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  #11  
Antiguo 26-may-2005, 10:28
Xanatos
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Mensajes: n/a


"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>


Me temo que has puesto un mal ejemplo, Suiza tiene un ejército en proporción
mayor que el español. Su fuerza aérea, sin ir más lejos está compuesta de
cazabombarderos F-18, similares a los españoles, y en cantidad
aproximadamente similar o ligeramente mayor, y estamos hablando de un país
mucho más pequeño y menos poblado....
La neutralidad de Suiza es muy fácil, cada país juega con lo que tiene, saca
partido a lo que posee. Suiza posee una orografía complicadísima, que hace
que uno no se sienta tentado a entrar allí. En la segunda guerra mundial,
los países beligerantes invadieron o atacaron la tira de países neutrales:
Noruega, Polonia, Holanda, Bélgica, Checoslovaquia, Grecia, Yugoslavia,
Lituania, Letonia, Estonia, Finlandia, Dinamarca, Hungría, etc etc etc, eso
sin salir de Europa, ya no entro en las invasiones japonesas, y no lo
hicieron con Suiza: demasiada complicación orográfica y ninguna ganancia
geoestratégica que justificase el gasto en dinero y hombres. Claro que si en
ese momento Suiza no tuviese ejército y armas, el costo hubiese sido
bastante menor y es probable que la historia hubiese sido de otra forma, así
que probablemetne mcuhos suizos deben su vida al hecho de haber estado
armados.
A veces siento la tentación de reirme a mandíbula batiente con esa
pensamiento progresista que dice que los países por el hecho de ser
neutrales ya no están en peligro de ser invadidos. Repasa la lista de países
neutrales en 1.939 que fueron invadidos, creo que pasan la treintena....

Xanatos





Responder Citando
  #12  
Antiguo 26-may-2005, 11:35
Javier Perez
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Mensajes: n/a

"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> >
> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> > tiene
> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún

tratado
> > de
> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> > cuestión)
> >

>
> Me temo que has puesto un mal ejemplo, Suiza tiene un ejército en

proporción
> mayor que el español. Su fuerza aérea, sin ir más lejos está compuesta de
> cazabombarderos F-18, similares a los españoles, y en cantidad
> aproximadamente similar o ligeramente mayor, y estamos hablando de un país
> mucho más pequeño y menos poblado




Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios, acerca
del ejército suizo

http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm

Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley ejército
XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente redujo
sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar de
aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres y el presupuesto de funcionamiento
a 130 millones anuales.

http://www.swisslatin.ch/actualidad-10.htm
Los suizos francófonos no están muy convencidos de la utilidad de un
ejército de milicianos, que constituye la esencia misma de la defensa
helvética. Es el mito fundador del sistema militar suizo, mito que se
encuentra en el ojo del ciclón ante la reforma del Ejército XXI, anunciado
la semana pasada por el ministro de Defensa, Samuel Schmid.

Hay que explicar que en Suiza no existe un ejército profesional. Cada
ciudadano en edad de servir presta servicio militar hasta los 45 años, edad
en que pasa a la reserva o es afectado a trabajos de protección civil. Es
decir, los suizos son soldados toda su vida y cada uno conserva en su casa
su fusil de asalto, que incluso puede conservar, después como reliquia.

El ejército ya no protege

Sí al mito pues, pero ¿qué es de la utilidad efectiva del ejército? Sobre
este punto, las convicciones se agrietan: solo el 56 % de suizos se
sentirían menos en seguridad si Suiza no tuviera más ejército. Y, allí
todavía, los francófonos se distinguen, ya que son sólo el 47 % que cree que
el ejército los protege, contra el 50 % que considera que la desaparición
del ejército no cambiaría nada en su sentimiento de seguridad.

Más atados a los símbolos que a los efectos concretos de la conservación de
un ejército de milicia, Suiza parece globalmente decir sí a su modernización
pero no a su revolución. " Si se va demasiado rápidamente, el sondeo destaca
el riesgo de un traumatismo de identificación, sobre todo del lado de los
suizos de expresión alemana", explica en “Le Matin” Massimo Sardi,
responsable de la encuenta del Instituto Erasm.




