Burbuja.info - Foro de economía > > > "La ciencia no dice qué es un nivel peligroso de calentamiento"
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  #21  
Antiguo 27-may-2005, 19:06
Xanatos
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"John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Water vapor (H2O) causes about 60% of Earth's naturally-occurring
> greenhouse effect. Other gases influencing the effect include carbon
> dioxide (CO2) (about 26%), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and ozone
> (O3) (about 8%)
> (http://www.geo.utexas.edu/courses/38...enbertth97.pdf).
> Collectively, these gases are known as greenhouse gases.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Greenho...eenhouse_gases
>
> La Britannica en papel también lo pone. No soy químico ni climatólogo,
> pero estaría bien que pusiese usted algún link.
>
> Soy muy escéptico con respecto al catastrofismo de algunos ecologistas
> (la Britannica también), pero veo problemas serios también en la actitud
> contraria.


No tengo que aportar ningún link, afirmo contundentemente que el CO2 no
produce efecto invernadero por sí mismo.. Quienes lo producen son los gases
asociados al ciclo del carbono. Eso es de 1º de químicas.
Otra cosa es que haya gente, o webs, que simplifiquen y hablen del CO2, pero
eso es inexacto.

Yo no descarto ni el catastrofismo, todo es posible, pero es de rigor exigir
a quienes hacen afirmaciones catastrofistas que aporten datos objetivos y no
simples hipótesis

Xanatos





Responder Citando
  #22  
Antiguo 27-may-2005, 19:16
Manolo Escobar
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<[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 4g2000cwb.googlegroups.com...


Manolo Escobar ha escrito:
> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:ji6c9190tutkl03iv7e77cu5l [email protected]
> > El Thu, 26 May 2005 20:11:11 +0200, "manitou"
> > <[email protected] s> vas dir:
> >
> >>Agustí Roig wrote:

> >(...)
> > En primer lugar, dicho agujero este año se presenta mayor que nunca.
> > Pero su ralentizamiento, constatado, no parece ajeno a la prohibición
> > del principal agente causante: los CFC producidos por el hombre,
> > vigente desde hace años. Una prueba, por activa y por pasiva, de que
> > la acción del hombre _sí_ influye en este tipo de fenómenos
> > planetarios.

>
> Segun decia los mismo que defendia esa postura que los efectos
> destructivos
> de los CFC durarian muchas decadas. Habria que ver la evolucion del
> agujero
> de ozono. Pienso que son ciclos. Y probablemente tenga mas influencia en
> el
> clima los ciclos del Sol que la mano del hombre.


Los científicos, que por lo visto son tontos, no saben que hay ciclos
de varias clases, ni que el sol tiene ciclos, ni nada... hay que ver.
Menos mal que tú se lo recuerdas, que es que tú sí que manejas los
datos como un campeón. A ver si aprenden.

==>Pues aunque te parezca asombroso la mayoria de los cientificos no lo
tienen en modelos. Esto mismo lo denuncio un cientifico que no recuerdo como
se llama. Este hombre aseguraba que la principal causa de los cambios
climaticos del planeta (las glaciaciones, etc) era debido a los ciclos del
Sol.

El agujero de ozono está sujeto a ciclos de varios años,
efectivamente. Puede que haya dejado ya de empeorar gracias a las
medidas tomadas, lo que se verá con claridad al cabo de unos años,
precisamente por la existencia de ciclos, que se superponen a la
tendencia y que hay que manejar con estadística.
Lo que tardará varias decadas es la reversibilidad del daño y su
vuelta a niveles anteriores.

==>No creo que se puedan sacar conclusiones concluyentes con los datos
estadisticos que tienen. ¿Desde cuanto tiempo estan haciendo mediciones de
la capa de ozono?

> (...)
> ¿Como estas tan seguro que parte del cambio climatico ha sido consecuencia
> del hombre?


Por el aumento de CO2 en la atmosfera, el cual es demostradamente de
origen humano, y la relacion demostrada entre la concentracionde CO2,
el efecto invernadero y la subida de temperaturas.

