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  Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > El significado de la palabra tregua
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  #1 (permalink)  
Antiguo 24-may-2005, 18:07
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http://elmundo.es/elmundo/2005/05/24...116945737.html

----------cp-------------
TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de la
palabra tregua'
....
----------------------

A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas parece que
me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro? Desde
los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado nosotros a
nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos más
años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía más
rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a miles
de familias enteras, niños incluídos?

A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....






Responder Citando
  #2 (permalink)  
Antiguo 24-may-2005, 19:51
Inapetente
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> escribió en el mensaje
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> http://elmundo.es/elmundo/2005/05/24...116945737.html
>
> ----------cp-------------
> TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
> Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de la
> palabra tregua'
> ...
> ----------------------
>
> A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas parece
> que
> me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro? Desde
> los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado nosotros a
> nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos más
> años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía más
> rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a
> miles
> de familias enteras, niños incluídos?
>
> A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....
>
>


Tu candor no cnoce limites.

Espero que Otegui tenga razón y que no se conceda tragua a eta.

nota: tregua no tiene nada que ver con los muertos.




Responder Citando
  #3 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 00:23
chroniqueur
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Sra. modestamente, desde mi punto de vista,
me gustaria decirle que el recrudecimiento de
detenciones, asi como el aumento de atentados
sin victimas, es un buen signo.

En todo conflicto armado, ante la perspectiva
de unas negociaciones, se da un recrudecimiento
de las hostilidades con el fin de intentar llegar a
la mesa de negociaciones en posicion de fuerza...

Creo que la negociacion es inminente, si no se
esta dando ya.

Al contrario, si se dan atentados con victimas,
o asesinatos sumarisimos, querria decir que las
negociaciones han fracasado.

En el caso de ETA, le invito a consultar los archivos
para ver que occurio, antes, durante, y despues
de las conversaciones de Argelia, asi como otras
negociaciones durante el gobierno del Sr. Suarez.

A titulo de informacion, en Irlanda del Norte, hace ya
mucho tiempo que no se dan atentados, ni victimas
y el IRA todavia no ha depuesto las armas...


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> TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
> Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de la
> palabra tregua'
> ...
> ----------------------
>
> A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas parece

que
> me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro? Desde
> los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado nosotros a
> nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos más
> años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía más
> rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a

miles
> de familias enteras, niños incluídos?
>
> A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....
>
>
>
>





Responder Citando
  #4 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 10:50
Base 8
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"chroniqueur" <
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.fr> escribió en el mensaje
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.fr...
>
> En todo conflicto armado, ante la perspectiva
> de unas negociaciones, se da un recrudecimiento
> de las hostilidades con el fin de intentar llegar a
> la mesa de negociaciones en posicion de fuerza...
>


No me extraña...no me extraña que quien mata con excusa de ideas siga el
"Manual del buen terrorista que dice estar en conflicto armado"


>
> En el caso de ETA, le invito a consultar los archivos
> para ver que occurio, antes, durante, y despues
> de las conversaciones de Argelia, asi como otras
> negociaciones durante el gobierno del Sr. Suarez.
>


Dónde, por favor?

> A titulo de informacion, en Irlanda del Norte, hace ya
> mucho tiempo que no se dan atentados, ni victimas
> y el IRA todavia no ha depuesto las armas...


Bueno...Irland es un sitio mu verde y mu bonito, y España es también mu
verde y mu bonito, pero cada sitio es cada sitio, cada grupo de personas es
cada grupo de personas y las circunstancias de cada cual son distintas,
nunca pueden ser iguales...motivo por el cual no me gustan las
comparaciones, ya sean para bien, para mal, o para indistinto.

Como siempre, muchas gracias por su opinión, señor.

Un saludo, tenga buen dia.




Responder Citando
  #5 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 11:16
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
Una tregua se produce cuando cesan las hostilidades y suspenden las armas
por un tiempo determinado entre enemigos en guerra. En este caso no hay
guerra sino una banda de delincuentes que pretenden secuestrar la voluntad
del pueblo español y particularmente y con más intensidad, del pueblo vasco.

