E sistema de justicia del que hablas fue teorizado por John Rawls en su libro "teoría de la justicia". Un pensador liberal norteamericano que "demostró" que lo principal del liberalismo bien entendido es la igualdad de oportunidades.


Pero vaya, que mejor lean el libro que yo solo me acuerdo de la idea principal.

Dado que en el capitalismo puro esa igualdad de oportunidades es imposible (relean el mensaje de pepeleches), es preciso un estado del bienestar que limite la libertad y redistribuya para asegurar la lgualdad de oportunidades.


Un saludo

Edito para añadir que en su vida Rawls fue tachado de comunista y muy atacado por ello (hay mucho aspirante a cazador de brujas que le encanta acusar de comunista o filocomunista a los que profesan ideas que no les gustan y acabar con cualquier "conato" de debate sobre las "bondades" del capitalismo... ...en este foro mismamente)

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Una pregunta
Tenemos tres comunidades de vecinos, de 100 pisos cada una, y tenemos que organizar su funcionamiento.

Comunidad 1
Todos los vecinos son libres, y nadie está obligado a nada.
Que hay que pagar la luz, pues se hace una asamblea y cada cual aporta según sus posibilidades.
Que hay que pintar la escalera, pues algunos voluntarios la pintan.
Así todo, nadie está obligado a nada, todo se solucionará con la buena fé de cada uno.

Comunidad 2
Se nombra un presidente cada año.
Todos están obligados a pagar una cuota mensual para atender a las necesidades comunes.
Las necesidades comunes son unicamente aquellas que trascienden de las viviendas.
Por ejemplo la luz de la escalera, el ascensor y la limpieza de las zonas comunes.
Lo que hay dentro de los pisos es problema de cada uno.

Comunidad 3
Se busca obtener los mejores servicios al mejor precio, y para ello no hay mejor cosa que la unidad.
Entre todos pagan la luz, el ascensor, la limpieza y las reformas.
Se habilita una zona comunitaria como comedor, y una comisión se encarga de decidir que es lo que comeran los vecinos. (eso es mucho más barato que si cada cual se organiza la comida por su cuenta).
Se decide en Asamblea si en el menú se incluye el vino, pues hay quien opina que es razonable tomarlo y hay quien opina que no. Tambien se decide en Asamble si se puede fumar o no. En fin, todo aquello que es susceptible de ser abaratado si se contrata por la comunidad deja de pertenecer a la libre voluntad de los individuos y se somete a decisión de la Asamblea comunitaria.

¿EN CUAL DE LAS TRES COMUNIDADES PREFERIS VIVIR?

Tampoco me hagais mucho caso, pues vengo ciego a pulpo y medianas, y mi estado es un poco penoso.
Desde luego no estaría así de mal si llego a vivir en la comunidad 3.

el modelo de "asambleas" es más propio del anarquismo, el comunismo ( por lo que entiendo yo) defiende una verticalidad Estado -Pueblo,mientras que el Anarquismo aboga por la verticalidad Pueblo -Estado ( éste último mero gestor de lo que se decide en las asambleas), yo soy partidaria de la anarquía y lo digo en serio , "en el papel" la anarquía es la libertad ( liberales, pero de verdad , no sólo para favorecer a las multinacionales ) y la autogestión, la pena es que cuando hablas de anarquía todo el mundo piensa en punkis y okupas , en fin,, algún día postearé un reportaje muy bueno sobre anarquistas ( no son punkis) y sus vivencias y conclusiones ..

GoldFever, es que no me contestas al meollo..

Primero, que mucha más gente de la que tú crees tiene que empezar a trabajar con 16 años. Pero mucha más. Si piensas que todo el mundo puede estar hasta los 30 (que debe ser la edad media de los que aprueban judicaturas) estudiando sin trabajar, pues creo que no sabes de la misa la media.

Y sí, alguno con mucho coraje y sacrificio con 30 terminará la carrera que empezó con 18 mientras necesitaba trabajar 8 horas al día. Pero nunca podrá hacer en igualdad de condiciones unas oposiciones para entrar a un grupo A, donde la mayor parte de la gente se pega 4 años a tiempo completo.