==>No es cierto que este demostrado. Ni que haya un aumento global de las
temperaturas. Por cierto, la mayor parte del CO2 emitido a la atmosfera lo
absorbe las plantas. El CO2 es un fertilizante. Seguro que tiene mas
incidencia sobre los niveles de CO2 en la atmosfera la deforestacion masiva
que un aumento de las emociones de CO2. Ademas todo ese carbono que hay
contenido en el petroleo estuvo una vez en la superficie del planeta y no ha
pasado nada.

>¿Y por otra parte porque tendria que ser malo el cambio del
> clima?


Para las hormigas, las lombrices de tierra y el plancton oceanico,
seguro que no es malo, es más, igual es hasta buenísimo. La vida en
su conjunto se adaptará, como ha hecho en ocasiones anteriores. Para
muchas de las especies que existen ahora, puede ser malo, y se pueden
extinguir, otras las sustituiran, es así la evolución.
Pero para la vida humana como la conocemos, es *absolutamente
desastroso*.

==>¿Por que? Te lo pregunto porque no le veo ningun fundamento a tu
afirmacion. Los seres humanos son precisamente una de las especies animales,
quiza la mayor, con mas capacidad de adaptacion que existe. No sé si sabras
que existen seres humanos en climas extremos como en el climas glaciales (un
lugar donde hay mucho hielo, mucho frio y pocas formas de vida) o los climas
deserticos (un sito donde hay mucha arena, poca agua y mucho calor).

>En los ultimos 10.000 años ha cambiado radicalmente el clima.


Es EXACTAMENTE lo contrario. En los últimos 10.000 años el clima ha
sido *excepcionalmente* estable, si se compara con los cientos de miles
de años precedentes, lo que se considera actualmente que tiene mucho
que ver con que es precisamente el periodo de la especie humana en que
se ha desarrollado la agricultura y todo lo que la agricultura ha
traído con ella.

==>Lo decia porque hace 10.000 (a lo mejor fue hace 12.000 años, no recuerdo
bien) cambio la corriente del golfo y esto cambio mucho el clima en Europa y
Africa.

(...)
> global) y que el mar sepultaria en 10 o 15 años muchas islas del pacifico
> y
> del Indico (porque esta muy poco por encima del mar) y nucleos urbanos en
> la
> costa. Todavia sigo esperando que se cumpla esas apocalipticas
> previsiones.


Nadie aseguró que eso pasaría en tan poco tiempo, pero si vives
suficiente, lo veras, porque de hecho ya está empezando a suceder, lo
de la subida del nivel del mar.

==>Pues eso lo afirmaban montones de veces en diversos articulos por lo
menos en Muy Interesante y seguro que en otras revistas de divulgacion
cientifica. Como ya te he dicho antes, todavia estoy esperando a que se
hagan realidad esas previsiones (en teoria en el 2005 tendria que haberse
cumplido ya). En fin, que lo de las predicciones que hacian en aquella epoca
me hace mucha risa, la mayoria de ellas no se han cumplido. Como por ejemplo
tendria que estar circulando hoy en dia aviones hipersonicos de pasajeros y
algunos que podian viajar al espacio como aguraban las revistas de
divulgacion cientifica y hoy en dia no hay nada parecido y algo asi no se va
a ver en un futuro proximo.


(...)
> >>En la era Terciaria, la cantidad de CO2 en la atmósfera era mucho mayor,
> >>y
> >>también era la media de temperaturas más alta, y han habido muchas
> >>glaciaciones entremedio.


¿Y qué?
¿existía entonces Homo Sapiens superpoblando la Tierra, y dependiendo
tan estrechamente de las condiciones de las lluvias, el nivel del mar,
la desertización, las comunicaciones, tantas cosas?

==>Yo creo que nos podriamos adapatar facilmente. Y si aumentaran las
temperaturas, las precipitaciones globalmente aumentarian. Podria ser hasta
beneficioso para la agricultura.