Creo que nos acostumbramos con demasiada facilidad a la jerga impuesta desde
el entorno de la banda terrorista ETA que en realidad minimiza la
importancia de la extorsión, el secuestro y el asesinato, denominados en
ocasiones en los medios de comunicación como "exigencia del pago del
impuesto revolucionario", "detención" o "ejecución". Nos cansamos de oir que
ETA tiene comandos "legales", que sus jóvenes se forman en la "lucha
callejera" o que Batasuna no condena la "lucha armada", en lugar de decir
que ETA cuenta con terroristas aún no detenidos en ninguna ocasión, que los
jóvenes en el País Vasco practican el terrorismo callejero (a veces con
cierta impunidad) o que Batasuna no condena el terrorismo.

Del mismo modo hablar de tregua presupone un conflicto bélico en el que
ambas partes deben deponer las armas para llegar a algún tipo de acuerdo
político que haga cesar la violencia. No es en absoluto el caso de este
conflicto. Este conflicto no es un conflicto político y no es entre el
pueblo vasco y el resto de España. Existen las suficientes garantías legales
para mantener y preservar el Estado de Derecho en el que nos encontramos y
en el que todos los españoles pueden decidir su futuro acudiendo a las
urnas. El único conflicto que existe es una banda terrorista que trata
mediante asesinatos, secuestros y extorsiones de no permitir la libre
elección de representantes y mediante su presencia en las instituciones el
desarrollo normal de las mismas.

Y con los terroristas no se habla. Se les detiene, se les juzga y se les
condena a la pena que establezca el código penal que tenemos para algo. Y la
política de presión y acoso policial a los terroristas (ya parece ridículo
que detener a los terroristas sea una opción) es la que más éxitos ha dado
en la historia del Estado contra esta banda de delincuentes antidemócratas.

Parece mentira que no aprendamos que ETA solo pide "treguas" para rearmarse
y fortalecerse, que no piensa renunciar a sus peticiones políticas
inasumibles por cualquier Estado de Derecho.

¿Alguien se ha planteado el diálogo con Al-Qaeda para evitar otro 11-M? ¿Que
pedirían? ¿Se les concedería? Parece que en España para desarrollar una
propuesta además de utilizar las instituciones públicas puedes volar a
alguien por los aires. Esta opción se acaba de incorporar al catálogo de
acciones que dan legitimidad política para negociar.

"Base 8" <
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> escribió en el mensaje
news:cjIke.81250$
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> http://elmundo.es/elmundo/2005/05/24...116945737.html
>
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> TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
> Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de la
> palabra tregua'
> ...
> ----------------------
>
> A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas parece

que
> me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro? Desde
> los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado nosotros a
> nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos más
> años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía más
> rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a

miles
> de familias enteras, niños incluídos?
>
> A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....
>
>
>
>





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  #6 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 13:09
Base 8
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"Kant" <
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> escribió en el mensaje
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...
> Una tregua se produce cuando cesan las hostilidades y suspenden las armas
> por un tiempo determinado entre enemigos en guerra. En este caso no hay
> guerra sino una banda de delincuentes que pretenden secuestrar la voluntad
> del pueblo español y particularmente y con más intensidad, del pueblo

vasco.
>
> Creo que nos acostumbramos con demasiada facilidad a la jerga impuesta

desde
> el entorno de la banda terrorista ETA que en realidad minimiza la
> importancia de la extorsión, el secuestro y el asesinato, denominados en
> ocasiones en los medios de comunicación como "exigencia del pago del
> impuesto revolucionario", "detención" o "ejecución". Nos cansamos de oir

que
> ETA tiene comandos "legales", que sus jóvenes se forman en la "lucha
> callejera" o que Batasuna no condena la "lucha armada", en lugar de decir
> que ETA cuenta con terroristas aún no detenidos en ninguna ocasión, que

los
> jóvenes en el País Vasco practican el terrorismo callejero (a veces con
> cierta impunidad) o que Batasuna no condena el terrorismo.
>
> Del mismo modo hablar de tregua presupone un conflicto bélico en el que
> ambas partes deben deponer las armas para llegar a algún tipo de acuerdo
> político que haga cesar la violencia. No es en absoluto el caso de este
> conflicto. Este conflicto no es un conflicto político y no es entre el
> pueblo vasco y el resto de España. Existen las suficientes garantías

legales
> para mantener y preservar el Estado de Derecho en el que nos encontramos y
> en el que todos los españoles pueden decidir su futuro acudiendo a las
> urnas. El único conflicto que existe es una banda terrorista que trata
> mediante asesinatos, secuestros y extorsiones de no permitir la libre
> elección de representantes y mediante su presencia en las instituciones el
> desarrollo normal de las mismas.
>