Responder Citando
  #13  
Antiguo 26-may-2005, 12:50
Manolo Escobar
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"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]nica-data.net...
>


¿Y qué? Esto no demuestra nada tu tesis. Tambien hay que ver la situacion
politica internacional. No es la misma situacion politica en la epoca de la
guerra fria o si tienes como vecinos a paises hostiles. Yo entiendo que un
pais como Suiza que esta rodeado de paises amistosos no necesite un ejercito
tan numeroso.

>
> Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios, acerca
> del ejército suizo
>
> http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm
>
> Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley
> ejército
> XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente
> redujo
> sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
> armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar de
> aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres y el presupuesto de
> funcionamiento
> a 130 millones anuales.
>
> http://www.swisslatin.ch/actualidad-10.htm
> Los suizos francófonos no están muy convencidos de la utilidad de un
> ejército de milicianos, que constituye la esencia misma de la defensa
> helvética. Es el mito fundador del sistema militar suizo, mito que se
> encuentra en el ojo del ciclón ante la reforma del Ejército XXI, anunciado
> la semana pasada por el ministro de Defensa, Samuel Schmid.
>
> Hay que explicar que en Suiza no existe un ejército profesional. Cada
> ciudadano en edad de servir presta servicio militar hasta los 45 años,
> edad
> en que pasa a la reserva o es afectado a trabajos de protección civil. Es
> decir, los suizos son soldados toda su vida y cada uno conserva en su
> casa
> su fusil de asalto, que incluso puede conservar, después como reliquia.
>
> El ejército ya no protege
>
> Sí al mito pues, pero ¿qué es de la utilidad efectiva del ejército? Sobre
> este punto, las convicciones se agrietan: solo el 56 % de suizos se
> sentirían menos en seguridad si Suiza no tuviera más ejército. Y, allí
> todavía, los francófonos se distinguen, ya que son sólo el 47 % que cree
> que
> el ejército los protege, contra el 50 % que considera que la desaparición
> del ejército no cambiaría nada en su sentimiento de seguridad.
>
> Más atados a los símbolos que a los efectos concretos de la conservación
> de
> un ejército de milicia, Suiza parece globalmente decir sí a su
> modernización
> pero no a su revolución. " Si se va demasiado rápidamente, el sondeo
> destaca
> el riesgo de un traumatismo de identificación, sobre todo del lado de los
> suizos de expresión alemana", explica en "Le Matin" Massimo Sardi,
> responsable de la encuenta del Instituto Erasm.
>
>





Responder Citando
  #14  
Antiguo 26-may-2005, 13:11
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a

"Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] sraad.net...
>> El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
>> pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
>> sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
>> fuerzas entre ambas superpotencias.

>
>
> Creo que es lo mismo que puse yo. Algo más enrevesado en mi caso y mucho
> más
> práctico y directo en el tuyo.


No has dicho exactamente lo mismo. Tu has dicho que la realidad se
interpretar de diferentes maneras. Y aplicado en el caso de las armas
defensivas, pueden verse como armas ofensivas o no, segun la forma de ver
las cosas.

>
> "Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald
> Reagan
> impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
> enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
> misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba
> a
> ser catalogado de arma ofensiva"
>
>>Yo sigo pensando a pesar de todo que el
>> escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
>> claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles

> nucleares.
>> Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
>> todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
>> Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera
>> guerra
>> mundial.

>
>
> Demasiado riesgo confiar en la disuasión. Evidentemente funcionó y no
> estalló la tercera y última guerra mundial. Pero el riesgo de sabotaje,
> error de los sistemas o falta de escrúpulos de los dirigentes de las
> superpotencias fue muy alto y hubo momentos, que se sepa el de la crisis
> de
> los misiles de Cuba, en que se tensó tanto la cuerda que falto el pelo de
> un
> conejo para que no estallara esa 3ª guerra mundial.