> > Lo que está claro a lo largo de la historia del planeta es que hay una
> > correlación directa inequívoca entre el nivel de CO2 en la atmósfera y
> > las temperaturas. Pues bien: el nivel de CO2 nunca ha tenido las
> > proporciones actuales y ese CO2 es de origen humano.

>
> Mira tio esas emisiones de carbono (en forma de CO2) antes existia en la
> Tierra en forma de formas de vida. Ese CO2 que se emite a la atmosfera
> sirve
> principalmente para crear mas vida como lo fue antes originalmente. Claro
> que es un proceso que requiere tiempo.


Fenómeno. Cuando la Tierra sea un invernadero varios grados más
calentita, y con más CO2, habrá una serie de plantas, y algunos
animales, que prosperarán estupendamente.
Lo malo es que difícilmente los 6.000 millones de personas que somos
(ahora) estarán entre ellas.

==>Recuerdo yo hace mas de 10 años que unos tarrugos baticinaban que la
temperatura media iba a subir, atencion señores, MEDIO GRADO. En fin, no
creo que lo fuera a notar lo mas minimo.

Tú en tu fuero interno piensas que si se mueren los de Bangla Desh de
inundación y la mitad de los africanos de sequía, te da lo mismo,
porque a tí no te va a tocar... con subir un poco el aire
acondicionado, ya está ¿no?

==>XXXXXX-DDDDDD Pues ve tu a Bangla Desh a hacer las obras publicas que han
hecho en la Maldivas para evitar que el mar se coma su archipliegalo o
Africa a construir desaladoras y centrales eolicas como quiren hacer los
sociatas aqui. Eres tu quien cree que va a pasar todo eso. Haz algo util.
Asi dejare de pensar que solo eres una solidaria de salon como un compañero
de piso que tuve. Habla parecido como tu.


> >>También hay indicios de crecimiento de glaciares en el hemisferio norte.

> >
> > Si te lees la noticia de La Vanguardia, verás que esa tesis provoca
> > carcajadas en la mayoría de los estudiosos.

>
> ¿Por que tenemos que hacerlas mas casos a ellos?


Tú mismo. También puedes hacerle más caso a Rappel, bonito...

¿Por qué hacerle más caso al Panel convocado por las NU, con
especialistas de todo el mundo y todas las disciplinas implicadas?
¿por que hacerle caso a los científicos que contrató Bush para
llevarle la contraria a dicho Panel, y de los que pasó y ninguneó,
cuando le dijeron que siendo honrados no podían más que darle la
razón al Panel, y no lo podían desacreditar?
¿por que hacerle caso a todos los que saben algo y van por este lado
de la autopista, en lugar de al que va en dirección contraria y le
pagan las petroleras?

==>¿Que te hace pensar que las petroleras van a ganar mas por un mayor
consumo de petroleo? Enterate cojones de una puta vez, las reservas de
petroleo son LIMITADAS, es probable como nosotros veamos su final. Por lo
tanto no creo que vayan a ganar mas, porque van a vender mas tarde o mas
temprano la misma cantidad de petroleo.
Y sí, no les doy credito a esas comision de "sabios" o "expertos", porque
creo que estan vendidos.


(...)
> Tu deberias saber mejor que yo que todos los grandes medios de
> comunicacion
> hay grandes poderes economicos o entidedes financieras detras de ellos. A
> mi
> me parece que tiene el mismo credito el diario este que la Vanguardia.
> Cada
> uno escribe lo que le interesa.


Claro. Hay una conspiración universal en la que participan la inmensa
mayoría de los científicos, las Agencias de las NU, los gobiernos que
negociaron Kioto, todos los gabinetes de estudio de los gobiernos
dichos, etc....

==>No creo yo que la inmensa mayria de los cienficicos crean sin ningun
genero de duda que el planeta se este calentado. Y si creo que el sistema
MIENTE.

Qué bien se vive así, oye, la ignorancia es estupenda, hasta el
castañazo...

==>Ya tengo muy visto los discursos apocalipticos. ¿Os acordais todos lo del
efecto 2000 que aseguraban los "expertos" que iban a causar un caos de
dimensiones biblicas y al final no paso nada (como ya suponia que iba a
pasar)?




