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  #11  
Antiguo 25-may-2005, 23:45
caligula
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Orwell decía que "democracia es poder decirle a otro lo que no le gusta",
si lo que se dice es mentira o difamación existen sobrados cauces para
obtener una reparación, pero ocurre que nadie puede negar que en
1934 trató de derribar un gobierno democrática y legalmente constituido
o que durante la guerra el saqueo, la tortura y los asesinatos fueron cosa
de ambos bandos y no solo obra de los fascistas, nadie puede negar
que la izquierda internacional se ha bañado en sangre de inocentes
tanto o más que la derecha internacional, pero.. molesta recordarlo.
Calígula.


P E D R O wrote:

> Podría ser indignante, si no fuera chusco, que el libelo electrónico
> libertaddigital sea fuente o referencia de noticias, más aún considerando
> que está dirigido por un sembrador de odio.
> Podría ser indignante, si no fuera chusco, que el terrorista Pío Moa sea hoy
> una cita de referencia en la reciente historia española. Algunos papanatas y
> desvergonzados le han dado la categoría que no se le da ni se merece de
> ninguna manera, por supuesto, a Antxón, por ejemplo, otro terrorista que ha
> decidido lavarse la cara y ponerse la careta democrática, pero a este Grapo,
> sí, que se han venido del lado "de los buenos" y cuenta cosas bajo un prisma
> que viene bien a "nuestros fines".
> En cuanto a "la historia" que cuenta, como no me coincide mucho con la poca
> que yo sé, ni con la que recuerdo vivida, me he permitido consultar
> (facilidades familiares que tiene uno) a dos profesores: uno titular
> universitario, y otro de bachillerato, ambos investigadores y considerados
> magníficamente en su ámbito, referencia en congresos, etc... Bueno, pues
> ambos dos coinciden en su juicio sobre Moa. No me extiendo más: es radical y
> absolutamente descalificatorio en lo profesional, campo que invade sin
> pertenecerle, y lo más blando que le otorgan es mentiroso, manipulador o
> tergivesador.
> Saludos
> P E D R O
>
> "Devil May Cry" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] no.com...
> > Pío Moa
> > http://www.libertaddigital.com
> >
> > Afortunadamente no llegó la sangre al río, o a río, gracias a la rápida
> > reacción de los asistentes al acto, expulsando a empellones a los
> > agresores, y así no he tenido que pasarme unos meses en el hospital como
> > tengo entendido que le ocurrió al pobre Bono. Mucho me ha alegrado esa
> > reacción, porque demuestra que el clima de pasividad ante el matonismo
> > izquierdista está cambiando. Mi agradecimiento a ellos y a las muchas
> > personas que me han expresado su solidaridad.
> >
> > A decir verdad, entiendo bastante bien a los energúmenos que intentaron
> > reventar mi conferencia sobre las causas de la guerra civil. Cuando yo
> > tenía su edad no me diferenciaba de ellos, y recuerdo perfectamente cómo
> > machacamos, literalmente, una conferencia de J-J. Servan Schreiber,
> > director de L´Express, cuando vino a presentar su libro El desafío
> > americano en la facultad de Derecho de Madrid, ya no sé bien si en 1968 o
> > en 1970. Cabe señalar, en muy relativa disculpa nuestra, que entonces
> > existía una dictadura, la libertad de expresión estaba muy reducida y
> > nosotros arriesgábamos ser golpeados y detenidos por la policía. Estos
> > chavales de ahora, en cambio, ni arriesgan nada ni nada les impedía
> > esperar al coloquio, que resultó más largo que la conferencia, y allí