Hasta aquí le digo lo que he pensado leyéndole: no sabe usted el placer que
da que alguien con más propiedad de palabra que una diga lo que una quiere
decir, pero bien dicho. Estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que usted
dice hasta aquí....lo que no significa que las actuaciones por la que ambos
optaríamos sean las mismas, ni que tengamos la misma visión detallada de las
cosas...pero, con respecto a lo que ha dicho, lo suscribo completamente.

Ya a partir de aquí no coincidimos...

> Y con los terroristas no se habla. Se les detiene, se les juzga y se les
> condena a la pena que establezca el código penal que tenemos para algo.


Mire...hablar es necesario..es necesario hasta para leerle los derechos a un
detenido, es necesario en un juicio...es necesario también si fuerzas
políticas distintas, algunas de ellas democráticas, que no terroristas,
piensan que pudiera haber tipo de injusticia con respecto a alguna ley
establecida.

> Y la
> política de presión y acoso policial a los terroristas (ya parece ridículo
> que detener a los terroristas sea una opción) es la que más éxitos ha dado
> en la historia del Estado contra esta banda de delincuentes

antidemócratas.
>


Yo no lo tengo tan claro...¿quién de nosotros puede asegurar que no influye
la colaboración de Francia, el trrabajo previo hecho durante años, la
repulsa de la misma sociedad vasca? Decir lo que usted dice tan
tajantemente, me parece muy aventurado, y mucho más deducir actuaciones de
ello. Lo único que sí se puede asegurar son ciertos resultados electorales,
eso sí consta...y no voy a sacar conclusiones de ello.

> Parece mentira que no aprendamos que ETA solo pide "treguas" para

rearmarse
> y fortalecerse, que no piensa renunciar a sus peticiones políticas
> inasumibles por cualquier Estado de Derecho.
>


Decir que las cosas son siempre igual puede ser una buena forma de pegarse
un trastazo, en mi opinión.

> ¿Alguien se ha planteado el diálogo con Al-Qaeda para evitar otro 11-M?

¿Que
> pedirían?


Aquí lo único que se puede hacer es intentar mejorar las condiciones de vida
de los países árabes y su cultura...pero ya se sabe que, a algunos, por ell,
le llaman Alicia en el país de las Maravillas...problemas
distintos...soluciones distintas, así al menos lo veo yo.


> ¿Se les concedería? Parece que en España para desarrollar una
> propuesta además de utilizar las instituciones públicas puedes volar a
> alguien por los aires. Esta opción se acaba de incorporar al catálogo de
> acciones que dan legitimidad política para negociar.
>


Eso le parecerá a usted, le pido por favor que no generalice, que estaría
usted siendo injusto.

Un último comentario: creo importante respetar las opiniones de unos y
otros, a la vez que veo importante respetar las decisiones tomadas de forma
democrática....le considero a usted buen entendedor...

Un saludo (y gracias por la forma de expresarse)


> "Base 8" <
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> escribió en el mensaje
> news:cjIke.81250$
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> > http://elmundo.es/elmundo/2005/05/24...116945737.html
> >
> > ----------cp-------------
> > TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
> > Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de la
> > palabra tregua'
> > ...
> > ----------------------
> >
> > A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas parece

> que
> > me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro?

Desde
> > los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado nosotros

a
> > nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos más
> > años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía

más
> > rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a

> miles
> > de familias enteras, niños incluídos?
> >
> > A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....
> >
> >
> >
> >

>
>





Responder Citando
  #7 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 13:59
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> > Y con los terroristas no se habla. Se les detiene, se les juzga y se les
> > condena a la pena que establezca el código penal que tenemos para algo.

