Burbuja.info - Foro de economía > > > La España totalitaria
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #21  
Antiguo 01-jun-2005, 10:58
Marina
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio wrote:

> La situación actual te da la razón: los periódicosmanejan a su antojo y
> solonos queda ver cómo lo hacen. Incluso se llega a los extremos de
> Libertad Digital o rebelion.org que dicen a las claras que van a
> manipular a quien se deje y no pasa nada.
>

¿Donde dice eso? ¿O ya está tú también atribuyendo dichos a otros?
¡Cuidadito, clausio!


Responder Citando
  #22  
Antiguo 01-jun-2005, 11:42
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>

> ........
> ..........
>
>> > Tu dices que si un gobierno toma una decisión que a ti te parece mal,
>> > la
>> > próxima ocasión votas a otro y ya está. ¿Ya está el qué?. ¿Qué pasa si
>> > todas
>> > las alternativas que se te presentan apoyan esa decisión?, puedes decir
>> > que
>> > no votas, pero esa decisión se va a tomar te guste o no te guste.

>> Pero si todas las alternativas están de acuerdo posiblemente el
>> equivocado
>> sea yo ¿NO?
>>

>
> No, vamos, no se, dependerá de que asunto se trate.¿tienes alguno en
> mente?.
> Cuando iba al instituto, para ilustrar cosas como las que tu dices, se
> solía
> uno referir a la frase "come mierda, millones de moscas no pueden estar
> equivocadas". Es posible que el equivocado seas tu, pero te lo tendrán que
> demostrar con argumentos, evidencias, ejemplos, etc., no por sufragio.
>

No tengo ningún asunto concreto en mente todo esto es sólo una reflexión
general.
Conozco la frase y si no me equivoco es totalmente cierta, lo que ocurre es
que nosotros somos seres humanos no moscas.
Bien es posible que los equivocados sean todos los demás pero lo que está
claro es que si todos los demás deciden hacer algo y están de acuerdo yo no
puedo imponerles mi criterio ¿No?

>> De donde
>> > emana todo es del principio de que un gobierno, gobierna,

> principalmente,
>> > porque alguien tiene que gobernar. Partiendo de ese principio, es
>> > mejor,
>> > desde luego, tener un sistema pacífico de determinar quien es el que
>> > gobierna en cada momento. Por lo tanto, opino que la democracia es un
>> > sistema mejor que otros donde o no se permite la alternancia en el

> poder,
>> > o
>> > si la hay se produce violentamente. Pero pienso que vamos mal si al
>> > sistema
>> > lo mitificamos suponiéndole cualidades que a todas luces no tiene. Por
>> > eso,
>> > para mi, la única forma que el sistema garantiza la libertad de las
>> > personas, y el poder de los individuos e individuas, es procurando que

> el
>> > gobierno/estado/etc. solo pueda tomar decisiones sobre lo que es
>> > absolutamente imprescindible. De manera, que mantengamos la suficiente
>> > libertad para organizar nuestras vidas por nosotros mismos, en ese

> ámbito
>> > es
>> > en el único en el que podemos tener algo de poder.
>> >
>> > La fábula según la cual podemos elegir "por mayoría" un gobierno que
>> > siendo
>> > la representación del pueblo puede decidir sobre "todo", arreglarle la
>> > vida
>> > a todo el mundo, cuidar de él, etc., no es más que una dictadura más o
>> > menos
>> > encubierta. Primero porque por muy mayoría que fuera, si lo fuere, no

> hay
>> > ninguna razón para que un grupo de gente, por muy numeroso que sea,

> aunque
>> > sean todos menos yo, decidan sober cosas que solo me conciernen a mi:
>> > mi
>> > vida. Y segundo porque eso de la mayoría es un mito por varias razones,
>> > que
>> > ya hemos discutido aquí ampliamente.
>> >

>> Yo también estoy de acuerdo en que el Estado no debe legislar sobre

> "todo".
>> Hay ámbitos de la esfera privada de las personas en la que el Estado no

> debe
>> entrar para nada, y puestos a escoger yo prefiero la legislación

> "positiva"
>> (que permite hacer) a la "negativa" (que prohibe hacer), porque si
>> permite
>> hacer algo tu eres libre de hacerlo o no, pero si lo prohibe ya no puedes
>> hacerlo. Por desgracia en muchos temas es imposible evitar la
>> prohibición,
>> pero deben ser los menos.