> > exponer lo que tuvieran a bien. Digo muy relativa disculpa porque también
> > nuestra acción contra Servan Schreiber constituyó un acto de vandalismo a
> > cargo de totalitarios. Nunca fue lo mismo ser antifranquista que ser
> > demócrata.
> >
> > Lo que realmente me ha indignado ha sido la actitud del rector, Peces
> > Barba, que recordaba la de la revista izquierdista Triunfo, de gran
> > difusión en la época de El desafío americano, y que se las apañaba para
> > presentar a la víctima, Servan, como el "provocador". El antifranquismo
> > siempre fue así, y sigue siéndolo. Para Peces, el problema no radica en
> > que una panda de fanáticos venga a impedir la libertad de expresión en la
> > universidad, sino en que vaya a expresarse allí quien discrepa de las
> > ideas del propio Peces y tantos de su cuerda. Ideas, dicho sea de paso,
> > que ellos son totalmente incapaces de sostener en debate abierto como
> > exige la honradez intelectual y las (buenas) tradiciones universitarias.
> > De ahí su necesidad de censura.
> >
> > Sé que el rector de la Carlos III tiene otras virtudes y otros
> > merecimientos en el pasado, y él mismo debiera recordarlos, pues ahora,
> > con su "talante", está atentando contra la libertad de expresión en la
> > universidad. En tiempos del franquismo ésta era precisamente una
> > reivindicación del movimiento estudiantil, manejado siempre por los
> > comunistas y apoyado por los "progres", y cuyo trasfondo estamos
> > comprobando desde hace largo tiempo: defienden esa libertad exclusivamente
> > para ellos, tal como respetan la democracia sólo si ellos mandan.
> >
> > Otro punto a considerar: he dado conferencias en la Universidad
> > Complutense y en la Autónoma madrileña y nunca ocurrieron cosas parecidas.
> > Lo cual indica que el clima de fanatismo extendido en Barcelona por los
> > separatistas y la izquierda se está trasladando a Madrid. Y de manos de
> > personajes como este rector. En mi opinión, los estudiantes demócratas
> > deben organizarse para impedir tal deriva, porque la pasividad sólo puede
> > concluir en el dominio de los matones amparados por las autoridades, como
> > ha ocurrido en la Universidad de Barcelona o, más en general, en las
> > Vascongadas.
> >
> > Luego, el coloquio tuvo mucho interés. La asistencia se dividía por igual
> > entre derechas e izquierdas, y pude comprobar, una vez más, la tremenda
> > ignorancia en que estas últimas suelen apoyar su apasionamiento. ¿Qué les
> > habrán enseñado a estos muchachos? Una chica habló de los millones de
> > personas asesinadas por el franquismo; todos ellos ignoraban datos
> > económicos elementales como los índices de convergencia españoles con la
> > Europa rica en los años 70 y posteriores; o el carácter marginal del golpe
> > de Sanjurjo comparado con la guerra civil planeada por la izquierda en el
> > 34; etc. Quien más me sorprendió fue una chica que se presentó como de la
> > familia de Calvo Sotelo, aseguró saber más que yo sobre el asesinato de
> > éste y negó que Calvo hubiera sido secuestrado por la policía del Frente
> > Popular. También me acusó de "crear odio" por rebatir las odiosas y
> > evidentes mentiras de la izquierda sobre el pasado: el típico caso de una
> > persona procedente de la extrema derecha que exculpa los peores crímenes
> > de la extrema izquierda, incluso contra sus propios familiares.
> >
> > En fin, un pequeño indicio más de cómo se está poniendo el panorama.
> >
> >
> > Saludos,
> > Devil May Cry.
> >