>
> Mire...hablar es necesario..es necesario hasta para leerle los derechos a

un
> detenido, es necesario en un juicio...es necesario también si fuerzas
> políticas distintas, algunas de ellas democráticas, que no terroristas,
> piensan que pudiera haber tipo de injusticia con respecto a alguna ley
> establecida.


Efectivamente es necesario el diálogo, pero es necesario entre los agentes
correspondientes. Es necesario el diálogo entre fuerzas políticas porque
para eso los elegimos, para que discutan la mejor manera de gestionar las
instituciones en las que trabajan. Es necesario el diálogo en un juicio como
garantía procesal de defensa para el imputado y como garantía también para
que la acusación explique pormenorizadamente los incumplimientos legales de
éste. ¿Y por qué es necesario este diálogo? Porque el juez debe tener claro
lo sucedido para interpretar si se ha vulnerado la ley y en ese caso aplicar
la pena que se establece en nuestro ordenamiento jurídico.

Efectivamente, esos diálogos son necesarios y más que beneficiosos para
nuestra sociedad porque nuestras leyes mejoran, los delincuentes cumplen las
penas que se les disponen y pueden defenderse.

Pero no me ha comentado por qué hay que hablar con ciertos delincuentes no
arrepentidos para discutir con ellos conceptos que sólo atañen a las
instituciones y a la política. ETA persigue objetivos políticos y para ello
utiliza los asesinatos y la extorsión. ¿Qué es lo que hay que hablar con
ellos? ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No vamos
a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría eso
alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el asesinato?

Y recordemos que Batasuna no es un partido político que busca objetivos
similares a ETA pero por vía política. Recordemos que Batasuna es una parte
de la organización terrorista ETA como así lo ha constatado el Tribunal
Supremo (*1) y está incluída en el listado de organizaciones terroristas de
la Interpol, de los servicios de seguridad de los Estados Unidos, etc.

> > Y la
> > política de presión y acoso policial a los terroristas (ya parece

ridículo
> > que detener a los terroristas sea una opción) es la que más éxitos ha

dado
> > en la historia del Estado contra esta banda de delincuentes

> antidemócratas.
> >

>
> Yo no lo tengo tan claro...¿quién de nosotros puede asegurar que no

influye
> la colaboración de Francia, el trrabajo previo hecho durante años, la
> repulsa de la misma sociedad vasca? Decir lo que usted dice tan
> tajantemente, me parece muy aventurado, y mucho más deducir actuaciones de
> ello. Lo único que sí se puede asegurar son ciertos resultados

electorales,
> eso sí consta...y no voy a sacar conclusiones de ello.


Desde luego que ha sido muy valiosa la colaboración de las autoridades
francesas y en general de la comunidad internacional, y no creo que sea tan
aventurado pensar que una política de firmeza frente al terrorismo, de no
cesión y de negación de cualquier esperanza de éxito ayuda al rechazo de la
sociedad vasca a enfrentarse también a ETA. Y la constante actividad de los
servicios de seguridad del estado, que trabajan eficazmente contra los
terroristas anima a quienes están oprimidos y ahoga a los terroristas.
Respecto a los resultados electorales quizás quiera desglosar un poco mejor
ese concepto.

> > Parece mentira que no aprendamos que ETA solo pide "treguas" para

> rearmarse
> > y fortalecerse, que no piensa renunciar a sus peticiones políticas
> > inasumibles por cualquier Estado de Derecho.
> >

>
> Decir que las cosas son siempre igual puede ser una buena forma de pegarse
> un trastazo, en mi opinión.


En mi opinión negar la historia es la mejor forma de pegarse ese trastazo.
Recordemos que en 1998 fue ETA quien, muy debilitada, anunció una tregua
que, a la postre solo serviría para tomar aire y rearmarse. Obviamente no se
puede creer en la palabra de los terroristas pero, si ni cuando ellos
anuncian su disposición para deponer las armas es cierto, ¿cómo va a ser
viable una rendición cuando ni siquiera ellos dan ningún paso en ese sentido
y no hacen más que recrudecer sus ataques desde que se anunció la voluntad
del gobierno de negociar?

