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  #11  
Antiguo 27-may-2005, 11:02
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-26, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>> Sí la verdad es que se ha montado un "pollo" mas que considerable según
>> he
>> visto "El País" ha retirado el anuncio ante la presión de los lectores y
>> ha
>> pedido disculpas.

>
> ¿Qué ha hecho eso ? Un poco cobardes.
>
>> Mi opinión es que "El País" tiene derecho a negarse a
>> publicar el anuncio pues se trata de un medio privado que, entiendo,
>> puede
>> argumentar que contraviene su "libro de estilo" y su política editorial.

>
> ¿ Dice su libro de estilo que retirarán un anuncio si los compradores del
> periódico se quejan ?
>
>> No
>> considero que eso sea contravenir la libertad de expresión pues los
>> anunciantes pueden dirigirse a otros medios donde estarán encantados de
>> publicar su mensaje.

>
> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
> expresión.
> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
> explicación.
>

La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por retirarlo.
Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque, como
medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no publica y
a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.
Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
"politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.
Pepepaco

> Me parece alucinante que durante semanas estuvo saliendo en El País un
> anuncio pidiendo apoyo para la guerra de Iraq y no pasó nada. ¿ Ahora
> alguien que se declara en contra del matrimonio homosexual debe ser
> acallado ? Vamos, por hacer una comparación entre las muchas posibles.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

No si yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
"políticamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
publicara el anuncio




Responder Citando
  #12  
Antiguo 27-may-2005, 11:15
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>

>
> ..........
>
>> Estoy de acuerdo contigo hay totalitarios en todas las ideologías y
>> confesiones.
>> El problema es sentirse legitimado para imponer a los demás determinados
>> modos de pensar o hacer las cosas. El Estado puede tener leyes que a mí
>> no
>> me gustan pero la única solución que tengo es tratar de elegir unos
>> representantes políticos que modifiquen esas leyes. Si mi opción no

> prospera
>> pues me tendré que aguantar y acatar esas leyes, porque eso es la base de

> la
>> democracia.

>
> Lo siento, Pepepaco, para "imponer", opiniones etc., que es de lo que
> estamos hablando aquí, nadie está legitimado. Al gobierno, que yo sepa, no
> se le elige para "imponer" lo que se debe pensar y lo que no se debe
> pensar.
> Y eso de la esencia de la democracia ya se ha discutido aquí en extenso.
> Hay
> un gobierno, primero y sobre todo porque tiene que haber un gobierno. No
> existe la opción de si no nos gusta ninguna de las alternativas quedarnos
> sin gobierno. Tanto es así que el que tenemos ahora y el que teníamos
> antes,
> y el de antes de antes, han sido siempre gobiernos en minoría, apoyados
> por
> bastante menos del 50% de los ciudadanos, y menos en general del 50% de
> los
> votantes. Así que no gobierna la mayoría, por tanto ni siquiera hay que
> suponer, aún haciendo el esfuerzo de admitir lo inadmisible, que es que
> todos aquellos que votan una opción están al 100% de acuerdo con ella, no
> hay razón alguna para suponer que las decisiones que toma están
> respaldadas
> por la mayoría de la ciudadanía.

Te voy a recordad la frase de Churchill de que "La democracia es el peor
sistema que existe... si quitamos todos los demás"
¿Que el sistema tiene imperfecciones? De acuerdo, pero es el que mejor
funciona.
Totalmente en desacuerdo con tu planteamiento de mayorías. Para que haya un
gobierno hace falta la mayoría de votos en el Parlamento y, normalmente eso
trasladado a votantes significa la mayoría de los votantes por lo tanto este
gobierno está legitimado para gobernar. Las leyes que se aprueban en el
parlamento cumplen las mismas reglas y, en algunos casos necesitan incluso
que el voto favorable sea de los dos tercios, por lo tanto son legitimas.
Periódicamente los ciudadanos pueden juzgar la actuación de los partidos
políticos y renovarles su confianza o no. Lo siento pero no se me ocurre un
sistema mejor, que sea operativo actualmente. Si tu tienes alguna idea la
escucho.