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  #12  
Antiguo 26-may-2005, 00:05
Altair
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On Wed, 25 May 2005 23:13:21 +0200, Baga <[email protected]> wrote:

>El Wed, 25 May 2005 17:07:17 +0200, Devil May Cry escribió:
>
>> Pío Moa
>> http://www.libertaddigital.com

>
>
>Indignante no se, pero lo que si es curioso es que toda la vanguardia
>intelectual del PP sean ex-terroristas: Jon Juaristi de ETA, Pio Moa del
>GRAPO, Danborenea, Fraga,..


Damborenea fue del PSOE.

Y la vanguardia intelectual del PSOE creó el GAL.


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  #13  
Antiguo 26-may-2005, 00:13
Segador
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Mensajes: n/a
En absoluto. He seguido varios hilos de esta señora (Base 8) y en algunos de
ellos, reconozco que he picado y he tratado de mantener una discusión
inteligente con ella. Vano intento. Su manera de proceder es
indefectiblemente la misma. Bajo la aparente piel de persona educada y
moderada, trata siempre de descalificar al interlocutor, siempre el de
derechas, nunca el de izquierdas. Jamás aporta un argumento válido para la
discusión.

P.S. Siento hablar de derechas e izquierdas, pero es el lenguaje que ha
desentarrado nuestro presidente de gobierno.

"chroniqueur" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] news.free.fr...
> Aspira usted al puesto de Madre Teresa de Calcuta
> madre de las almas descarriadas ??
>
> )
>
> "Base 8" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected] r.auna.com...
>> Lo que usted piensa y su visión es muy respetable, pero no es verdad
>> absoluta, por lo que no le da derecho a ofender a los demás.
>>
>> Bajos ese punto de vista, en que según mi visión usted no respeta a los
>> demás, no pida usted luego que se le presupongan buenas intenciones...en
>> ningún asunto.
>>

>
>
>






Responder Citando
  #14  
Antiguo 26-may-2005, 00:17
Baga
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El Wed, 25 May 2005 22:05:26 +0000, Altair escribió:

> On Wed, 25 May 2005 23:13:21 +0200, Baga <[email protected]> wrote:
>
>>El Wed, 25 May 2005 17:07:17 +0200, Devil May Cry escribió:
>>
>>> Pío Moa
>>> http://www.libertaddigital.com

>>
>>
>>Indignante no se, pero lo que si es curioso es que toda la vanguardia
>>intelectual del PP sean ex-terroristas: Jon Juaristi de ETA, Pio Moa del
>>GRAPO, Danborenea, Fraga,..

>
> Damborenea fue del PSOE.
>
> Y la vanguardia intelectual del PSOE creó el GAL.



Hombre, yo no llamaria a Galindo y Barrionuevo la vanguardia
intelectual del PSOE. Ni siquiera al Señor X.

La diferencia fundamental, creo yo, entre el PP y el PSOE, es que los
ex-terroristas en el primer caso son los ideologos y en el sengundo el
brazo armado.



Responder Citando
  #15  
Antiguo 26-may-2005, 08:48
P E D R O
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"Easy" <[email protected] s> escribió en el mensaje
news:[email protected] elecable.es...

> "sembrador de odio"


--- Me reafirmo. Es una opinión subjetiva, claro, pero es la conclusión que
saco cada vez que lo escucho o leo.

"terrorista" "otro terrorista que se la havado la cara y
> se ha puesto la careta democrática" "grapo",...


--- A las hemerotecas. Moa integró el Grapo, como Antxón ETA, y ambos dos,
con sus caritas lavadas tratan de acomodarse en el sistema democrático, con
la ayuda de diferentes fuerzas políticas, según el caso. Uno, indecente, ¡en
la comisión de derechos humanos del parlamento vasco!, el otro, tonto útil,
tratando de reescribir una historia de la España de los últimos años a la
medida de quienes le amparan y utilizan.
¿De donde deduces las diferencias de trato?

Saludos
P E D R O




Responder Citando
  #16  
Antiguo 26-may-2005, 08:57
Base 8
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"Easy" <[email protected] s> escribió en el mensaje
news:[email protected] elecable.es...
>
> Pero, Base 8... en este mismo hilo se ha llamado "terrorista" a varias
> personas y tú no has dicho nada... qué sensible estás para algunas cosas,
> chica...


¿que soy yo la moderadora del foro y yo no me he enterado?

A mí se me ha ofendio personalmente, junto con otros, y he pedido
rectificación al respecto, así de simple.






Responder Citando
  #17  
Antiguo 26-may-2005, 10:57
caligula
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Base 8 wrote:

> Lo que usted piensa y su visión es muy respetable, pero no es verdad
> absoluta, por lo que no le da derecho a ofender a los demás.
>
> Bajos ese punto de vista, en que según mi visión usted no respeta a los
> demás, no pida usted luego que se le presupongan buenas intenciones...en
> ningún asunto.