> > ¿Alguien se ha planteado el diálogo con Al-Qaeda para evitar otro 11-M?

> ¿Que
> > pedirían?

>
> Aquí lo único que se puede hacer es intentar mejorar las condiciones de

vida
> de los países árabes y su cultura...pero ya se sabe que, a algunos, por

ell,
> le llaman Alicia en el país de las Maravillas...problemas
> distintos...soluciones distintas, así al menos lo veo yo.


Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que clase de
país vivimos? ¿No es eso cobardía?

> > ¿Se les concedería? Parece que en España para desarrollar una
> > propuesta además de utilizar las instituciones públicas puedes volar a
> > alguien por los aires. Esta opción se acaba de incorporar al catálogo de
> > acciones que dan legitimidad política para negociar.
> >

>
> Eso le parecerá a usted, le pido por favor que no generalice, que estaría
> usted siendo injusto.


No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las concesiones
a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya que
ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque el
estado al final acaba cediendo.

> Un último comentario: creo importante respetar las opiniones de unos y
> otros, a la vez que veo importante respetar las decisiones tomadas de

forma
> democrática....le considero a usted buen entendedor...


En ningún caso dejo de respetar la decisión legítima del parlamento, lo cual
no me puede negar la posibilidad de estar en contra, incluso de un modo
enérgico.

> Un saludo (y gracias por la forma de expresarse)


Lo mismo digo.


(*1) 17 de marzo de 2003.
http://www.el-mundo.es/documentos/20...a/batasuna.pdf




Responder Citando
  #8 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 16:47
Base 8
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Buenas...lo que sea...

Lo primero déjeme decirle que es usted un oasis aquí...ya me encargaré
durante el mensaje de demostrarle que ésto no es peloteo
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"Kant" <
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> escribió en el mensaje
news:d71pa3$
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...
>
> Efectivamente es necesario el diálogo, pero es necesario entre los agentes
> correspondientes. Es necesario el diálogo entre fuerzas políticas porque
> para eso los elegimos, para que discutan la mejor manera de gestionar las
> instituciones en las que trabajan. Es necesario el diálogo en un juicio

como
> garantía procesal de defensa para el imputado y como garantía también para
> que la acusación explique pormenorizadamente los incumplimientos legales

de
> éste. ¿Y por qué es necesario este diálogo? Porque el juez debe tener

claro
> lo sucedido para interpretar si se ha vulnerado la ley y en ese caso

aplicar
> la pena que se establece en nuestro ordenamiento jurídico.
>
> Efectivamente, esos diálogos son necesarios y más que beneficiosos para
> nuestra sociedad porque nuestras leyes mejoran, los delincuentes cumplen

las
> penas que se les disponen y pueden defenderse.
>


....y es hasta necesario el diálogo en la siguiente circunstancia: en la
circunstancia en que se quiera hacer saber, transmitir, comunicar, a unas
personas que, cualquier fin político ha de dirimirse en el Estado de Derecho
que nos rige, elegido, apoyado, defendido y acatado por la mayoría, por lo
que, si se diera el caso (que dudo) que quieran algo político...primero
dejen la via delictiva, y luego ya la democracia gozará de la salud
suficiente com para enfrentarse a cualquier agresión que le vinieera del
entorno.
Si no me equivoco (hoy lo he vuelto a oir de parte de una persona que me
representa plenamente)...eso es lo que intenta y busca el gobierno elegido
democráticamente por los españoles.

En este contexto yo entiendo plenamente y comparto la frase: "el fin de la
violencia no tiene precio político, pero la política puede ayudar a
solucionarlo" (máj o menoj...)


> Pero no me ha comentado por qué hay que hablar con ciertos delincuentes no
> arrepentidos para discutir con ellos conceptos que sólo atañen a las
> instituciones y a la política. ETA persigue objetivos políticos y para

ello
> utiliza los asesinatos y la extorsión. ¿Qué es lo que hay que hablar con
> ellos?


Se lo he explicado más arriba.
Y me gustaría añadir algo más:
creo que hay "algo" más, desde mi punto de vista particular que cabría
hablar:
-la ley de partidos
-la equiparación a presos comunes
-el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí personalmente
-el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia.