> Si me dices que hay unas reglas y aplicándolas han ganado, y a joderse
> toca,
> es un argumento que a mi no me vale. Porque entonces, hay otras reglas,
> como
> las del más fuerte, según las cuales otros dictadores toman el poder, y
> habría que decir en ese caso, que a joderse toca.

Insisto en que que me des una idea de funcionamiento alternativo que sea
operativa en un país como el nuestro, sino te remito a la frase de
Churchill.
Y no la ley del mas fuerte no me parece de recibo.

> En cuanto a que El País es un medio privado etc., etc., pues si, y tiene
> derecho a rechazar a un cliente, como cualquier otro negocio. Pero que no
> intenten venderme la imagen de medio plural y abierto a todas las
> opiniones
> si excluyen deliveradamente las opiniones que no entran dentro de su
> imagen
> de marca.
> ¿Que hay otros medios que se portan peor?, bueno, los habrá, pero la
> abundancia de pecadores no exime del pecado a quien lo comete.
>
>
>


¿De verdad crees que "El País" es un medio de comunicación plural? XD
Como digo en otro post esto me parece una muestra de papanatismo político
de lo "políticamente correcto" y me mueve mas bien a risa.
Pepepaco




Responder Citando
  #13  
Antiguo 27-may-2005, 11:33
Jerónimo
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Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
> >
> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]

>

............
............
> Te voy a recordad la frase de Churchill de que "La democracia es el peor
> sistema que existe... si quitamos todos los demás"
> ¿Que el sistema tiene imperfecciones? De acuerdo, pero es el que mejor
> funciona.


Pepepaco, no me salgas por peteneras. Que el tema de la bondad o no bondad
de la democracia ya se ha tratado en otra parta. Es el mejor de los sistemas
hasta que no dejen probar otro mejor. Pero sea como dices tu o no lo sea,
para lo que estabamos haciendo de la imposición de opiniones no tiene la
menor relevancia. Así que esto es salirse por peteneras.

> Totalmente en desacuerdo con tu planteamiento de mayorías. Para que haya

un
> gobierno hace falta la mayoría de votos en el Parlamento y, normalmente

eso
> trasladado a votantes significa la mayoría de los votantes por lo tanto

este
> gobierno está legitimado para gobernar. Las leyes que se aprueban en el
> parlamento cumplen las mismas reglas y, en algunos casos necesitan incluso
> que el voto favorable sea de los dos tercios, por lo tanto son legitimas.
> Periódicamente los ciudadanos pueden juzgar la actuación de los partidos
> políticos y renovarles su confianza o no. Lo siento pero no se me ocurre

un
> sistema mejor, que sea operativo actualmente. Si tu tienes alguna idea la
> escucho.


Si quieres podemos hacer las matemáticas. En España ha habido gobiernos con
mayoría aboluta con un porcentaje de votos, sobre los votos totales
emitidos, del 42 %, que eso lo pones en relación a la población total con
derecho al voto (los que han votado y no han votado) y el porcentaje se
reduce significativamente. Y esta mayoría absoluta en el parlamento, votada
por una minoría del electorado ha aprobado leyes. Qeu hay casos en los que
la ley demanda una mayoría cualificada y en esos casos es posible que si
ocurra que quienes aprueban las leyes hayan sido elegidos con una mayoría de
votos de los ciudadanos, es cierto. Pero también es cierto que no hay prueba
de que esos ciudadanos aproeven específicamente esa ley.
Puestos a poner un ejemplo, Paco vota al partido A porque de ese partido le
gustan las propuestas A1, A3 y A5, pero no le gustan las propuestas A2 ni la
A4. Pero como se ve forzado a votar a alguien y el otro partido con opciones
a gobernar, el B, presenta unas propuestas de las que no le gusta ninguna
excepo la B7, ha decidido votar por A. Pero esto no implica que la medida o
ley A2 tenga su respaldo.
Legítimo, quiere decir que es de acuerdo a la ley, palabra de la misma raíz
que "legal". Por eso, todo lo que se hace de acuerdo a la ley, es legítimo.
Por tanto, por ejemplo, en el régimen de Franco, una vez aprobadas las leyes
y nombradas las cortes, las cortes eran legítimas. Así que en el contexto
que estamos hablando el plantearse la legitimidad del parlamento a la hora
de aprobar leyes, no viene a cuento. Yo no pongo en cuestion esa
legitimidad, porque entiendo que se aprueban de acuerdo a como marcan las
leyes.