>
> No se si no te abrás equivocado aquí y estarás diciendo lo contraio.
>
> La legislación solo puede prohibir, en los casos en los que esa
> prohibición
> está suficientemente justificada como para que el ataque a la libertad sea
> un mal menor con respecto al bien que se quiere proteger. Por ejemplo, se
> prohibe matar a otras pesonas, y esto es una restricción de la libertad
> del
> individuo, que vemos justificada porque el derecho a la vida y a la
> seguridad de la gente consideramos que es mucho más importante que el
> derecho a esa libertad. Como este ejemplo miles.
>
> Solo puede legislar en el sentido que tu dices, el de "permitir", quien
> tiene poder absoluto sobre las personas, y por tanto partimos de que solo
> se
> puede hacer lo que quien tiene el poder nos permite. Eso es esencialmente
> la
> deficinión de un estado totalitario absoluto.
>
> En un régimen de libertades, partimos de la situación opuesta. Todos
> podemos
> hacer todo lo que nos de la gana, excepto las cosas que han sido
> prohibidas
> siguiendo el principio descrito arriba. Nadie tenemos que pedir permiso,
> nik
> explicar, ni justificar lo que hacemos, porque nadie tiene el derecho a
> impedírnoslo.
>
> Esto ya lo he comentado varias veces, pero por alguna razón no se termina
> de
> entender bien. El estado no es "todo", el estado es la asociación de
> vecinos, por poner un ejemplo que anda por casa. ¿Tu verías razonable que
> la
> asociación de vecinos de tu inmueble creara normas mediante las cuales "se
> les permite" a los vecinos hacer ensaladas de pepino?. Como mucho, cuando
> la
> situación lo justifique, en aras del bien común de la gente que vive en el
> inmueble, puede prohibir dejar la basura dentro del portal. Pero nada
> más,
> ni los vecinos "son" la asociación de vecinos (el estado), ni sus vidas
> les
> pertenecen, ni nada. El estado es una institución más dentro de una
> sociedad
> o de un país, como el Atlétic de Madrid, la Cruz Roja, etc., que tiene
> poder
> para regular los intereses comunes a todos, no para tutelar la vida de
> cada
> una de las personas, ni para solucionarnos la vida, ni para decir como la
> tenemos que vivir, ni para buscarnos novia, ni nada de eso.
>
>
>

El Estado no es una institución más sino que es la institución básica de la
sociedad, las otras instituciones que indicas afectan a una parte limitada
de la sociedad y son voluntarias, el Estado nos afecta a todos y no es que
sea obligatoria es que si queremos que no nos afecte debemos irnos fuera del
planeta.
Y repito que de acuerdo en que no debe regularlo "todo" absolutamente yo
entiendo que las cosas que afectan a la vida privada de las personas quedan
totalmente fuera de la regulación del Estado, este sólo debe regular las
cuestiones públicas.
En tu ejemplo de la asociación de vecinos no se pueden regular las ensaladas
de pepino que haces en tu casa, pero si se debe regular el uso de las zonas
comunes de las fincas ¿No?





Responder Citando
  #23  
Antiguo 01-jun-2005, 11:52
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-30, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>> No creo que se pueda definir como limitar la libertad de expresión porque
>> cada medio tiene su "politica editorial" y, normalmente, solo publica
>> opiniones que vayan en esa línea.

>
> Y cada médico tiene su "política curativa" y sólo cura a los pacientesque
> le interesa...
>
> No me parece serio. Cualquier profesión es también una labor social y
> debe cumplir una serie de normas legales y éticas. Si me fuerzas, yo
> puedo entender que los periódicos tengan una línea editorial para los
> artículos, pero para los anuncios ya es pasarse.
>

No si ya dije que el tema este del anuncio me parecía "papanatismo político"
lo que yo argumento es que como medio privado tiene derecho a decidir que
publica y que no publica igual que un arquitecto puede rechazar un cliente
que le pida que le diseñe una casa de una determinada manera si eso ofende
su sentido de la estética.
Lo que ya tiene narices es que subtitulen "Diario Independiente de la
mañana" pretendiendo transmitir la idea de que son imparciales. De todas
maneras, aunque no soy lector habitual, creo que si que permiten una
relativa, no demasiada, discrepancia con su línea habitual en las
colaboraciones mientras que otros medios solo publican las opiniones que van
a favor de sus tesis y algunos sólo publican a los "holigans" de su opción.

