar, y
holanda está votando que no en estos momentos. Pronto votarán que no en
Dinamarca.




Responder Citando
  #17  
Antiguo 02-jun-2005, 00:06
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Por otro lado se han limitado a intentar
> asustar a los votantes, si sale que NO se va a abrir el cielo y nos vamos a
> morir todos.


Y claro, así sale lo que sale.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #18  
Antiguo 02-jun-2005, 00:38
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-05-31, Opinador <[email protected]> wrote:
>> >
>> > Y al respecto de los españoles, yo creo que ya se nos está subestimando
>> > demasiado a la hora de votar.

>>
>> Yo no entiendo como no llamas a las cosas por su nombre. Lo que se está
>> haciendo es despreciando. No tanto a los españoles como al mismo
>> concepto de democracia. La democracia es que el pueblo decide lo que
>> quiere. Los que dicen que el pueblo no sabe decidir y hay que guiarle
>> son los tiranos y a la tiranía hay que enfrentarse siempre porque nunca
>> sabes cuando puede surgir. O si no que se lo digan a los nazis, que la
>> votaron en unas elecciones.

>
> ¿En qué momento ocurre esto?. ¿Cuando se habla del referendum en España o
> cuando se descalifica a los votantes franceses de rojos, fachas o
> resentidos?.


Cuando se insinuó que el votante español votó lo que votó porque es bobo
y entonces no hay que darle tanto valor a su opinión.

> A fin de cuentas en Francia votó el 70% del electorado, y en
> España votó el 40%.


Ese es un argumento totalmente distinto. Pienso que es significativo y,
como verás, hasta ahora no he dicho ni mu cuando ha salido a colación.
Pero sin perder en ningún momento de vista que en España salió lo que
salió.

> Cuando hablas de que el pueblo decide "a qué pueblo" te
> refieres. Te recuerdo que si se tratara de un referendum para aprobar la
> Constitución Española en España no habría sido aprobada, porque se requiere
> que la participación sea mayor de 2/3, cosa que no se ha dado en el
> referendum sobre el proyecto constitucional, si se ha dado en cambio en
> Francia.
> Según tu la democracia consiste en que se gane en un referendum sea como sea
> y vote quien vote, ¿y si van a votar solo 2 y los dos votan lo mismo?,
> ¿sigue siendo democracia?


En un referendum, lo que menos se puede esperar es que se pongan las
normas antes de ir a votar y después se atengan a las consecuencias.
¿Por qué no se puso un % mínimo de participación ? Quizá por ser
consultivo. Quizá un error de bulto. Pero eso no es razón para cambiar
el resultado de SI a NO.

Tú me dirás lo de los 2/3. Para mi la gracia es lo de "consultivo". Hace
falta ser chorras: los políticos están sacrificando imagen de
legitimidad al plantearlo en esos términos y después no podrán ir en
contra de lo que salga por razones obvias.Perder apra no ganar. No le
encuentro explicación salvo que fuera que si salían menos de 5 NOs se
decidieran a ratificarlo parlamentariamente y el "no vinculante" les
ayudase legal o moralmente.

> Tanto en Francia, como en España, como en los demás países, este proceso de
> aprobación del tratado constitucional es la antítesis de la democracia.
> Primero porque se les pone ante las narices a la gente un texto que se sabe
> de antemano que es ilegible, que mezcla cosas que nada tiene que ver:
> drechos fundamentales de los cuidadanos y estructura institucional y
> organización política de la unión por un lado (que tendría que ser lo que
> forma parte de una constitución), junto con la polítia pesquera, la política
> agraria común, y todas las otras políticas que están aprobadas por tratado y
> que, si saliera aprobado este texto, estarían grabadas en piedra para el
> futuro previsible. Segundo porque a la gente no se le da alternativa: se les
> dice o esto o nada. ¿Qué es lo que va a ocurrir ahora?, ¿se va a formar una
> comisión constituyente?.


Es igual que el texto sea feo. Si a los ciudadanos no le gusta, dirán
que no y santas pascuas. Como parece que ha ocurrido en dos países y muy
posiblemente por las razones que comentas. No veo la falta de
democracia por ningún lado.

> Tu que pones el ejemplo de los nazis, ¿qué ocurriría si todos los políticos
> y burocratas de Bruselas decidieran proponer una constitución nazi en el
> nombre de la unidad europea con el argumento de que es para reforzar la
> unidad de Europa y que no hay alternativa a eso, que o eso o lo mismo?,
> ¿también eso es democracia?


Bueno, eso también daría la oportunidad a decir que no.
Pero no es una comparación acertada. La Constitución Europea no es un
tratado ilegal ni inmoral.

Yo es que confío en las elecciones de la gente y además creo que es
positivo que se pronuncien. Tanto cuando me convienen como cuando no me
convienen, como en este caso en Francia y Holanda.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #19  
Antiguo 02-jun-2005, 00:56
Opinador
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...

> Y yo también tengo derecho a opinar, ¿ o no?. A opinar e interpretar tus
> comentarios, y discrepar contigo en el sentido que le has dado a esos
> comentarios. Que ahora dices que no, pero vamos, ...., más abajo.