Si te parece normal que el 60% de la gente no tenga capacidad de mantenerse a sí misma, yo no tendría mucho más que rebatir.

Simplemente mira a tu alrededor. De verdad que la gente que más gana a tu alrededor es la más inteligente? La más trabajadora? Cuántos habrían llegado a donde están si no hubieran tenido la misma familia?

Y no te confundas, las empresas no nacen del talento. Nacen del dinero, prácticamente no hay modelo de empresa que no lo cueste, y te lo digo por propia experiencia.

Sabes una cosa? La gente más trabajadora que conozco es pobre. Es la que le han convencido que es normal trabajar 10 horas, deslomarse por un plato de lentejas. Eso es lo que me da asco de este sistema, que los que más hablan de esfuerzo, de sacrificio, de trabajo, siempre se refieren al....ajeno. Al que les hace ricos.

Y hablando de naturaleza (seguimos en plano teórico)...por qué no le puedo matar al de al lado para robarle su comida? El capitalismo extremo permitiría que yo me muriera de hambre, pero consideraría gravísimo que intentara robarle la comida al de al lado...

Es una FARSA, seguimos de una forma muy parecida a la edad media. Los extremistas neoliberales (nada que ver con el liberalismo 'sano') quieren que la gente (ellos...) paguen pocos impuesots y que esos impuestos sirvan para defender su fortuna y para meter en la cárcel a los que quieran quitársela. ESo sí, no quieren que el estado se meta en la forma en que ellos ganan su fortuna, ni que entre todos se establezca un sistema donde los servicios básicos sean accesibles para todos.

Hasta que se da la paradoja de que la gente trabaja y no tiene ni para pagarse el médico, ni educación, ni comida.

Para tí es el sistema perfecto, pero para mí hace aguas. Cualquier trabajador, por el mero hecho de serlo, debería poder acceder a las tres.

No tendrá coche en su vida, no saldrá de su provincia, pero que jamás pueda perder su salud porque sea un trabajador de nivel bajo. Eso me parece intolerable.

Simplemente te hago una reflexión. Dos familias, una pobre (justita), portero y limpiadora, que van muy muy justos. Otra, padres de clase altísima con negocios y propiedades.

- Qué porcentaje tiene en cada caso de llegar un hijo a vivir económicamente desahogado cuando tenga 40 años?
- Qué porcentaje tiene en cada caso de llegar un hijo de tener estudios superiores?
- Qué porcentaje tiene en cada caso...?

Pues dejémonos de tonterías. El capitalismo utópico que tú abrazas empieza su mayor discriminación en la cuna, con lo cual ya no me vale.

Y si no echa un vistazo a tu alrededor. Son sigue reinando un Borbón, un inmenso porcentaje de los políticos que tenemos alrededor son hijos de notables de la república o la dictadura.

Las grandes familias que controlan la bolsa son en gran porcentaje las mismas que lo hacían hace tropecientos años.

El capitalismo (sobre todo el salvaje) es una partida con las cartas trucadas.

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Brrrr........ pero este ejemplo que pones es tan simple que es totalmente irreal.

Has reducido el problema a 4 putos agricultores que malviven plantando patatas!!!!!

Ahora añádele que necesitan un médico, un ganadero, un mecánico para los tractores, un técnico de televisión, un locutor de las noticias... etc, etc, etc... vamos, son ejemplos chorras, pero es para intentar asemejarlo al mundo real.

¿Qué hacemos?¿Cada una de las familias es su propio médico, su propio técnico de televisión, etc?

¿O podríamos hacer también que cogiéramos a una persona y le hiciéramos ser médico (o por su propia voluntad)? ¿Debería él cobrar lo mismo que el tío que planta patatas?

Yo me imagino que tu respuesta será sí, que deben cobrar lo mismo.

Y si respondes eso, mi respuesta es: juasjuasjuas..!!!!

Tu sociedad "perfecta" y "equitativamente distribuida" te duraría dos telediarios. A no ser que le pongas una cadena en el cuello al médico para que no se pueda escapar.