Sin ánimo de ofender:
En términos absolutos te guste o no tiene razón, los países con regímenes
capitalistas pueden ser democracias o dictaduras pero en los países socialistas
ni hay ni hubo democracia.
En los países capitalistas la izquierda al modo que la conocemos ha
renunciado a los principios fundamentales que justificaron su creación, la
economía planificada, la dictadura del proletariado, la abolición a largo plazo
del estado, la propiedad colectiva, etc.etc., hasta el punto que a veces no
sabe uno bien si es izquierda o es extrema derecha, para muestra Toni Blair.

Ahora bien el tal Pepe está equivocado en lo que respecta a la libertad,
el desprecio hacia la misma no es una cuestión de ideologías sino de
despotismo ¿o es qué acaso las dictaduras de derechas son respetuosas
con la libertad?
Calígula.



Responder Citando
  #18  
Antiguo 26-may-2005, 11:45
Base 8
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"caligula" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] s...
> Sin ánimo de ofender:


Y no ofende usted.

Un saludo




Responder Citando
  #19  
Antiguo 26-may-2005, 11:47
No Registrado
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Por cierto, guerra preventiva y revisionismo es algo típico de los NEONAZIS.

EL FENÓMENO REVISIONISTA
Fecha Domingo, 08 mayo a las 09:52:28

Desmontando a Pío Moa

FELIPE VILLEGAS/Salvo en círculos y medios especializados (en internet se libra una batalla dialéctico-digital en toda regla), el común de los mortales suele ser ajeno a la miga que encierran algunos historiadores o seudohistoriadores cuando se deciden a sentar cátedra en sus libros o charlas. Premisas como distancia histórica frente al evento, afán de objetividad (una utopía), contraste de las fuentes, consulta hasta agotar las fuentes, ecuanimidad, uso de un lenguaje aséptico... no parecen abundar en el catálogo de novedades históricas que asoma a los escaparates, y ello pese a su tirón.


Oyendo al historiador Francisco Espinosa Maestre (Villafranca de los Barros, 1954, pero afincado hace años en Sevilla) uno puede hacerse una idea del complejo entramado de intereses que rodea al hecho histórico puro cuando éste se presta a ser usado como arma propagandística y/o política. Es el caso de la Guerra Civil y sus cruentos capítulos, que siguen estando en la picota y produciendo agrios debates y manipulaciones, operaciones a gran escala de confusión y relativización que, lejos de servir para contar las cosas tal cual pasaron, son el pretexto de algunos para legitimar causas pretéritas aún latentes.

Ésta es la tesis de partida de Espinosa en su último libro, cuyo esclarecedor título, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española (Ediciones Los Libros del Oeste), no es sino el aperitivo de unas demoledoras páginas en las que Espinosa ejerce de cirujano para diseccionar el por él llamado "Método Moa: un libro en 15 días".

En tono ensayístico, claro y rotundo, Espinosa desmonta al encumbrado Pío Moa, un autor de pluma fácil (de ahí su copiosa producción editorial) erigido en superventas (Aznar le declaró su admiración) cuya credibilidad cuestiona el autor del ensayo de cabo a rabo, empezando por su formación: "Ni Pío Moa es historiador ni sus libros son de historia. En realidad estamos ante un simple propagandista y mediocre escritor al servicio del Partido Popular, al que se le ha encomendado la misión de mejorar la imagen que la derecha española quiere dar de sí misma y empeorar la de la izquierda. Para lograr dichos objetivos vale todo", sostiene Espinosa.

Sus afirmaciones, aunque corrosivas, no son gratuitas. En el centenar justo de páginas de su libro confronta la visión y sapiencia de Moa partiendo de un episodio concreto y lacerante de la Guerra Civil: la matanza acaecida en la plaza de toros de Badajoz el 14 de agosto de 1936, justamente en el que Espinosa es experto, como acreditó en su libro La columna de la muerte (Crítica), al que Moa descalificó vía artículos en prensa e internet (Libertad Digital) con argumentos como el que sigue: "Es fácil percibir varios puntos débiles en el estudio La columna de la muerte. No está en mis posibilidades contrastar esos datos ni los métodos empleados, pero advertiré que, vistas las desvirtuaciones tan frecuentes del autor, y su evidente deseo de revolver bilis, sus datos ofrecen el mayor margen de desconfianza. Otros podrán hacer sobre el terreno las comprobaciones pertinentes".