En eso llevas razon. Claro que han existido riesgos. Imaginate que sale un
iluminado le da por desencadenar un ataque masivo nuclear al resto del mundo
y cree que todo va a salir bien por Ala le va a proteger o que aunque mueran
la mayoria de sus compatriotas no le importa porque los habra convertido en
unos martires.

>
>> Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
>> armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
>> causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por

> la
>> supremacia mundial.

>
> Cierto, pero tampoco la carrera de armamento sirvió para la paz. No se le
> llama "la paz fría", porque la paz no solo significa ausencia de conflicto
> bélico (acepciones 1,2 y 3 del RAE) sino también sosiego, tranquilidad,
> buena correspondencia (acepciones 4, 5 y 6 del RAE). Las tres primeras
> hacen
> referencia a Estados y las 3 últimas a personas, pero para mí como los
> Estados se componen de personas, estas acepciones se pueden extrapolar a
> los
> Estados.


Aquella epoca habia una paz relativa. Yo veo mas bien que era un coflicto de
baja intensidad, que no llego a mayores por las terribles consecuencia que
no podia conlevar. Por ejemplo, Nixxon queria utilizar la bomba atomica en
plenas conversaciones de paz con los norvietnamitas para ganar la guerra y
no lo hizo porque Kissinger le aconsejo que no lo hiciera porque podia tener
consecuencias imprevisibles.

>
>>
>> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>> >
>> > "Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
>> > news:[email protected]
>> >>
>> >>
>> >> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> >> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> >> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de
>> >> repente?,
>> >> ¿o
>> >> es que poseen sentido común, tal vez....?
>> >
>> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
>> > tiene
>> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún

> tratado
>> > de
>> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
>> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
>> > cuestión)
>> >
>> >> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>> >>
>> > Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
>> > interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el
>> > anterior
>> > post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata
>> > de
>> > aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
>> > Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión

> en
>> > general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
>> > economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
>> > vencer
>> > en esa guerra.
>> > Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo

> prefiero,
>> > a
>> > pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>> >
>> >

>>
>>

>
>





Responder Citando
  #15  
Antiguo 26-may-2005, 13:14
Xanatos
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"> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>

>
>>> Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios,
>>> acerca

>> del ejército suizo
>>
>> http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm
>>
>> Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley
>> ejército
>> XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente
>> redujo
>> sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
>> armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar
>> de
>> aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres


Creo que la Fuerzas Armas españolas andan por los 80.000 efectivos.......
Me parece que Suiza está pagando muy cara su política de neutralidad. Y es
que las neutralidades suelen salir caras, si no que se lo pregunten a los
suecos, paradigma de pacifismo, que están en los primeros puestos en gasto
militar. Cuando no tienes acuerdos con nadie para defensa mutua, hay que
rascarse más el bolsillo......

Pues nada, que me parece muy bien que la "pacifista" suiza reduzca algo sus
gastos militares, aunque sigue gastando una burrada, y si no compárala con
España y sus 80.000 soldaditos profesionales.....

Xanatos





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  #16  
Antiguo 29-may-2005, 11:56
Manolo Escobar
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"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>


En realidad Suecia e incluso Suiza no fueron paises neutrales, aunque
oficialmente sí lo fueran. En la guerra fria estaban alineados al bloque
capitalista. Otra cosa, fue Finlandia que si tuvo una politica neutral.

>
> Creo que la Fuerzas Armas españolas andan por los 80.000 efectivos.......
> Me parece que Suiza está pagando muy cara su política de neutralidad. Y es
> que las neutralidades suelen salir caras, si no que se lo pregunten a los
> suecos, paradigma de pacifismo, que están en los primeros puestos en gasto
> militar. Cuando no tienes acuerdos con nadie para defensa mutua, hay que
> rascarse más el bolsillo......
>
> Pues nada, que me parece muy bien que la "pacifista" suiza reduzca algo
> sus gastos militares, aunque sigue gastando una burrada, y si no compárala
> con España y sus 80.000 soldaditos profesionales.....
>
> Xanatos
>
>





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