Responder Citando
  #23  
Antiguo 27-may-2005, 20:32
John Smith
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Xanatos wrote:
>
>
> "John Smith" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>Water vapor (H2O) causes about 60% of Earth's naturally-occurring
>>greenhouse effect. Other gases influencing the effect include carbon
>>dioxide (CO2) (about 26%), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and ozone
>>(O3) (about 8%)
>>(http://www.geo.utexas.edu/courses/38...enbertth97.pdf).
>>Collectively, these gases are known as greenhouse gases.
>>
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Greenho...eenhouse_gases
>>
>>La Britannica en papel también lo pone. No soy químico ni climatólogo,
>>pero estaría bien que pusiese usted algún link.
>>
>> Soy muy escéptico con respecto al catastrofismo de algunos ecologistas
>>(la Britannica también), pero veo problemas serios también en la actitud
>>contraria.

>
>
> No tengo que aportar ningún link, afirmo contundentemente que el CO2 no
> produce efecto invernadero por sí mismo.. Quienes lo producen son los gases
> asociados al ciclo del carbono. Eso es de 1º de químicas.
> Otra cosa es que haya gente, o webs, que simplifiquen y hablen del CO2, pero
> eso es inexacto.
>
> Yo no descarto ni el catastrofismo, todo es posible, pero es de rigor exigir
> a quienes hacen afirmaciones catastrofistas que aporten datos objetivos y no
> simples hipótesis
>
> Xanatos
>

Britannica 2005 DVD

GREENHOUSE EFFECT

a warming of the Earth's surface and lower atmosphere that tends to
intensify with an increase in atmospheric carbon dioxide.

The atmosphere allows a large percentage of the rays of visible light
from the Sun to reach the Earth's surface and heat it. A part of this
energy is reradiated by the Earth's surface in the form of long-wave
infrared radiation, much of which is absorbed by molecules of carbon
dioxide and water vapour in the atmosphere and which is reflected back
to the surface as heat. This is roughly analogous to the effect produced
by the glass panes of a greenhouse, which transmit sunlight in the
visible range but hold in heat.

The trapping of this infrared radiation causes the Earth's surface and
lower atmospheric layers to warm to a higher temperature than would
otherwise be the case. Without this greenhouse heating, the Earth's
average temperature would be only about -73° C (-100° F); even the
oceans would be frozen under such conditions. Alternatively, a “runaway”
greenhouse effect like that found on the planet Venus would result in
surface temperaturesas high as 500° C (932° F).

Owing to the rise in atmospheric carbon dioxide caused by modern
industrial societies' widespread combustion of fossil fuels (coal, oil,
and natural gas), the greenhouse effect on Earth may be intensified and
long-term climatic changes may result. An increase in atmospheric
concentrations of other trace gases such as chlorofluorocarbons
(Freons), nitrous oxide, and methane, due again largely to human
activity, may also aggravate greenhouse conditions. A growing number of
scientists have predicted that significant alterations in climate
patterns will be seen by the turn of the century. They estimate that
global average temperatures could increase by as much as 5° C (9° F) by
the middle of the 21st century. Such global warming would cause the
polar ice caps and mountain glaciers to melt rapidly and result in
appreciably higher coastal waters. The rise in global temperature would
also produce newpatterns and extremes of drought and rainfall, seriously
disrupting food production in certain regions. Other scientists involved
in climatic research maintain that such predictions are overstated, however.


Pues si no pones links no me fío.


Responder Citando
  #24  
Antiguo 28-may-2005, 00:25
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a
Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima porque
todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a razones economicas
que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un tratado ecologico porque
supongo que piensan que nos lo vamos a tragar mejor.

En cuanto al precio del petroleo yo creo que antes ha estado mas caro que
ahora. Porque hay que ver la inflaccion que ha habido en 20 años. ¿A cuanto
alcanzo la cota del precio del petroleo en los años 80? ¿cerca de 40$? De
todas maneras, el precio del petroleo es un dato preocupante para la
economia mundial.

"Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] sraad.net:
>
>
> Yo creo que la cuestion del
>> tanto mangoneo con el cambio climatico con los medios de comunicacion
>> es adoctrinar a la gente que hay que ahorar energia. Saben que el
>> rollo de la ecologia vende mas, que si les dicen que tienen aque
>> ahorrar por razones economicas. Lo de las campañas para economizar no
>> es algo nuevo, es bastante viejo. Por otra parte, creo que el tratado
>> de Kioto es en realidad un reparto de las reservas de combustibles
>> fosiles. Supongo que la idea es por una parte ahorrar y por otra
>> evitar una puja de los precios cuando escaseen.

>
>
> En todo caso, ahorrar energia, sustituir el petroleo y respetar lo de
> Kioto, por la razon que se quiera, el algo necesario.
>
> Y ademas urgente: Como baje el consumo privado, como el petroleo siga a 50
> dolares, etc., aqui puede pasar de todo.





Responder Citando
  #25  
Antiguo 28-may-2005, 02:06
Salvador Monsalud
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Mensajes: n/a
"Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] sraad.net:

> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a razones
> economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un tratado
> ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a tragar mejor.


No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece que os
anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon economica inmediata
para cumplir Kioto seria aceptable para todos en España.

Me estoy refiriendo a que, si se dice que el deficit comercial (del que
tiene buena parte de culpa el petroleo) esta detrayendo un 1,5% al
crecimiento, hoy se podria estar creciendo a mas del 4% si no hubiese una
dependencia tan alta. En otros lugares, como Francia, tienen claro desde
hace mucho que esa dependencia es insana.

Y hoy se vive medio de prestado. Las devaluaciones de la peseta de
principios de los 90, el petroleo a 20$ hasta hace poco... Y ahora el
euribor al 2% tira del consumo privado, pero el dia que eso se frene ¿que
va a pasar? Bajara el consumo de energia, si... ¡como en Portugal!
Ecologistas todos por cierre del negocio.

No se... igual la ignorancia me hace ver fantasmas.

>
> En cuanto al precio del petroleo yo creo que antes ha estado mas caro
> que ahora. Porque hay que ver la inflaccion que ha habido en 20 años.
> ¿A cuanto alcanzo la cota del precio del petroleo en los años 80?
> ¿cerca de 40$? De todas maneras, el precio del petroleo es un dato
> preocupante para la economia mundial.
>



Quizas haya estado a nivel relativamente mas alto antes. Pero esta vez es
distinto. Esta caro, va a seguir estandolo y cada vez lo estara mas.
Nunca volvera a estar a 20$ y si quizas a 100.




Responder Citando
  #26  
Antiguo 28-may-2005, 10:18
Xanatos
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Mensajes: n/a


"Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] sraad.net:
>
>> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
>> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a razones
>> economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un tratado
>> ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a tragar mejor.

>
> No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece que os
> anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon economica inmediata
> para cumplir Kioto seria aceptable para todos en España.
>


Es que a mi Kioto me parece el triunfo de los poderosos sobre los humides.
En Kioto se han repartido las cuotas de emisiones, es decir, prácticamente
la producción, entre todos los países. Cada país en teoría no puede emitir
más de la cuota que tiene. Cuotas que obviamente no son iguales, el poderoso
la tiene muy alta y el humilde bajísima. Y como los poderosos no están
dispuestos a no emitir más, porque supondría una recesión económica, con los
resultados electorales que te puedes imaginar para el gobernante, lo que se
hace es comprar derechos de emisión a países pobres que no cubren el cupo,
pero que de esta forma no podrán crecer, ya que el poderoso que le compró la
cuota crecerá por él. Los jefecillos de gobierno de las repúblicas bananeras
se harán de oro con ese mercado a costa de mantener a su país en la miseria,
al hipotecar su capacidad de crecimiento.
Kioto es una gran mentira, una trampa. Y es que una cosa es buscar
soluciones y otra hacer una chapuza de tamaño tan descomunal.