>
> > Si me dices que hay unas reglas y aplicándolas han ganado, y a joderse
> > toca,
> > es un argumento que a mi no me vale. Porque entonces, hay otras reglas,
> > como
> > las del más fuerte, según las cuales otros dictadores toman el poder, y
> > habría que decir en ese caso, que a joderse toca.

> Insisto en que que me des una idea de funcionamiento alternativo que sea
> operativa en un país como el nuestro, sino te remito a la frase de
> Churchill.
> Y no la ley del mas fuerte no me parece de recibo.


No me remitas a la frase de Chruchill porque ya la conozco, y no era el
interés de este tema de discusión el abrir un debate sobre el sistema
político, si no el de comentar la tendencia autoritaria de mucha parte del
personal. Y yo, que no estoy para grandes debates hoy, solo quería llamar la
atención sobre la limitación del poder de los políticos y las instituciones
electas.
Aun admitiendo que sea cierto que fuera el único sistema posible, que eso
sería cuestión de debatirlo y para ello deberíamos tomarnos el tiempo en
pensar y no contestar a bote pronto, no tengo por que admitir que una
persona elegida legítimamente (de acuerdo a la ley) se le pueda conceder el
derecho de dictar, y menos el derecho de limitar la libertad de opinión y de
expresión.

>
> > En cuanto a que El País es un medio privado etc., etc., pues si, y tiene
> > derecho a rechazar a un cliente, como cualquier otro negocio. Pero que

no
> > intenten venderme la imagen de medio plural y abierto a todas las
> > opiniones
> > si excluyen deliveradamente las opiniones que no entran dentro de su
> > imagen
> > de marca.
> > ¿Que hay otros medios que se portan peor?, bueno, los habrá, pero la
> > abundancia de pecadores no exime del pecado a quien lo comete.
> >
> >
> >

>
> ¿De verdad crees que "El País" es un medio de comunicación plural? XD
> Como digo en otro post esto me parece una muestra de papanatismo político
> de lo "políticamente correcto" y me mueve mas bien a risa.
> Pepepaco
>


Yo no he dicho que El País sea un medio de comunicación plural. Yo he dicho
que se presenta como tal en su imagen de marca. Y está bien que se comenten
estas cosas para que todo el mundo sea consciente de qué es cada una de las
cosas, nada más.






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  #14  
Antiguo 27-may-2005, 15:28
Claudio
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On 2005-05-27, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
>>
>> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
>> expresión.
>> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
>> explicación.
>>

> La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por retirarlo.


¿ Y han dado explicaciones de por qué hoy publican otro igual pero en el
sentido contrario, esta vez firmado por una asociación de gays y
lesbianas ?

> Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque, como
> medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no publica y
> a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.


No sé si hay ley al respecto. Pero me parece bastante poco ético que un
medio de comunicación en un estado democrático filtre los anuncios por
sus ideas políticas. Es censura aunque lo haga un medio privado. En este
país cada profesional tiene unas obligaciones por el cargo que ocupa, si
no legales al menos éticas. Dentro de las obligaciones de un medio de
comunicación está la de no poner cortapisas a la libertad de expresión.

Como han dicho por aquí muy acertadamente ¿ tienen los mismos escrúpulos
en los anuncios de contactos ?

> Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de lo
> "politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
> publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.


Ok. Ni el de hoy.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #15  
Antiguo 30-may-2005, 10:39
Pepepaco
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-27, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>>>
>>> Llamemos a las cosas por su nombre: eso es restringuir la libertad de
>>> expresión.
>>> Y en El País saben que hacen mal, porque si no, ho habrían dado ninguna
>>> explicación.
>>>

>> La explicación la han dado por haber publicado el anuncio no por
>> retirarlo.