"¿Dónde están los argumentos, las refutaciones, los datos que oponer?, ¿por qué sigue empequeñeciendo una matanza en toda regla de la que hubo testigos, como el periodista portugués Mário Neves, que desacreditaron lo que el franquismo llamó La leyenda de Badajoz?", se pregunta el autor, quien confiesa que se ha planteado su obra "como un reto porque había gente que deseaba ver cómo se ponía en evidencia el Método Moa, sus fuentes y falsedades, su propaganda. Faltaba instrucción y aquí se ofrece, así como respuestas a por qué Moa y otros de semejante talante siguen queriendo manipular la Historia en beneficio propio". En efecto, la segunda parte del ensayo abre su enfoque para desvelar las claves del revisionismo histórico, un movimiento (el autor llega a usar el término cruzada) nacido al calor de las aún recientes victorias electorales del PP con una finalidad: "Ajustar la Historia del pasado de modo que convenga a lo que la derecha actual desea".

"Moa y compañía –es decir, César Vidal, Ricardo de la Cierva, Jiménez Losantos, Gonzalo Fernández de la Mora, García de Cortázar, José Luis Gutiérrez Casalá, Ángel David Martín Rubio, entre otros citados– representan la respuesta que la derecha que ha estado en el poder da a otro movimiento, el de la recuperación de la memoria histórica, surgido en torno a 1996-7".

En su análisis, el historiador extremeño no escatima en responsabilidades a la hora de explicar el porqué del éxito del revisionismo, cuyos adalides (con Moa a la cabeza) venden libros como churros. "Es tal el poder y respaldo mediático de la derecha que en la izquierda no ha habido un contrapeso equivalente, y es en esta gran operación mediática de recuperación del espíritu franquista y de reconquista de la historia de España donde Moa ha jugado un papel primordial desde 1999. La derecha podía haber elegido opciones más moderadas, pero con la mayoría absoluta de Aznar y la alineación de éste con los planes de Bush, se apostó por el neofranquismo y el revisionismo más montaraces", argumenta, al tiempo que encuentra en el "pacto político por el olvido" suscrito por el PSOE a raíz de su victoria en 1982 buena parte de la culpa para que el revisionismo haya cuajado como lo ha hecho.

"El PSOE optó por no mirar atrás, la suya fue una política de la desmemoria y así, a fines de los 90, el terreno estaba abonado con olvido y confusión para la cosecha que se avecinaba". Y concluye: "El resultado es una sociedad donde la batalla por la memoria, por el pasado, está más viva que nunca, donde el proceso de exhumación de fosas saca de quicio a la derecha, que se niega a reconocer que los vencidos, por tarde que parezca, tienen el mismo derecho que tuvieron los vencedores durante décadas para localizar a sus desaparecidos y darles sepultura digna. Y de ahí que lleven tan mal el goteo de libros sobre represión, que no ha cesado desde los años 80, que pone en evidencia los orígenes del franquismo y el hecho de que su única fuente de legitimidad fue la violencia".

Por todo lo expuesto, Espinosa se pregunta por qué en España no hay controles para evitar que prolifere la propaganda travestida de historia como sí los hay en Inglaterra o Francia. "Eso no es libertad de expresión, como tampoco es de recibo que se repitan los viejos tópicos reforzando la imagen en el colectivo de que aquello, la guerra del papá o el abuelo, no tuvo nada que ver con lo que cuentan los historiadores".


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  #20  
Antiguo 26-may-2005, 13:19
chroniqueur
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Mensajes: n/a
Claro, claro, no podia ser de otra manera ...


"Segador" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected] telenews.teleline.es...
>
> P.S. Siento hablar de derechas e izquierdas, pero es el lenguaje que ha
> desentarrado nuestro presidente de gobierno.





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