Dejémonos de mentiras y reconozcamos los hechos: la disminución de las
emisiones pasa por disminuir la calidad de vida, renunciando a parte de los
avances tecnológicos. O eso o seguir viviendo igual a costa de que los que
tienen un nivel de vida bajo sigan teniéndolo así.

Nunca entenderé cómo los ecologistas pueden defender esta situación

Xanatos





Responder Citando
  #27  
Antiguo 28-may-2005, 11:26
Salvador Monsalud
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Mensajes: n/a
"Xanatos" <No te la [email protected]> wrote in
news:[email protected]:

>
>
> "Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] sraad.net:
>>
>>> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
>>> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a
>>> razones economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un
>>> tratado ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a
>>> tragar mejor.

>>
>> No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece que
>> os anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon economica
>> inmediata para cumplir Kioto seria aceptable para todos en España.
>>

>
> Es que a mi Kioto me parece el triunfo de los poderosos sobre los
> humides. En Kioto se han repartido las cuotas de emisiones, es decir,
> prácticamente la producción, entre todos los países. Cada país en
> teoría no puede emitir más de la cuota que tiene. Cuotas que
> obviamente no son iguales, el poderoso la tiene muy alta y el humilde
> bajísima. Y como los poderosos no están dispuestos a no emitir más,
> porque supondría una recesión económica, con los resultados
> electorales que te puedes imaginar para el gobernante, lo que se hace
> es comprar derechos de emisión a países pobres que no cubren el cupo,
> pero que de esta forma no podrán crecer, ya que el poderoso que le
> compró la cuota crecerá por él. Los jefecillos de gobierno de las
> repúblicas bananeras se harán de oro con ese mercado a costa de
> mantener a su país en la miseria, al hipotecar su capacidad de
> crecimiento. Kioto es una gran mentira, una trampa. Y es que una cosa
> es buscar soluciones y otra hacer una chapuza de tamaño tan
> descomunal.
>
> Dejémonos de mentiras y reconozcamos los hechos: la disminución de las
> emisiones pasa por disminuir la calidad de vida, renunciando a parte
> de los avances tecnológicos. O eso o seguir viviendo igual a costa de
> que los que tienen un nivel de vida bajo sigan teniéndolo así.
>
> Nunca entenderé cómo los ecologistas pueden defender esta situación



Yo tampoco, francamente. Son la leche.

Pero sigo insistiendo que -en mi modesta y quizas desinformada opinion-,
o se frena a toda pastilla la dependencia energetica del 80% que tiene
España, o en breve plazo nos podemos ver en una situacion muy peliguda,
de la que no va a ser sencillo salir.

Y reducir esa dependencia solo puede hacerse reduciendo las emisiones.

Lo que no me parece sensato es que nos carguemos nuestra balanza de pagos
por rebelarnos en plan Quijote contra la injusticia de Kioto. Y menos por
defender a los paises humildes.







Responder Citando
  #28  
Antiguo 28-may-2005, 11:41
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
No es exactamente un reparto de las coutas de produccion. Pero si es verdad
que limitar el consumo combustibles fosiles es limitar el crecimiento
economico y por consiguen el crecimiento industrial. Porque la fuente mas
barata de energia es la que proviene de los combustibles fosiles (petroleo y
gas natural). Dificilmente una economia va a ser competitiva sin petroleo.

A mi Kioto tambien me parece una tomadura de pelo. Y es un tratado realmente
malo para España porque nos han asignado una couta de emisiones realmente
baja para un pais con el grado de desarrollo industrial como el nuestro.
Pero tampoco nos podemos engañar, tenemos que ver que mas tarde o mas
temprano se agotaran las reservas por lo que tenemos que haer algo al
respecto. Kioto tambien supone racionalizar el consumo de combustibles
fosiles.

"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] sraad.net:
>>
>>> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
>>> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a razones
>>> economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un tratado
>>> ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a tragar mejor.