>
> ¿ Y han dado explicaciones de por qué hoy publican otro igual pero en el
> sentido contrario, esta vez firmado por una asociación de gays y
> lesbianas ?
>

Supongo que no, pero ya dije que yo pensaba no había problema por publicar
el anuncio anterior y por lo tanto el actual.
Me parece absurdo el "pollo" que se ha montado y me reafirmo en lo que dije
del "papanatismo político" y mentalidad absurda de lo "politicamente
correcto" que nos lleva a denostar cualquier opinión "fuera de onda".

>> Por una parte no me parece restringir la libertad de expresión porque,
>> como
>> medio privado que es, tiene derecho a decidir que publica y que no
>> publica y
>> a rechazar un cliente si no le gusta lo que le propone anunciar.

>
> No sé si hay ley al respecto. Pero me parece bastante poco ético que un
> medio de comunicación en un estado democrático filtre los anuncios por
> sus ideas políticas. Es censura aunque lo haga un medio privado. En este
> país cada profesional tiene unas obligaciones por el cargo que ocupa, si
> no legales al menos éticas. Dentro de las obligaciones de un medio de
> comunicación está la de no poner cortapisas a la libertad de expresión.
>

No creo que se pueda definir como limitar la libertad de expresión porque
cada medio tiene su "politica editorial" y, normalmente, solo publica
opiniones que vayan en esa línea. Yo por ejemplo vería normal que "La Razón"
se negara a publicar un anuncio en contra del uso de preservativo. Lo que
ocurre que eso define claramente cual es la posición de cada medio en el
panorama político del país. No creo que exista en España ningún medio de
comunicación privado, por desgracia ni siquiera público, que se pueda
considerar imparcial, "todos arriman el ascua a su sardina".


> Como han dicho por aquí muy acertadamente ¿ tienen los mismos escrúpulos
> en los anuncios de contactos ?
>

Sobre estos anuncios no tiene problema ningún medio de comunicación, solo
hace falta ver la prensa diaria de todas las tendencias.

>> Por otra parte yo también creo que es una muestra más del papanatismo de
>> lo
>> "politicamente correcto" y pienso que no había ningún problema por que se
>> publicara el anuncio en cualquier medio de difusión.

>
> Ok. Ni el de hoy.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>

Pepepaco




Responder Citando
  #16  
Antiguo 30-may-2005, 11:14
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>> >
>> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> > news:[email protected]

>>

> ...........
> ...........
>.............

La verdad es que me voy perdiendo a medida que vamos argumentando.
La democracia tiene unas determinadas reglas del juego, entre ellas la ley
electoral, que configuran unas situaciones de mayorías y minorias en el
Parlamento y hacen que se aprueben o no determinadas leyes.
Estoy de acuerdo en la posibilidad de que yo haya votado a un partido en las
elecciones y este tome unas medidas que a mi me parezcan mal pero esto es
así. En las siguientes elecciones votaré a otro que me convenza más y punto.
Una vez aseverada tan taxativamente mi creencia en que el sistema
democrático funciona paso a estar de acuerdo contigo en que, por desgracia,
cuando se discute cualquier cuestión impera una tendencia a descalificar al
adversario creándose dos bloques que se niegan mutuamente cualquier
legitimidad para opinar y eso si que hace que el debate se envene y se
pierda la posibilidad de discrepancia que siempre es enriquecedora.
Pepepaco


PS Referente a las dictaduras como llegan al poder contraviniendo la
legislación existente les niego toda legitimidad posterior.




Responder Citando
  #17  
Antiguo 31-may-2005, 10:39
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
No se Pepe, yo pienso que has tomado mis comentarios más allá del ámbito al
que estaban dirigidos.
¿Que crees en la democracia?, me parece bien, ¿que funciona?, depende del
significado que des a ese verbo.
Yo no único que he dicho es que la democracia ni es la expresión de la
voluntad mayoritaria de la gente en la mayoría de los casos, ni mucho menos
puede ser una cohartada para que se intenten imponer éticas, morales, etc.
Solo eso, no pretendía ir más allá. Porque hablar del asunto en serio nos
daría para un newsgroup en exclusiva.

