Burbuja.info - Foro de economía > > > Bono y el tigre
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #1  
Antiguo 25-may-2005, 11:39
Javier Perez
Guest
 
Mensajes: n/a
Recientemente se ha anunciado el lugar donde se fabricará el helicóptero
tigre. Había varias novias para este proyecto y finalmente se ha decidido
que se hara entre Getafe y Albacete (está ultima tierra del ministro Bono)

Aragón tenía su oferta e incluso esperanzas en que la fábrica la pusieran
allí. La decepción ha sido grande, y los políticos aragoneses, de todos los
partidos, incluyendo el PSOE, han manifestado su decepción y han comentado
que Aragón merecía este proyecto para compensar su aportación a la defensa
(numerosos cuarteles, campo de tiro mas grande de Europa, Base militar que
impide el desarrollo del aeropuerto civil anexo)

En una reciente visita a Zaragoza, Bono ha dicho mas o menos que, no hay que
compensar nada, porque otras muchas regiones de España acogerían las
instalaciones militares y cuarteles porque eso supone (refiriendose a los
cuarteles) una potenciación de la economía porque las unidades destinadas
allí consumen, compran y generan actividad económica.
Todo eso es cierto y recuerdo que cuando se produjo una reducción de
efectivos de la base americana, hubo gente que se vio perjudicada porque su
negocio dependía de los destinados allá.

Pero el Sr. Bono no ha dicho nada sobre los campos de tiro, que cuando él
era presidente de la comunidad de Castilla-La Mancha se opuso a la creación
de dos en su tierra, argumentando razones medioambiantes sobre que se
trataba de una zona de aves. Si tanto aportan para la economía de una zona
las instalaciones militares, ¿porqué no propuso otra zona en su territorio
de gobierno si el elegido no era el idoneo? Pues no, solo se oponía sin
presentar alternativas.

A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero industrias
para la paz y no industria armamentística en mi tierra. Lo que lamento es
ese comentario del Sr. Bono, diciendo casi que agradecidos debemos estar por
tener tanto militar y el campo de tiro que supone un 25% de la superficie
del municipio de Zaragoza y otros municipios más). Seguro que los ciudadados
de aragon, zaragoza y en especial ese pastor que metieron en la carcel
porque sus ovejas se introdujeron a pastar reiteradamente en terrenos del
campo de tiro, agradecerán que se lleve el campo a alguna de esas regiones
que "desean" tener instalaciones militares.




Responder Citando
  #2  
Antiguo 25-may-2005, 12:38
Xanatos
Guest
 
Mensajes: n/a


"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
> industrias
> para la paz y no industria armamentística en mi tierra.


¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
No caigamos en la demagogia fácil....

Xanatos





Responder Citando
  #3  
Antiguo 25-may-2005, 14:39
Javier Perez
Guest
 
Mensajes: n/a

"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> >
> > A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
> > industrias
> > para la paz y no industria armamentística en mi tierra.

>
> ¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
> haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
> disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
> No caigamos en la demagogia fácil....
>
> Xanatos
>
>

Con ese mismo argumento, durante la guerra fría se llego al absurdo de que
las dos superpotencias fabricaron armas para aniquilarse no solo entre ellos
sino al resto del mundo varias veces. Por suerte, esos tiempos pasaron y los
acuerdos de desarme han ido disminuyendo ese poder aniquilatorio, pero otros
países has rescatado esa idea, por ejemplo India y Pakistan para resolver
sus problemas territoriales de la región de Cachemira.

Esto será demagogia nuclear. Pues hablemos de las armas convencionales no de
las escamoteables "armas de destrucción masiva". Las armas no se crean por
generación expontánea. Hay alguien que las fabrica y hay otros que desvían
su distribución hacia el tráfico ilegal. Evidentemente la culpa no es del
productor, es del distribuidor, pero permíteme que prefiera no contribuir,
aunque sea indirectamente, a este tráfico delictivo.

Es una cuestión visceral, no me gustan las armas y su función de disuadir al
que no piensa como yo. Como medio de defensa, es legítimo, como el empleo de
la violencia como legítima defensa, que es un eximente en un delito. La
cuestión es que hay una delgada línea roja entre el derecho a la defensa y
la amenaza y lo que interpreta cada parte sobre lo que es una cosa u otra.
Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald Reagan
impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba a
ser catalogado de arma ofensiva. Es decir que tener armas clasificadas de
cualquier tipo o inutilizar las del enemigo es disuasión, es amenaza para el
que deja de poder amenazar.






Responder Citando
  #4  
Antiguo 25-may-2005, 16:07
Xanatos
Guest
 
Mensajes: n/a


"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>> >

> Es una cuestión visceral, no me gustan las armas y su función de disuadir
> al
> que no piensa como yo. Como medio de defensa, es legítimo, como el empleo
> de
> la violencia como legítima defensa, que es un eximente en un delito. La
> cuestión es que hay una delgada línea roja entre el derecho a la defensa y
> la amenaza y lo que interpreta cada parte sobre lo que es una cosa u otra.