> La situación actual te da la razón: los periódicosmanejan a su antojo y
> solonos queda ver cómo lo hacen. Incluso se llega a los extremos de
> Libertad Digital o rebelion.org que dicen a las claras que van a
> manipular a quien se deje y no pasa nada.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>

Bueno por lo menos ya es bueno que te avisen XD
Si la verdad es que cuando te acercas a estos medios ya vas con prevención,
porque sabes perfectamente que son capaces de impedir que la realidad les
estropee una buena noticia.
Pepepaco




Responder Citando
  #24  
Antiguo 01-jun-2005, 12:44
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
>

............
.........

> No tengo ningún asunto concreto en mente todo esto es sólo una reflexión
> general.
> Conozco la frase y si no me equivoco es totalmente cierta, lo que ocurre

es
> que nosotros somos seres humanos no moscas.
> Bien es posible que los equivocados sean todos los demás pero lo que está
> claro es que si todos los demás deciden hacer algo y están de acuerdo yo

no
> puedo imponerles mi criterio ¿No?


En el ejemplo, supongo que me has entendido, no tiene porque ser todo el
mundo lo que quiera lo contrario. Ya hemnois visto que con menos de un 40%
de los votantes, que pueden ser tan pocos como el 40 % de los que pueden
votar, es decir un 16% del total, puede elegir un gobierno que imponga su
programa. Si me dices que el otro 60 % podría haber votado a la alternativa,
si, si la alternativa es distinta, pero en el ejemplo que puse se planteaba
que la opción alternativa promovía la misma decisión.
Asi que ese todos al que tu te refieres ni existe ni tiene porque existir.


> El Estado no es una institución más sino que es la institución básica de

la
> sociedad, las otras instituciones que indicas afectan a una parte limitada
> de la sociedad y son voluntarias, el Estado nos afecta a todos y no es que
> sea obligatoria es que si queremos que no nos afecte debemos irnos fuera

del
> planeta.


De facto es así, pero no porque la naturaleza lo imponga así. Vamos, bovio
el adjetivo de básica, porque no se que quieres decir con ello. Yo no le
debo la existencia al estado, y porque hay gente que tiene más poder que yo,
estoy forzado a vivir bajo un estado, no es que yo lo haya elegido. Me estás
hablando de una situación de hecho, nada más.
Pero lo que yo quiero decir es que el estado no lo es todo. Las asociaciones
de vecinos, al menos en España, son obligatorias, es decir, si vives en un
piso, en tu inmueble tiene que haber una asociación de vecinos. Pero por
ello no implica que tu vida sea parte de la asociación de vecinos. Existe,
porque efectivamente hay asuntos que no se pueden tratar pacíficamente si no
es solucionandolos bajo el entendimiento de que se trata de asuntos comunes,
pero solo esos asuntos.

> Y repito que de acuerdo en que no debe regularlo "todo" absolutamente yo
> entiendo que las cosas que afectan a la vida privada de las personas

quedan
> totalmente fuera de la regulación del Estado, este sólo debe regular las
> cuestiones públicas.
> En tu ejemplo de la asociación de vecinos no se pueden regular las

ensaladas
> de pepino que haces en tu casa, pero si se debe regular el uso de las

zonas
> comunes de las fincas ¿No?
>


Las cosas comunes, cuando sea necesario regularlas en aplicación del
principio que comenté antes. La distinción entre público y privado se presta
a demasiadas interpretaciones y según la moda, los mesiánicos que gobiernen
en cada momento, los intereses de algunos, esa interpretación puede cambiar.
¿Comer un bocadillo de sardinas en un parque público es un asunto público o
privado?
Por tanto no es la definición de público o privado lo que debe de primar,
desde mi punto de vista, si no el que se demuestre que esa regulación
protege un bien, o da un beneficio superior, que supere claramente el
perjuicio que se causa a las libertades produciendo esa regulación.




Responder Citando
  #25  
Antiguo 01-jun-2005, 15:16
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>>

> ...........
> ........
>
>> No tengo ningún asunto concreto en mente todo esto es sólo una reflexión
>> general.
>> Conozco la frase y si no me equivoco es totalmente cierta, lo que ocurre

> es
>> que nosotros somos seres humanos no moscas.
>> Bien es posible que los equivocados sean todos los demás pero lo que está
>> claro es que si todos los demás deciden hacer algo y están de acuerdo yo

> no
>> puedo imponerles mi criterio ¿No?