Primeramente, yo entiendo que las democracias funcionan en el sentido que
crea unas reglas que permiten que los estados se gobiernen sin que haya
violencia física para que se produzcan cambios de poder. La razón principal
para esto es que mucha gente está convencida de que realmente es "culpa"
suya el que se tomen las decisiones que no le gustan.

Tu dices que si un gobierno toma una decisión que a ti te parece mal, la
próxima ocasión votas a otro y ya está. ¿Ya está el qué?. ¿Qué pasa si todas
las alternativas que se te presentan apoyan esa decisión?, puedes decir que
no votas, pero esa decisión se va a tomar te guste o no te guste. De donde
emana todo es del principio de que un gobierno, gobierna, principalmente,
porque alguien tiene que gobernar. Partiendo de ese principio, es mejor,
desde luego, tener un sistema pacífico de determinar quien es el que
gobierna en cada momento. Por lo tanto, opino que la democracia es un
sistema mejor que otros donde o no se permite la alternancia en el poder, o
si la hay se produce violentamente. Pero pienso que vamos mal si al sistema
lo mitificamos suponiéndole cualidades que a todas luces no tiene. Por eso,
para mi, la única forma que el sistema garantiza la libertad de las
personas, y el poder de los individuos e individuas, es procurando que el
gobierno/estado/etc. solo pueda tomar decisiones sobre lo que es
absolutamente imprescindible. De manera, que mantengamos la suficiente
libertad para organizar nuestras vidas por nosotros mismos, en ese ámbito es
en el único en el que podemos tener algo de poder.

La fábula según la cual podemos elegir "por mayoría" un gobierno que siendo
la representación del pueblo puede decidir sobre "todo", arreglarle la vida
a todo el mundo, cuidar de él, etc., no es más que una dictadura más o menos
encubierta. Primero porque por muy mayoría que fuera, si lo fuere, no hay
ninguna razón para que un grupo de gente, por muy numeroso que sea, aunque
sean todos menos yo, decidan sober cosas que solo me conciernen a mi: mi
vida. Y segundo porque eso de la mayoría es un mito por varias razones, que
ya hemos discutido aquí ampliamente.

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
> >
> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >>
> >> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >> news:[email protected] oe.org...
> >> >
> >> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> >> > news:[email protected]
> >>

> > ...........
> > ...........
> >.............

> La verdad es que me voy perdiendo a medida que vamos argumentando.
> La democracia tiene unas determinadas reglas del juego, entre ellas la ley
> electoral, que configuran unas situaciones de mayorías y minorias en el
> Parlamento y hacen que se aprueben o no determinadas leyes.
> Estoy de acuerdo en la posibilidad de que yo haya votado a un partido en

las
> elecciones y este tome unas medidas que a mi me parezcan mal pero esto es
> así. En las siguientes elecciones votaré a otro que me convenza más y

punto.
> Una vez aseverada tan taxativamente mi creencia en que el sistema
> democrático funciona paso a estar de acuerdo contigo en que, por

desgracia,
> cuando se discute cualquier cuestión impera una tendencia a descalificar

al
> adversario creándose dos bloques que se niegan mutuamente cualquier
> legitimidad para opinar y eso si que hace que el debate se envene y se
> pierda la posibilidad de discrepancia que siempre es enriquecedora.
> Pepepaco
>
>
> PS Referente a las dictaduras como llegan al poder contraviniendo la
> legislación existente les niego toda legitimidad posterior.
>
>





Responder Citando
  #18  
Antiguo 31-may-2005, 13:29
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> No se Pepe, yo pienso que has tomado mis comentarios más allá del ámbito
> al
> que estaban dirigidos.
> ¿Que crees en la democracia?, me parece bien, ¿que funciona?, depende del
> significado que des a ese verbo.
> Yo no único que he dicho es que la democracia ni es la expresión de la
> voluntad mayoritaria de la gente en la mayoría de los casos, ni mucho
> menos
> puede ser una cohartada para que se intenten imponer éticas, morales, etc.
> Solo eso, no pretendía ir más allá. Porque hablar del asunto en serio nos
> daría para un newsgroup en exclusiva.
>