No te niego tu derecho a opinar. Tu opinas que yo descalifico, traduciendo y
volviendo a traducir las interpretaciones que a tu juicio se desprenden de
lo que yo digo blá, blá, blá... hasta el agotamiento. Y ¿sabes mi opinión?
todo esto lo haces porque no tienes otra forma de justificar ese estilo de
descalificación real y deliberada, obscena y permanente, instalado desde
hace muchos meses en la estrategia política de cierto partido político en
España. Quieres justificar ese estilo, intentando diluirlo en la comodidad
de decir "todos descalifican, eso lo hacen todos, incluso los que se
proponen seriamente no caer en la tentación de descalificar por sistema,
esos también descalifican, y mira qué bien lo estoy demostrando".

Pero veamos... más abajo

>> > Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
>> > porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
>> > porque son los responsables de que el rebaño se confunda.


Ah, pero ésto me suena haberlo leido antes. Comprendo, más abajo no ponía
nada nuevo, era pura propaganda de lo repetitivo. Por narices yo tengo que
haber llamado "pobres" a los votantes para no desmontar tu argumentación.
Curioso.

En fin, si no eres capaz de interpretar las palabras que yo escribo de otro
modo, salvo el que se presta mejor a tus intenciones, atribuyéndome cosas
que yo nunca he dicho, ni he insinuado, esta conversación me parece que se
convierte en absurda.

>> descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
>> usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo.
>> Poco
>> a poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.

>
> Vamos, de repente paso a ser "usted" y a que se me suspenchen intereses
> ocultos. .....


"Vaya usted a saber" es una expresión coloquial, una frase hecha que empleo
con frecuencia sin dejar de tutear ¿puedo? Y en cuanto a los intereses...
cada vez menos ocultos, ya voy viendo por dónde van los tiros.

>> El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
>> simple. No hay que estar muy informado para saber eso.

>
> Ya, eso puede ser cierto, pero me gustaría que se desarrollara eso con más
> detalle.


Después de intentar sugestionarme con el dibujo de una espiral dando
vueltas, "mirando" fijamente a los ojos, y repitiendo "tú también
descalificas" "tú también descalificas" "tú también descalificas" ¿ahora qué
viene? ¿la prueba del nueve de los conocimientos sobre derecho
comunitario...?

Primero convénceme de que te mereces que se te desarrolle.

> O sea, que tu usaste lo de radical en el sentido de radical del partido
> italiano ese. Vaya, hombre, deberías de haberlo aclarado antes, porque
> solemos entender por radical a gente que se situa en posturas extremas y
> que
> no suele estar dispuesto a compromisos.


Lo que "vosotros soláis" entender peyorativamente por determinadas palabras,
bien definidas,.y universalmente aceptadas, me trae bastante sin cuidado.
Teniendo en cuenta las interpretaciones subjetivas e interesadas que soléis
hacer de lo que leéis. Radical, lo mismo que moderado, progresista o
conservador, son expresiones que se pueden usar de una manera exquisitamente
neutral en política. Eso es calificar, descalificar es otra cosa. No
intentes confundir tanto, anda.

Saludos






Responder Citando
  #20  
Antiguo 02-jun-2005, 09:13
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> >

........

Solo alcaro que yo pienso que no he ninguneado al votante español. La gente
es mayor de edad, va a votar y vota lo que quiere, y el que no va no va. Y
cada uno que se atenga a las consecuencias.
Yo lo que critico es a los políticos y a los que organizan todo este
cotarro. Ayer salió que no en Holanda por un 60% con un índice de
participación superior al 60% también. Lo curioso del asunto es que decían
en las noticias que el gobierno holandés, se había puesto un límite del 30%
de participación para hacerle caso al resultado. Es decir que si votaba el
30% de la gente ya suponían que la participación era lo suficientemente alta
como para que el resultado fuera vinculante para ellos. ¿Quien se puede
tomar esto en serio?.
Claro que las normas hay que ponerlas antes de que se celebren los
referendos, pero claro, las han dejado difusas para ver si así se salen con
la suya. Como decían en la tele hoy, no han preguntado a los ciudadanos cómo
quieren europa, les han dicho aquí tenéis el único proyecto posible, decid
que si lo queréis. Y claro, hablando de despreciar y ningunear, quien ha
hecho esto han sido los polítcos con los ciudanos y les ha salido el tiro
por la culata.
Lo curioso es ver cómo van a reaccionar ahora.
Si te das cuenta, ha salido que si, con una participación escasísima en
España, previsiblemente saldrá que si en Portugal, o saldría. Todos países a
los que Europa no tan solo le sale gratis si no que les pagan por estar en
la UE. Y sale no, en países a los que la UE les cuesta dinero, y encima
están atravesando una época de crisis económica. Una de las críticas más
fuertes en Holanda al proceso de integración es precisamente la forma, para
ellos precipitada, en que se han integrado a los 10 últimos países que han
entrado en la uníón, alguno de ellos muy euroescético, como la República
Checa que no ha hecho más que entrar y están protestando por todo, vamos,
que con la misma podían haberse quedado fuera y todos tan contentos, y
Polonia en menor medida.




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