El comunismo está hecho para los vagos, para ellos es perfecto. Para la gente trabajadora y con ambición el comunismo es una aberración.

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Evidentemente era una simplificación, pero totalmente válida para darnos cuenta de que lo que hay que impedir ante todo es acaparación por parte de una minioría, que es lo que ocurre ahora con todo (viviendas, suelo, medios de producción).

Evidentemente no vamos a ser todos agricultores, hay muchas mas tareas, para eso existe el empleo publico (que todo el mundo quiere por la estabilidad que da) al que se accede por pruebas de aptitud pero que en la actualidad no esta todo lo vigilado y bien dirigido que debería. Todo el empleo debería ser público.

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El modelo asambleario es el más democrático que existe, pero su problema es que no es escalable para grupos de población grandes.

Por ejemplo, en Marinaleda la gestión interna se hace de forma asamblearia pero Gordillo es su representante externo.

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Más o menos y hasta donde yo sé, eso vienen a ser lo que se ha llamado "capitalismo popular".

Una gran empresa que derive en monopolio o cuasi-monopolio puede imponer las condiciones que quiera a sus clientes. Si suministra bienes o servicios de primera necesidad, la cosa puede ser "complicada".

Las alternativas pueden ser que tales productos o servicios se estatalicen, que la empresa sea sometida a una férrea regulación ... o que todos los ciudadanos (o al menos muchísimos) tengamos participación en ella.

Creo que para estar a salvo de la sombra que los grandes grupos económicos pueden arrojar sobre el poder político, una magnífica solución es que toda la sociedad tenga participación en las empresas de esos grupos. No sólo votaríamos en las elecciones políticas, también en las asambleas de socios de las grandes empresas, bien directamente, bien mediante representantes.

Naturalmente esto presenta inconvenientes diversos en la práctica, pero eso daría casi para otro hilo.

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Precisamente tengo y he tenido clientes que son todos empresas, tal vez más de un centenar desde hace cosa de 20 años. Sinceramente, no recuerdo NI UN SOLO trabajador de 16 años en todas ellas.

Para más abundamiento, tengo un hijo con 16 años; en todo lo que el conoce, incluido el barrio en que vivimos, de lo más normalito (con viviendas sociales llenas de gitanos a menos de 200 mts. de la nuestra), no hay ni un sólo crío de esa edad que esté trabajando o vaya a hacerlo en breve.

Otro tema es que la gente siga en casa de los padres hasta los 30 años, que de esos también conozco unos cuantos, pero es que vivir con los papis sale mucho más a cuenta que independizarse; no sólo ahorras el alquiler sino que sigues teniendo cocinera, costurera, lavadora, planchadora, etc. Es más, conozco a un hombre de más de 30 años, soltero con casa propia ... que le lleva la ropa a lavar a la madre.


Afortunado él, que podrá hacer algo más interesante que ser funcionario toda la vida.


Si me lo creyese yo tampoco, pero es que no hay más que ir a un restaurante un fin de semana y tienes que reservar mesa; llegan puentes y vacaciones, y las carreteras a tope; vas al centro comercial el sábado, y no hay ni sitio para aparcar, etc.

En fin, ese otro 40% se ve que hace un bulto de la leche.

¿Qué el 60% de la gente no puede mantenerse a sí misma? ¿Mantenerse cómo, a qué nivel?

Cuando yo era muy niño, en mi casa la única cosa eléctrica que había eran las bombillas; ni nevera, ni lavadora, ni televisor ... del microondas o la vitrocerámica ya no hablemos. La cocina era de carbón, que había que subir del sótano del edificio hasta un sexto piso; con su hollín y sus cenizas. En consecuencia, mi madre tenía que hacer la compra prácticamente a diario; la leche te la traían todas las mañanas recién ordeñada y había que hervirla, lavar la botella y devolvérsela al lechero limpia al día siguiente. Los cascos de todas las botellas había que llevarlos y traerlos, o te los cobraban. Ah...!! Y en cuanto a los coches, era algo que veías pasar si te quedabas un rato asomado a la ventana.