>>
>> No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece que os
>> anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon economica inmediata
>> para cumplir Kioto seria aceptable para todos en España.
>>

>
> Es que a mi Kioto me parece el triunfo de los poderosos sobre los humides.
> En Kioto se han repartido las cuotas de emisiones, es decir, prácticamente
> la producción, entre todos los países. Cada país en teoría no puede emitir
> más de la cuota que tiene. Cuotas que obviamente no son iguales, el
> poderoso la tiene muy alta y el humilde bajísima. Y como los poderosos no
> están dispuestos a no emitir más, porque supondría una recesión económica,
> con los resultados electorales que te puedes imaginar para el gobernante,
> lo que se hace es comprar derechos de emisión a países pobres que no
> cubren el cupo, pero que de esta forma no podrán crecer, ya que el
> poderoso que le compró la cuota crecerá por él. Los jefecillos de gobierno
> de las repúblicas bananeras se harán de oro con ese mercado a costa de
> mantener a su país en la miseria, al hipotecar su capacidad de
> crecimiento.
> Kioto es una gran mentira, una trampa. Y es que una cosa es buscar
> soluciones y otra hacer una chapuza de tamaño tan descomunal.
>
> Dejémonos de mentiras y reconozcamos los hechos: la disminución de las
> emisiones pasa por disminuir la calidad de vida, renunciando a parte de
> los avances tecnológicos. O eso o seguir viviendo igual a costa de que los
> que tienen un nivel de vida bajo sigan teniéndolo así.
>
> Nunca entenderé cómo los ecologistas pueden defender esta situación
>
> Xanatos
>
>





Responder Citando
  #29  
Antiguo 28-may-2005, 11:48
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a

"Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] sraad.net:
>
>> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
>> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a razones
>> economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como un tratado
>> ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a tragar mejor.

>
> No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece que os
> anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon economica inmediata
> para cumplir Kioto seria aceptable para todos en España.


Yo hace tiempo sí que me creia todos esos rollos de que el planeta se
calentaba, con todas las consecuencias perniciosas que conlleva. Pero hace
ya bastante tiempo que sé que son exageraciones o afirmaciones sin
fundamento.

>
> Me estoy refiriendo a que, si se dice que el deficit comercial (del que
> tiene buena parte de culpa el petroleo) esta detrayendo un 1,5% al
> crecimiento, hoy se podria estar creciendo a mas del 4% si no hubiese una
> dependencia tan alta. En otros lugares, como Francia, tienen claro desde
> hace mucho que esa dependencia es insana.
>
> Y hoy se vive medio de prestado. Las devaluaciones de la peseta de
> principios de los 90, el petroleo a 20$ hasta hace poco... Y ahora el
> euribor al 2% tira del consumo privado, pero el dia que eso se frene ¿que
> va a pasar? Bajara el consumo de energia, si... ¡como en Portugal!
> Ecologistas todos por cierre del negocio.
>
> No se... igual la ignorancia me hace ver fantasmas.


No sabia que jodiera tanto la economia un aumento del precio del petroleo.
Siempre he tenido claro que no es bueno para nuestra economia no es nada
bueno. Pero que sepa no hay una alternativa al petroleo.

>
>>
>> En cuanto al precio del petroleo yo creo que antes ha estado mas caro
>> que ahora. Porque hay que ver la inflaccion que ha habido en 20 años.
>> ¿A cuanto alcanzo la cota del precio del petroleo en los años 80?
>> ¿cerca de 40$? De todas maneras, el precio del petroleo es un dato
>> preocupante para la economia mundial.
>>

>
>
> Quizas haya estado a nivel relativamente mas alto antes. Pero esta vez es
> distinto. Esta caro, va a seguir estandolo y cada vez lo estara mas.
> Nunca volvera a estar a 20$ y si quizas a 100.


Eso es verdad. Por lo menos es lo que dicen los medios de comunicacion. El
aumento del precio del petroleo no va a ser algo coyuntural como sucedio en
otras ocasiones.