>
> En el ejemplo, supongo que me has entendido, no tiene porque ser todo el
> mundo lo que quiera lo contrario. Ya hemnois visto que con menos de un 40%
> de los votantes, que pueden ser tan pocos como el 40 % de los que pueden
> votar, es decir un 16% del total, puede elegir un gobierno que imponga su
> programa. Si me dices que el otro 60 % podría haber votado a la
> alternativa,
> si, si la alternativa es distinta, pero en el ejemplo que puse se
> planteaba
> que la opción alternativa promovía la misma decisión.
> Asi que ese todos al que tu te refieres ni existe ni tiene porque existir.
>
>

En cuanto a tus cálculos ya te he respondido en el hilo que trata sobre "el
NO francés" y si te parece seguimos este tema ahí.

>> El Estado no es una institución más sino que es la institución básica de

> la
>> sociedad, las otras instituciones que indicas afectan a una parte
>> limitada
>> de la sociedad y son voluntarias, el Estado nos afecta a todos y no es
>> que
>> sea obligatoria es que si queremos que no nos afecte debemos irnos fuera

> del
>> planeta.

>
> De facto es así, pero no porque la naturaleza lo imponga así. Vamos, bovio
> el adjetivo de básica, porque no se que quieres decir con ello. Yo no le
> debo la existencia al estado, y porque hay gente que tiene más poder que
> yo,
> estoy forzado a vivir bajo un estado, no es que yo lo haya elegido. Me
> estás
> hablando de una situación de hecho, nada más.
> Pero lo que yo quiero decir es que el estado no lo es todo. Las
> asociaciones
> de vecinos, al menos en España, son obligatorias, es decir, si vives en un
> piso, en tu inmueble tiene que haber una asociación de vecinos. Pero por
> ello no implica que tu vida sea parte de la asociación de vecinos. Existe,
> porque efectivamente hay asuntos que no se pueden tratar pacíficamente si
> no
> es solucionandolos bajo el entendimiento de que se trata de asuntos
> comunes,
> pero solo esos asuntos.
>

El adjetivo básico quiere decir que el Estado está en la base de la
sociedad.
La naturaleza no lo impone lo impone el hecho de vivir en sociedad, de hecho
si quisieras encontrar un lugar donde no estuvieras sujeto al Estado
deberías irte fuera de este planeta.
Las asociaciones de vecinos no son obligatorias si todos los vecinos se
niegan a que exista pues no existe, lo que ocurre entonces que cada uno debe
comprarse una linterna pues nadie paga la luz de la escalera.

>> Y repito que de acuerdo en que no debe regularlo "todo" absolutamente yo
>> entiendo que las cosas que afectan a la vida privada de las personas

> quedan
>> totalmente fuera de la regulación del Estado, este sólo debe regular las
>> cuestiones públicas.
>> En tu ejemplo de la asociación de vecinos no se pueden regular las

> ensaladas
>> de pepino que haces en tu casa, pero si se debe regular el uso de las

> zonas
>> comunes de las fincas ¿No?
>>

>
> Las cosas comunes, cuando sea necesario regularlas en aplicación del
> principio que comenté antes. La distinción entre público y privado se
> presta
> a demasiadas interpretaciones y según la moda, los mesiánicos que
> gobiernen
> en cada momento, los intereses de algunos, esa interpretación puede
> cambiar.
> ¿Comer un bocadillo de sardinas en un parque público es un asunto público
> o
> privado?
> Por tanto no es la definición de público o privado lo que debe de primar,
> desde mi punto de vista, si no el que se demuestre que esa regulación
> protege un bien, o da un beneficio superior, que supere claramente el
> perjuicio que se causa a las libertades produciendo esa regulación.
>
>

Pero en esto estamos de acuerdo ¿No?
Pepepaco




Responder Citando
  #26  
Antiguo 01-jun-2005, 17:49
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>


.........
...........