Y nos manteníamos la mar de bien.

Repito, mantenerse ¿a qué nivel?


Te vuelvo a decir que me muevo entre empresas, empresarios, su personal, sus clientes, sus proveedores ... y sí, en general, la gente que más gana es la más capacitada; hay excepciones de gente con pocas luces que gana bastante, y ojo, no siempre son familia o socios. En cambio, gente brillante que gane poco ... se larga; he visto casos a montón.


Depende de en que otra familia los pongas, pero en general, la mayoría.

Vuelvo a decirte que conozco y he conocido montones de empresas; siempre alguien partió de cero. Siempre. Otro tema es que cuando tienes una empresa montes otra, y otra, y la siguiente la monte tu mujer o tu hijo ... pero el origen del talento sigue siendo el mismo. En el mundo empresarial, igual que en el arte, la música o el deporte, cuando no hay talento, la cosa suele durar poco.


Me temo que tú si estás confundido, tengas la experiencia que tengas. Una empresa no puede nacer sin talento; la idea empresarial, el proyecto, los sueños, los planes ... son lo que hace nacer la empresa. El dinero no deja de ser un elemento necesario, pero no se puede crear una empresa sólo a base de dinero. ¿Si te dieran 80.000 millones de dólares serías capaz de crear otra Microsoft?

Hace años un íntimo amigo dejó su trabajo en una gran empresa para irse a otra nueva y prometedora empresa tecnológica en la que un conocidísimo empresario había metido, literalmente, cientos de millones de pelas. El empresario en cuestión no tenía ni zorra del tema, pero aquello prometía, así que pasta al canto, a contratar gente buena en ese campo y p'alante. Resultado al cabo de no mucho tiempo: quiebra. Dinero no faltaba, incluso para contratar a gente buena, pero faltaba el talento para sacar adelante aquello.


Si por trabajar entiendes meter la tira de horas, pues te puedes encontrar cualquier cosa.

Creo que en este hilo y en otros muchos se observa un desconocimiento generalizado de una idea muy clara:

No importa cuanto trabajes, no importa que título ni que estudios tengas, lo único que importa a la hora de obtener ingresos es cuanto valor aporta a la sociedad lo que haces.


Ese aporte a la sociedad puede ser a través de una empresa como trabajador, o de forma directa como autónomo, empresario, etc.


Por motivos obvios no puede ser lícito que mates al vecino por nada; ni siquiera por la comida, porque entonces mucha gente en lugar de trabajar optaría por matar al vecino. El que tú te mueras de hambre como el que se mueran los pingüinos si escasean los peces, no es problema del capitalismo ni del comunismo.

Proveerte tu propio sustento es tu problema y si no lo haces no puedes culpar de ello a otros. En el capitalismo nadie te ata las manos para que no puedas ganarte la vida; todo lo contrario, puedes trabajar para quien quieras, para una empresa o un usuario final, puedes comerciar ... ningún sistema ofrece más oportunidades al respecto.

Eso sí, tienes que ser capaz de hacer algo que para los demás tenga valor, o tendrás que echarte al monte a cazar o a recoger frutos de los que vivir.


Creo que, por fortuna, estamos muy, muy lejos de la Edad Media. Cuando tengas un rato date una vuelta por Santillana del Mar, Museo de la Tortura y la Pena Capital, si mal no recuerdo.

En cuanto a liberales sanos o insanos, creo que lo de pagar pocos impuestos es aplicable a todo bicho viviente, y ya lo de que metan en la cárcel a quien quiere quitarte tus propiedades, ni te cuento. A ver si va a resultar que somos una sociedad de extremistas neoliberales


Pues sí, hay gente que no quiere que el Estado se meta en su vida; yo diría que todos en general, pero no queda más remedio. La forma en que la gente haga fortuna es irrelevante en tanto lo que unos ganan no sea lo que otros pierden, y en especial que dichas pérdidas puedan ser la salud, la integridad física o la vida.