Responder Citando
  #30  
Antiguo 28-may-2005, 11:58
Salvador Monsalud
Guest
 
Mensajes: n/a
"Manolo Escobar" <manolo[email protected]> wrote in
news:[email protected] sraad.net:

> No es exactamente un reparto de las coutas de produccion. Pero si es
> verdad que limitar el consumo combustibles fosiles es limitar el
> crecimiento economico y por consiguen el crecimiento industrial.
> Porque la fuente mas barata de energia es la que proviene de los
> combustibles fosiles (petroleo y gas natural).


Me pregunto que hay de realmente cierto (por lo que a nosotros atañe) en
la supuesta baratura de un recurso que hay que importar.

No crees que es mas cara una silla de 10 pesetas que le compras al vecino
que una de 15 que te compras a ti mismo? Te quedas con la silla y con las
15 pesetas. En el otro caso solo con la silla.


Dificilmente una
> economia va a ser competitiva sin petroleo.


Mas bien me parece que es justo al reves. Dificilmente una economia (la
nuestra, que es la que importa) va a ser competitiva en el futuro si
depende tanto del petroleo.

Los putos gabachos seguiran con la inflacion bajita y exportando
electricidad. Y nosotros aqui como capullos, arreglando el mundo. Que
rabia, joder.









>
> A mi Kioto tambien me parece una tomadura de pelo. Y es un tratado
> realmente malo para España porque nos han asignado una couta de
> emisiones realmente baja para un pais con el grado de desarrollo
> industrial como el nuestro. Pero tampoco nos podemos engañar, tenemos
> que ver que mas tarde o mas temprano se agotaran las reservas por lo
> que tenemos que haer algo al respecto. Kioto tambien supone
> racionalizar el consumo de combustibles fosiles.
>
> "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> "Salvador Monsalud" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>>>
>>> "Manolo Escobar" <[email protected]> wrote in
>>> news:[email protected] sraad.net:
>>>
>>>> Claro que es aconsejable ahorrar petroleoo cualquier materia prima
>>>> porque todas son limitadas. En mi opinion Kioto obedece mas a
>>>> razones economicas que a ecologicas. Pero nos lo han vendido como
>>>> un tratado ecologico porque supongo que piensan que nos lo vamos a
>>>> tragar mejor.
>>>
>>> No lo parece. Observa como a muchos un argumento ecologico parece
>>> que os anima a ir en sentido contrario. Sin embargo la razon
>>> economica inmediata para cumplir Kioto seria aceptable para todos en
>>> España.
>>>

>>
>> Es que a mi Kioto me parece el triunfo de los poderosos sobre los
>> humides. En Kioto se han repartido las cuotas de emisiones, es decir,
>> prácticamente la producción, entre todos los países. Cada país en
>> teoría no puede emitir más de la cuota que tiene. Cuotas que
>> obviamente no son iguales, el poderoso la tiene muy alta y el humilde
>> bajísima. Y como los poderosos no están dispuestos a no emitir más,
>> porque supondría una recesión económica, con los resultados
>> electorales que te puedes imaginar para el gobernante, lo que se hace
>> es comprar derechos de emisión a países pobres que no cubren el cupo,
>> pero que de esta forma no podrán crecer, ya que el poderoso que le
>> compró la cuota crecerá por él. Los jefecillos de gobierno de las
>> repúblicas bananeras se harán de oro con ese mercado a costa de
>> mantener a su país en la miseria, al hipotecar su capacidad de
>> crecimiento. Kioto es una gran mentira, una trampa. Y es que una cosa
>> es buscar soluciones y otra hacer una chapuza de tamaño tan
>> descomunal.
>>
>> Dejémonos de mentiras y reconozcamos los hechos: la disminución de
>> las emisiones pasa por disminuir la calidad de vida, renunciando a
>> parte de los avances tecnológicos. O eso o seguir viviendo igual a
>> costa de que los que tienen un nivel de vida bajo sigan teniéndolo
>> así.
>>
>> Nunca entenderé cómo los ecologistas pueden defender esta situación
>>
>> Xanatos
>>
>>

>
>
>




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