Ya te comenté en mi mensaje que me estaba perdiendo

> Primeramente, yo entiendo que las democracias funcionan en el sentido que
> crea unas reglas que permiten que los estados se gobiernen sin que haya
> violencia física para que se produzcan cambios de poder. La razón
> principal
> para esto es que mucha gente está convencida de que realmente es "culpa"
> suya el que se tomen las decisiones que no le gustan.
>

De acuerdo en esto


> Tu dices que si un gobierno toma una decisión que a ti te parece mal, la
> próxima ocasión votas a otro y ya está. ¿Ya está el qué?. ¿Qué pasa si
> todas
> las alternativas que se te presentan apoyan esa decisión?, puedes decir
> que
> no votas, pero esa decisión se va a tomar te guste o no te guste.

Pero si todas las alternativas están de acuerdo posiblemente el equivocado
sea yo ¿NO?

De donde
> emana todo es del principio de que un gobierno, gobierna, principalmente,
> porque alguien tiene que gobernar. Partiendo de ese principio, es mejor,
> desde luego, tener un sistema pacífico de determinar quien es el que
> gobierna en cada momento. Por lo tanto, opino que la democracia es un
> sistema mejor que otros donde o no se permite la alternancia en el poder,
> o
> si la hay se produce violentamente. Pero pienso que vamos mal si al
> sistema
> lo mitificamos suponiéndole cualidades que a todas luces no tiene. Por
> eso,
> para mi, la única forma que el sistema garantiza la libertad de las
> personas, y el poder de los individuos e individuas, es procurando que el
> gobierno/estado/etc. solo pueda tomar decisiones sobre lo que es
> absolutamente imprescindible. De manera, que mantengamos la suficiente
> libertad para organizar nuestras vidas por nosotros mismos, en ese ámbito
> es
> en el único en el que podemos tener algo de poder.
>
> La fábula según la cual podemos elegir "por mayoría" un gobierno que
> siendo
> la representación del pueblo puede decidir sobre "todo", arreglarle la
> vida
> a todo el mundo, cuidar de él, etc., no es más que una dictadura más o
> menos
> encubierta. Primero porque por muy mayoría que fuera, si lo fuere, no hay
> ninguna razón para que un grupo de gente, por muy numeroso que sea, aunque
> sean todos menos yo, decidan sober cosas que solo me conciernen a mi: mi
> vida. Y segundo porque eso de la mayoría es un mito por varias razones,
> que
> ya hemos discutido aquí ampliamente.
>

Yo también estoy de acuerdo en que el Estado no debe legislar sobre "todo".
Hay ámbitos de la esfera privada de las personas en la que el Estado no debe
entrar para nada, y puestos a escoger yo prefiero la legislación "positiva"
(que permite hacer) a la "negativa" (que prohibe hacer), porque si permite
hacer algo tu eres libre de hacerlo o no, pero si lo prohibe ya no puedes
hacerlo. Por desgracia en muchos temas es imposible evitar la prohibición,
pero deben ser los menos.
Por otra parte estoy también de acuerdo en que el tema de la mayoría es
relativo, porque muchas veces los Gobiernos legislan sobre cuestiones que ni
siquiera estaban anunciadas en el programa electoral que les ha llevado al
poder, pero la ventaja de la democracia es que al cabo de cuatro años puede
ganar un partido que derogue esa legislación, con lo que las cosas vuelven a
su cauce.
Creo que ya estamos acabando los argumentos alrededor de esta cuestión y que
nuestras diferencias son más de matiz que de fondo, pero ha sido un placer,
por otra parte como siempre, discutir contigo.
Pepepaco


> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>> >
>> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> > news:[email protected]
>> >>
>> >> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> >> news:[email protected] oe.org...
>> >> >
>> >> > "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> >> > news:[email protected]
>> >>
>> > ...........
>> > ...........
>> >.............





Responder Citando
  #19  
Antiguo 31-may-2005, 13:52
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>

.........
...........