Pues ya me has dado la razón, hay personas y países que deben su vida o su
libertad a la posesión de armas, y por tanto algo bueno tendrán, y en algo
servirán para la paz.
Sobre lo demás, no recuerdo haber hecho defensa alguna del comercio de armas
o del armamentismo. Que una cosa es el negocio, o el ansia de ser más
fuerte, y otra el sentido común, y ningún país con sentido común deja de
cuidar sus ejércitos, y por tanto sus armas, por lo que pueda pasar.
Esa imagen estereotipada e idiota de que las armas y la paz son antagónicas,
y que por tanto se contribuye a la paz no gastando en armas, es cierta hasta
cierto punto, pero solo hasta cierto punto. A partir de él, has perdido el
sentido común si persistes en ello. Y ahora dime un solo gobernante en el
mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
es que poseen sentido común, tal vez....?
Un día dijo Felipe González que él jamás cometería la locura de dejar a
España indefensa, que es una de las mejores formas de provocar guerras. Ya
sabes el dicho ese "si quieres la paz prepárate para la guerra", igual es
algo exagerado en estos tiempos modernos, pero sospecho que otro dicho más
acertado sería el de "si quieres la paz no cometas la estupidez de
desarmarte".
Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.

Xanatos





Responder Citando
  #5  
Antiguo 25-may-2005, 21:35
Javier Perez
Guest
 
Mensajes: n/a

"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> Y ahora dime un solo gobernante en el
> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
> es que poseen sentido común, tal vez....?


Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que tiene
su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado de
defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en cuestión)

> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>

Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para vencer
en esa guerra.
Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero, a
pesar de los contras que a buen seguro tiene.




Responder Citando
  #6  
Antiguo 25-may-2005, 21:46
John Smith
Guest
 
Mensajes: n/a
Javier Perez wrote:
> "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>
>>Y ahora dime un solo gobernante en el
>>mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>>gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
>>es que poseen sentido común, tal vez....?

>
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza,


El peor ejemplo del mundo. Revisa sus cifras.


Responder Citando
  #7  
Antiguo 25-may-2005, 22:03
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Wed, 25 May 2005 12:326 +0200, "Xanatos" <No te la
[email protected]> wrote:

>
>
>"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected]
>>
>>
>> A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
>> industrias
>> para la paz y no industria armamentística en mi tierra.

>
>¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
>haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
>disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
>No caigamos en la demagogia fácil....



No esperarás, en serio, que los tontos demagogos mononeuronales
entiendan eso tan complicado.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 26-may-2005, 02:06
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
La verdad es que John Smith tiene razon. Suiza le da una importancia
considerable a su ejercito. Tiene mayor tradicion militar que España.

"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
>> ¿o
>> es que poseen sentido común, tal vez....?

>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>
>> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>>

> Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
> general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> vencer
> en esa guerra.
> Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero,
> a
> pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>
>





Responder Citando
  #9  
Antiguo 26-may-2005, 02:16
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
fuerzas entre ambas superpotencias. Yo sigo pensando a pesar de todo que el
escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles nucleares.
Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera guerra
mundial.
Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por la
supremacia mundial.

"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
>> ¿o
>> es que poseen sentido común, tal vez....?

>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>
>> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>>

> Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
> general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> vencer
> en esa guerra.
> Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero,
> a
> pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>
>





Responder Citando
  #10  
Antiguo 26-may-2005, 06:44
Javier Perez
Guest
 
Mensajes: n/a

"Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
> El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
> pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
> sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
> fuerzas entre ambas superpotencias.



Creo que es lo mismo que puse yo. Algo más enrevesado en mi caso y mucho más
práctico y directo en el tuyo.

"Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald Reagan
impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba a
ser catalogado de arma ofensiva"

>Yo sigo pensando a pesar de todo que el
> escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
> claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles

nucleares.
> Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
> todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
> Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera guerra
> mundial.



Demasiado riesgo confiar en la disuasión. Evidentemente funcionó y no
estalló la tercera y última guerra mundial. Pero el riesgo de sabotaje,
error de los sistemas o falta de escrúpulos de los dirigentes de las
superpotencias fue muy alto y hubo momentos, que se sepa el de la crisis de
los misiles de Cuba, en que se tensó tanto la cuerda que falto el pelo de un
conejo para que no estallara esa 3ª guerra mundial.

> Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
> armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
> causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por

la
> supremacia mundial.


Cierto, pero tampoco la carrera de armamento sirvió para la paz. No se le
llama "la paz fría", porque la paz no solo significa ausencia de conflicto
bélico (acepciones 1,2 y 3 del RAE) sino también sosiego, tranquilidad,
buena correspondencia (acepciones 4, 5 y 6 del RAE). Las tres primeras hacen
referencia a Estados y las 3 últimas a personas, pero para mí como los
Estados se componen de personas, estas acepciones se pueden extrapolar a los
Estados.

>
> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> > "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >>
> >>
> >> Y ahora dime un solo gobernante en el
> >> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
> >> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
> >> ¿o
> >> es que poseen sentido común, tal vez....?

> >
> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> > tiene
> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún

tratado
> > de
> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> > cuestión)
> >
> >> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
> >>

> > Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> > interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> > post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> > aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> > Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión

en
> > general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> > economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> > vencer
> > en esa guerra.
> > Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo

prefiero,
> > a
> > pesar de los contras que a buen seguro tiene.
> >
> >

>
>





Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Bono español, el bono de segunda clase de la UE. eduenca Burbuja Inmobiliaria 19 19-nov-2012 00:26
El tigre dormido despierta.... en las encuestas No Registrado Burbuja Inmobiliaria 12 11-nov-2009 19:47
Mecago en el mosquito tigre spamrakuen Guardería 28 11-ago-2009 21:47
China, un tigre de papel. fros Burbuja Inmobiliaria 7 28-oct-2008 17:10


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 03:30.