> El adjetivo básico quiere decir que el Estado está en la base de la
> sociedad.
> La naturaleza no lo impone lo impone el hecho de vivir en sociedad, de

hecho
> si quisieras encontrar un lugar donde no estuvieras sujeto al Estado
> deberías irte fuera de este planeta.
> Las asociaciones de vecinos no son obligatorias si todos los vecinos se
> niegan a que exista pues no existe, lo que ocurre entonces que cada uno

debe
> comprarse una linterna pues nadie paga la luz de la escalera.
>

Que está en la base?, ¿quieres decir que sin estado no hay sociedad?. No
estoy de acuerdo. Es como si me dices que sin estado no hay familia, nada
que ve una cosa con la otra, lo siento. Como mucho admitiría la proposición
al revés, las sociedades están en la base del estado.
Que yo sepa, si no ha cambiado la ley, las asociaciones de vecinos en España
son obligatorias. Quieran o no los vecinos tiene que existor so pena de lo
que marque la ley. Esto en edificios de pisos, o urbanizaciones con zonas
comunes, etc. Si no se forma esa asociación, a quien pertenecen legalemente
las escaleras?. Existe esa asociación, y automáticamente perteneces a ella
al adquirir el piso, y estás obligado a cumplir con los deberes de la
asociación, entre ellos el de pagar la cuotas, de la misma manera que estás
obligado a pagar impuestos y tasas al ayuntamiento, al estado, etc.





Responder Citando
  #27  
Antiguo 02-jun-2005, 01:59
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Marina <[email protected]> wrote:
> Claudio wrote:
>
>> La situación actual te da la razón: los periódicosmanejan a su antojo y
>> solonos queda ver cómo lo hacen. Incluso se llega a los extremos de
>> Libertad Digital o rebelion.org que dicen a las claras que van a
>> manipular a quien se deje y no pasa nada.
>>

> ¿Donde dice eso?


http://www.rebelion.org/nosotros.php

Para que quede más claro, te leo:

"dar a las noticias un tratamiento diferente en la línea de mostrar los
intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista
ocultan para mantener sus privilegios y el status actual."

Eso quiere decir que tienen una intencionalidad política clara. No es
información imparcial. Es información orientada.

Yo nunca lo había leído. Aquí lo dijo Buki y todos le creímos.
Su argumento más o menos fue que todos los periódicos tienen una línea
política y que rebelion también la tiene y la anuncia a las claras.
La contraargumentación es que muchos medios declaran e intentan dar
informaciones imparciales y de diversas tendencias. La conversación la
puedes encontrar en groups.google.

Dentro de Rebelion tienes personas sensatas y con ánimo de veracidad,
como dice aquí:
"para que Rebelión sea un espacio serio, riguroso y actualizado en la
difusión de noticias"

Un ejemplo sería Noam Chomsky.

Hay otros que dejan mucho que desear y echan al traste todo el esfuerzo
de seriedad y rigurosidad que hacen el resto.

> ¿O ya está tú también atribuyendo dichos a otros?


No. No necesito mentir, no necesito atribuir nada, no necesito engañar,
no necesito convencer a nadie de nada. Yo estoy de charla con unos
amiguetes y pretendo enterarme de las cosas y compartir puntos de vista.

Ya sé que tu caso es distinto.

> ¡Cuidadito, clausio!


No sé si es una amenaza o una llamada de atención.

Si fuera lo primero, sería caer bastante bajo por tu parte.

Si es lo segundo, no tengo por que tener cuidado de nada, porque si digo
algo incorrecto siempre se me puede decir y lo puedo rectificar.





Responder Citando
  #28  
Antiguo 03-jun-2005, 13:37
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>

>
> ........
> ..........
>
>> El adjetivo básico quiere decir que el Estado está en la base de la
>> sociedad.
>> La naturaleza no lo impone lo impone el hecho de vivir en sociedad, de

> hecho
>> si quisieras encontrar un lugar donde no estuvieras sujeto al Estado
>> deberías irte fuera de este planeta.
>> Las asociaciones de vecinos no son obligatorias si todos los vecinos se
>> niegan a que exista pues no existe, lo que ocurre entonces que cada uno

> debe
>> comprarse una linterna pues nadie paga la luz de la escalera.
>>

> Que está en la base?, ¿quieres decir que sin estado no hay sociedad?. No
> estoy de acuerdo. Es como si me dices que sin estado no hay familia, nada
> que ve una cosa con la otra, lo siento. Como mucho admitiría la
> proposición
> al revés, las sociedades están en la base del estado.