> > Tu dices que si un gobierno toma una decisión que a ti te parece mal, la
> > próxima ocasión votas a otro y ya está. ¿Ya está el qué?. ¿Qué pasa si
> > todas
> > las alternativas que se te presentan apoyan esa decisión?, puedes decir
> > que
> > no votas, pero esa decisión se va a tomar te guste o no te guste.

> Pero si todas las alternativas están de acuerdo posiblemente el equivocado
> sea yo ¿NO?
>


No, vamos, no se, dependerá de que asunto se trate.¿tienes alguno en mente?.
Cuando iba al instituto, para ilustrar cosas como las que tu dices, se solía
uno referir a la frase "come mierda, millones de moscas no pueden estar
equivocadas". Es posible que el equivocado seas tu, pero te lo tendrán que
demostrar con argumentos, evidencias, ejemplos, etc., no por sufragio.

> De donde
> > emana todo es del principio de que un gobierno, gobierna,

principalmente,
> > porque alguien tiene que gobernar. Partiendo de ese principio, es mejor,
> > desde luego, tener un sistema pacífico de determinar quien es el que
> > gobierna en cada momento. Por lo tanto, opino que la democracia es un
> > sistema mejor que otros donde o no se permite la alternancia en el

poder,
> > o
> > si la hay se produce violentamente. Pero pienso que vamos mal si al
> > sistema
> > lo mitificamos suponiéndole cualidades que a todas luces no tiene. Por
> > eso,
> > para mi, la única forma que el sistema garantiza la libertad de las
> > personas, y el poder de los individuos e individuas, es procurando que

el
> > gobierno/estado/etc. solo pueda tomar decisiones sobre lo que es
> > absolutamente imprescindible. De manera, que mantengamos la suficiente
> > libertad para organizar nuestras vidas por nosotros mismos, en ese

ámbito
> > es
> > en el único en el que podemos tener algo de poder.
> >
> > La fábula según la cual podemos elegir "por mayoría" un gobierno que
> > siendo
> > la representación del pueblo puede decidir sobre "todo", arreglarle la
> > vida
> > a todo el mundo, cuidar de él, etc., no es más que una dictadura más o
> > menos
> > encubierta. Primero porque por muy mayoría que fuera, si lo fuere, no

hay
> > ninguna razón para que un grupo de gente, por muy numeroso que sea,

aunque
> > sean todos menos yo, decidan sober cosas que solo me conciernen a mi: mi
> > vida. Y segundo porque eso de la mayoría es un mito por varias razones,
> > que
> > ya hemos discutido aquí ampliamente.
> >

> Yo también estoy de acuerdo en que el Estado no debe legislar sobre

"todo".
> Hay ámbitos de la esfera privada de las personas en la que el Estado no

debe
> entrar para nada, y puestos a escoger yo prefiero la legislación

"positiva"
> (que permite hacer) a la "negativa" (que prohibe hacer), porque si permite
> hacer algo tu eres libre de hacerlo o no, pero si lo prohibe ya no puedes
> hacerlo. Por desgracia en muchos temas es imposible evitar la prohibición,
> pero deben ser los menos.


No se si no te abrás equivocado aquí y estarás diciendo lo contraio.

La legislación solo puede prohibir, en los casos en los que esa prohibición
está suficientemente justificada como para que el ataque a la libertad sea
un mal menor con respecto al bien que se quiere proteger. Por ejemplo, se
prohibe matar a otras pesonas, y esto es una restricción de la libertad del
individuo, que vemos justificada porque el derecho a la vida y a la
seguridad de la gente consideramos que es mucho más importante que el
derecho a esa libertad. Como este ejemplo miles.

Solo puede legislar en el sentido que tu dices, el de "permitir", quien
tiene poder absoluto sobre las personas, y por tanto partimos de que solo se
puede hacer lo que quien tiene el poder nos permite. Eso es esencialmente la
deficinión de un estado totalitario absoluto.

En un régimen de libertades, partimos de la situación opuesta. Todos podemos
hacer todo lo que nos de la gana, excepto las cosas que han sido prohibidas
siguiendo el principio descrito arriba. Nadie tenemos que pedir permiso, nik
explicar, ni justificar lo que hacemos, porque nadie tiene el derecho a
impedírnoslo.