La economía de mercado consta de dos partes, productores y consumidores. En general TODOS estamos en ambas, algo que frecuentemente olvidan todos los detractores del mercado, sin duda porque están tan acostumbrados a ir a las tiendas y comprar de todo, que olvidan las tiendas que quedarían en pie y lo que habría en ellas, sin una economía de libre mercado.

Es más que probable que en estos dos grandes grupos de productores y consumidores, haya gente dispuesta a engañar a la otra. Eso hace imprescindible la intervención del Estado, y además a dos niveles; pre y post transacción comercial. Pero bueno, de eso hablaré en otro hilo, que sino me adelanto y me alargo más de la cuenta.


Pues hombre, si ni siquiera tienen para comida, mejor vivir de la caridad. ¿Un poco exagerado no?


No, no, vamos a ver, perfecto no digo que sea. Es el sistema que nos ha traído unos niveles de bienestar como jamás conoció civilización alguna en la Tierra hasta la fecha, lo que no es poco. Naturalmente tiene sus defectos y sus riesgos, como he mencionado. Pero dichos defectos no justifican tirarlo a la basura y reemplazarlo por otro, entre otras cosas porque no lo hay, ni siquiera a nivel teórico.


Lo de la salud es otro mundo y de eso se ha hablado en muchos hilos. Vamos a ver, el sistema de mercado ha desarrollado recursos médicos para curar la tira de cosas; sin el mercado no existiría toda la tecnología médica que tantas cosas permite curar, ni toda la I+D médica que es carísima. Ahora bien, que dichos remedios carísimos sean aplicables a toda la población de forma rápida y diligente, es como pretender que todos tengamos un Cayenne.


Te podría dar una larga y elaborada respuesta, ya que conozco y he conocido mucha gente; en mis clientes no sólo trato con los dueños y directivos de las empresas, sino con todo el personal, incluyendo hasta las limpiadoras que son las últimas que a veces me acompañan a última hora, cuando tengo que resetear servidores y otras tareas que no pueden hacerse con la gente trabajando.

Te puedo decir que por fortuna la España actual ofrece sobradas oportunidades al que valga para llegar casi hasta donde quiera. Nacer en buena familia puede ser una ayuda, pero no tanto por el dinero de la misma, sino por el talento, la capacidad y la inteligencia que vas a heredar de tus padres, y que probablemente fue la que los situó donde están.


Tú estas hablando de capitalismo decimonónico, y yo te hablo de libre mercado al estilo americano, donde un chavalín que vende periódicos puede llegar a presidente del país.


A la política se dedica un poco la gente por tradición familiar; estamos en democrácia y cualquiera puede meterse a político. De todas formas, ZP no desciende de notables de aquella época ... y así nos va

En cuanto a la familia real, creo que el Rey se ha ganado el puesto y se lo sigue ganando, aunque sólo sea por el papel de embajador de lujo que hace. Además, después del bochornoso espectáculo que suele dar ZP cada vez que sale, menos mal que tenemos un Rey para enmendarlo un poco. Otro tema será su hijo; ese todavía tiene que demostrarlo casi todo.


Eso es porque las dejamos; con ir comprando poco a poco acciones de sus empresas entre todos, verías que pronto mermaba su poder.


Eso de "capitalismo salvaje" sólo refleja una visión distorsionada de la realidad. Si con ello queremos decir caciquismo, todavía, pero el caciquismo ha perdido mucho terreno desde hace siglo y pico hasta hoy. De lo contrario, muy probablemente tú y yo no estaríamos escribiendo aquí.

La economía de mercado no entra en las obras de caridad, ni en resolverle la vida o los problemas al que no es capaz de hacerlo por sus propios medios. En todo caso, eso sí, la economía de mercado creará, mejor que ninguna otra, la sobreabundancia de riqueza necesaria para que quienes no son capaces de automantenerse tengan a donde recurrir; pero eso no implica que tengan derecho a ella por la cara.

El que uno gane dinero en abundancia y otro no gane ni para comer, no implica que el primero tenga que mantener al segundo. ¿O hay alguna regla de tres por la que sí?

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Muchas gracias por tu información. Excelente blogspot.