No hay estado sin sociedad y no hay sociedad sin estado, dilo como quieras
en el momento en que vives en sociedad de alguna manera se han de tomar
decisiones que afectan a todos, que la forma que adopte ese estado sea
democrática, asamblearia o dictatorial (el que pega mas fuerte con la porra)
no quita que en toda sociedad haya un estado.


> Que yo sepa, si no ha cambiado la ley, las asociaciones de vecinos en
> España
> son obligatorias. Quieran o no los vecinos tiene que existor so pena de lo
> que marque la ley. Esto en edificios de pisos, o urbanizaciones con zonas
> comunes, etc. Si no se forma esa asociación, a quien pertenecen
> legalemente
> las escaleras?. Existe esa asociación, y automáticamente perteneces a ella
> al adquirir el piso, y estás obligado a cumplir con los deberes de la
> asociación, entre ellos el de pagar la cuotas, de la misma manera que
> estás
> obligado a pagar impuestos y tasas al ayuntamiento, al estado, etc.
>

Es obligatoria la pertenencia si la asociación existe pero me asalta la duda
de que ocurriría si todos los vecinos se negaran a constituir la asociación
de propietarios. Entiendo que no existiría y por lo tanto nadie estaría
obligado a pertenecer a ella.
Pepepaco




Responder Citando
  #29  
Antiguo 03-jun-2005, 21:37
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>>
>> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
>> news:[email protected]
>>>
>>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected] oe.org...
>>>

>>
>> ........
>> ..........
>>
>>> El adjetivo básico quiere decir que el Estado está en la base de la
>>> sociedad.
>>> La naturaleza no lo impone lo impone el hecho de vivir en sociedad, de

>> hecho
>>> si quisieras encontrar un lugar donde no estuvieras sujeto al Estado
>>> deberías irte fuera de este planeta.
>>> Las asociaciones de vecinos no son obligatorias si todos los vecinos se
>>> niegan a que exista pues no existe, lo que ocurre entonces que cada uno

>> debe
>>> comprarse una linterna pues nadie paga la luz de la escalera.
>>>

>> Que está en la base?, ¿quieres decir que sin estado no hay sociedad?. No
>> estoy de acuerdo. Es como si me dices que sin estado no hay familia, nada
>> que ve una cosa con la otra, lo siento. Como mucho admitiría la
>> proposición
>> al revés, las sociedades están en la base del estado.

> No hay estado sin sociedad y no hay sociedad sin estado, dilo como quieras
> en el momento en que vives en sociedad de alguna manera se han de tomar
> decisiones que afectan a todos, que la forma que adopte ese estado sea
> democrática, asamblearia o dictatorial (el que pega mas fuerte con la
> porra) no quita que en toda sociedad haya un estado.
>


Lo siento, no. No se si ahora habrá sociedades sin estado. Pero me puedo
imaginar situaciones en la selva, donde la gente conviva sin que se pongan
de acuerdo para compartir trabajos comunes. Pueden formar una sociedad, o la
forman de hecho, pero no tienen que ponerse a arreglar caminos, ni puentes,
ni hacer leyes, si no qiueren. Es decir, no tienen que crear una estructura
que produzca leyes y comprometerse a seguirlas.
Quieres decir que si mañana se mueren todos las personas con cargos
políticos y los funcionarios del estado, ¿deja de haber sociedad?. Porque el
estado es esencialmente eso.

>
>> Que yo sepa, si no ha cambiado la ley, las asociaciones de vecinos en
>> España
>> son obligatorias. Quieran o no los vecinos tiene que existor so pena de
>> lo
>> que marque la ley. Esto en edificios de pisos, o urbanizaciones con zonas
>> comunes, etc. Si no se forma esa asociación, a quien pertenecen
>> legalemente
>> las escaleras?. Existe esa asociación, y automáticamente perteneces a
>> ella
>> al adquirir el piso, y estás obligado a cumplir con los deberes de la
>> asociación, entre ellos el de pagar la cuotas, de la misma manera que
>> estás
>> obligado a pagar impuestos y tasas al ayuntamiento, al estado, etc.
>>

> Es obligatoria la pertenencia si la asociación existe pero me asalta la
> duda de que ocurriría si todos los vecinos se negaran a constituir la
> asociación de propietarios. Entiendo que no existiría y por lo tanto nadie
> estaría obligado a pertenecer a ella.