Esto ya lo he comentado varias veces, pero por alguna razón no se termina de
entender bien. El estado no es "todo", el estado es la asociación de
vecinos, por poner un ejemplo que anda por casa. ¿Tu verías razonable que la
asociación de vecinos de tu inmueble creara normas mediante las cuales "se
les permite" a los vecinos hacer ensaladas de pepino?. Como mucho, cuando la
situación lo justifique, en aras del bien común de la gente que vive en el
inmueble, puede prohibir dejar la basura dentro del portal. Pero nada más,
ni los vecinos "son" la asociación de vecinos (el estado), ni sus vidas les
pertenecen, ni nada. El estado es una institución más dentro de una sociedad
o de un país, como el Atlétic de Madrid, la Cruz Roja, etc., que tiene poder
para regular los intereses comunes a todos, no para tutelar la vida de cada
una de las personas, ni para solucionarnos la vida, ni para decir como la
tenemos que vivir, ni para buscarnos novia, ni nada de eso.





Responder Citando
  #20  
Antiguo 01-jun-2005, 09:58
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-31, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> >

.........
.........
> Pero hay ciertas cosas que a día de hoy hace un gobierno y no hace nadie
> más. Por ejemplo los impulsos a la exportación a China, con su inversión
> de 690 millones que han anunciado recientemente. ¿ Eso no sería cosa del
> gobierno ?
>



Desde mi punto de vista claramente NO. El ejemplo que das además para mi es
clarísimo, podrías haber buscado otro que fuera más dudoso. Además, en el
ejemplo que pones casi se puede ver un fraude social. Evidentemente ese "que
no lo hace nadie más", es tautológico, ¿por qué lo va a hacer nadie si lo
hace el gobierno con el dinero que le confisca a la gente?. Esta es una de
las enormes contradicciones de la derecha, y en la que ha caído de plano la
izquierda.
Lo que me estás diciendo es que la empresa A, contrata a Pepe, que le paga
100 unidades de moneda al mes, el estado le quita a pepe, 20 en forma de
impuestos, para gastar 5 de esas 20 en hacer marketing de la empresa A, con
lo cual la empresa A puede ahorrarse el dinero del presupuesto de marketing
que en otras circunstancias tendría que invertir. Un negocio redondo para la
emprsa A que da la impresión de que le paga un buen sueldo a Pepe, pero que
de manera indirecta se las arregla para que parte de ese sueldo se
reinvierta en su empresa.
Pero esta contradicción no es única, lo vemos ahora con la poléimica sobre
Europa. Por un lado la derecha pro-inereses económicos, desea una ampliación
rápida de Europa de manera que se liberen cuanto antes la mayor cantidad
posible de barreras comerciales y que les permita tener acceso cuanto antes
a un mercado mayor, y con ello, ven bien que se les de ayudas a los países
menos favorecidos para que mejoren sus infrastructuras y así poder comerciar
mejor. Pero por otro lado, claro, están en contra de que haya regulaciones,
o restricciones sobre lo que ellos hacen y cómo lo hacen. Quieren pagar
sueldos, que el estado se encarge de rebajar esos sueldos mediante
impuestos, que cada vez son más altos, y que reinviertan lo confiscado en
esas empresas. Lo curioso es que parte de esa política está asumida por la
izquierda, que dice defender los intereses de los trabajadores.
Lo que sería lógico, en el caso que tu me pones, es que las empresas
españolas hagan su marketing en China o donde sea, y si cada una por
separado no puede hacerlo, que se asocien entre ellas, y que se produzca una
rebaja de impuestos para no tener que obtener del público en general esos
690 millones de euros. Así por lo menos las cuentas estarían claras. Porque
yo, que no trabajo en la empresa A, se me hace pagar por el marketing de la
empresa A, sin que yo tenga nada que decir al respecto. Yo si quieron
invertir en la empresa A, estoy libre de hacerlo si puedo comprar acciones o
participaciones en ella.





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