Si se niengan a constituir la asociación están incumpliendo la ley. Y es
totalmente lógico. Un edificio de pisos tiene partes comunes, ¿a quien
pertenecen esas partes?, tienen que pertenecer a alguien para que se haga
responsable de ellas. Por ejemplo, se cae un trozo de la cornisa del tejado,
o una teja mismamente, y mata a alguien, ¿quien es el responsable civil que
le paga la indemnización a la familia?. Puesto que tiene que pertenecer a
alguien, una de dos, o es una propiedad vendible, y hay empresas que se
dedican a comprar las escaleras, ascensores y demás partes comunes de
unedificio, y seguramente les cobrarían una renta a los dueños de los pisos
por el uso de esos espacios comunes, cosa que no sería muy viable, o se hace
que pertenezca a los vecinos. Para eso se crean las asociaciones de vecinos,
que en España están reguladas por ley, y tienen que existir
obligatoriamente. Es más, nadie se tiene que apuntar a ella, con tal de que
compres el piso, ya perteneces automáticamente, y ya estás obligado
automáticamente a pagar las coutas que correspondan. Y ojo, pertenece el
dueño, nunca un inquilino.

> Pepepaco
>





Responder Citando
  #30  
Antiguo 05-jun-2005, 01:09
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-05-31, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> >

> ........
> ........
>> Pero hay ciertas cosas que a día de hoy hace un gobierno y no hace nadie
>> más. Por ejemplo los impulsos a la exportación a China, con su inversión
>> de 690 millones que han anunciado recientemente. ¿ Eso no sería cosa del
>> gobierno ?

>
> Desde mi punto de vista claramente NO. El ejemplo que das además para mi es
> clarísimo, podrías haber buscado otro que fuera más dudoso.


Históricamente se hacían cosas de esas. Los nobles y reyes fletaban
barocs para comerciar con el oriente mediterráneo. Luego la república de
Génova (o era venecia) también hacían lo mismo, peroesta vez ya en
nombre de la república, de la generalidad de ciudadanos.

Hoy en día también tiene mucho sentido. El estado se nutre de impuestos
y promocionando el comercio hoy con 690 millones puede conseguir diez
veces esa cantidad con el comercio que se genere en los próximos 10
años.

Tiene lógica que lo haga.

> Además, en el
> ejemplo que pones casi se puede ver un fraude social. Evidentemente ese "que
> no lo hace nadie más", es tautológico, ¿por qué lo va a hacer nadie si lo
> hace el gobierno con el dinero que le confisca a la gente?. Esta es una de
> las enormes contradicciones de la derecha, y en la que ha caído de plano la
> izquierda.
> Lo que me estás diciendo es que la empresa A, contrata a Pepe, que le paga
> 100 unidades de moneda al mes, el estado le quita a pepe, 20 en forma de
> impuestos, para gastar 5 de esas 20 en hacer marketing de la empresa A, con
> lo cual la empresa A puede ahorrarse el dinero del presupuesto de marketing
> que en otras circunstancias tendría que invertir. Un negocio redondo para la
> emprsa A que da la impresión de que le paga un buen sueldo a Pepe, pero que
> de manera indirecta se las arregla para que parte de ese sueldo se
> reinvierta en su empresa.


Ok. Pero a día de hoy, si el estado no lo hace ¿ quién coge la batuta?
Debería haber alguien que le supliese, pero parece que no hay
organización. Vamos que el estdo es a la ver gestor de impuestos y
"sociedad cívica de promoción".

En el plano teórico todo debería ser como tu comentas, pero en la
práctica no puede ser así, al menos con la situación actual.

Quizá falta madurez.

Y la próxima vez podemos hablar de educación o sanidad.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Si España deja el Euro y el banco de España necesita ayuda del BCE ¿a quien acudimos? dodaltel Burbuja Inmobiliaria 25 12-may-2011 14:42
El Gobierno de España financia a Marruecos para hundir el turismo en España castguer Política 24 24-feb-2010 20:05
Basura totalitaria ominae Burbuja Inmobiliaria 45 15-dic-2009 10:22
¡Heil Google! El buscador, ¿es la amenaza totalitaria del Siglo XXI?....por S. McCoy Sleepwalk Burbuja Inmobiliaria 5 14-jun-2009 01:19
Por qué España es una oligarquía totalitaria castguer Política 0 22-ene-2009 23:00


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 07:33.