Paso a desglosarlo:

- la ley de partidos: ley hecha y aplicada por un gobierno en concreto con
el apoyo, basado en pacto antiterrorista (creo que en poco más), del grupo
mayoritario de la oposición. Ley que dice que tiene los partidos tienen que
condenar algo...todavía estoy yo esperando a que condenen hoy al que ha
matado a su exnovia en Granollers...no sé si me explico...dígame si no, y lo
aclararé más.

- la equiparación a presos comunes...¿cómo se explica eso de quea una
persona, en un Estado de Derecho, se le aplique, por el mismo delito, más
condena que a otra persona que no pertenezca a un grupo, cuando...si nos
vamos a extremos, la pertenencia a un grupo podría ser hasta atenuante por
causas de manipulabilidad de otros sobre uno? (conste que yo tampoco
eximiría por esto...que cada cual sabe lo que hace y, si no, que se las
apañe, y, si no, que apechugue)

- el respeto a su concepto de patria: no lo comparto, pero me gustaría
respetarlo y que no hubiera dispersión...que se haga lo que se pueda para
respetarlo a la vez que no sea inseguro para los demás ciudadanos.

- el Estado de Derecho en cada uno de los lugares de la democracia:...fíjese
que este punto es para mí el más importante, por una sencilla
razón...pporque es con lo que manipulan a sus votantes...basán dose, cabe la
posibilidad, en ciertos visos de verdad...intento explicarme...
Yo leo estas news diariamente (soy ama de casa, estoy mucho tiempo sin
hablar con nadie durante la jornada laboral, y este sitio me da excusa para
relajarme cada cierto tiempo de mi trabajo, sentándome aquí a hablar con más
gente)...y leo de todo...no sé si a usted se le escapa que la venganza (
completamente comprensible, por otra parte) es parte del diálogo de este
grupo. Es más...algunos incluso hablan de eliminar, de pena del fracaso del
GAL...y qué le voy a contar si está usted por aquí...
De forma que me planteo que no es imposible, que cabe la posibilidad...es
más...que entra dentro de lo humano, que haya miembros de los Cuerpos de
Seguridad del Estado que, bajo un punto de vista humanamente comprensible,
pero no justificable en mi opinión...se salten las leyes del Estado de
Derecho bajo unos muros donde saben que todos piensan lo mismo y no se van a
delatar unos a otros.

Esta posibilidad...y, es más, la posibilidad de falsedad con que el otro
lado pueda manipular, dando propaganda a 10 hechos de sólo uno cierto,
pienso que es también importante dejarla atada y bien atada desde la
perspectiva del Estado de Deracho...tanto los hecho ciertos...como las
manipulaciones, los hechos inciertos...ambos creo que son punibles.


> ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
> tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
> políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No

vamos
> a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría eso
> alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el asesinato?
>


La respuesta a todas estas preguntas es sí, dentro de una sociedad sana

> Y recordemos que Batasuna no es un partido político que busca objetivos
> similares a ETA pero por vía política. Recordemos que Batasuna es una

parte
> de la organización terrorista ETA como así lo ha constatado el Tribunal
> Supremo (*1) y está incluída en el listado de organizaciones terroristas

de
> la Interpol, de los servicios de seguridad de los Estados Unidos, etc.
>


También hemos de tener en cuenta, como en otros partidos, no sólo a los
dirigentes, sino a todos sus votantes...las ideas de esos votantes no pueden
ser ilegalizadas según yo creo...sólo con que haya uno con una visión
equivocada, pero con buena fe, su idea no puede ser ilegalizada, en mi
opinión.


>
> Desde luego que ha sido muy valiosa la colaboración de las autoridades
> francesas y en general de la comunidad internacional, y no creo que sea

tan
> aventurado pensar que una política de firmeza frente al terrorismo, de no
> cesión y de negación de cualquier esperanza de éxito ayuda al rechazo de

la
> sociedad vasca a enfrentarse también a ETA. Y la constante actividad de

los
> servicios de seguridad del estado, que trabajan eficazmente contra los
> terroristas anima a quienes están oprimidos y ahoga a los terroristas.
> Respecto a los resultados electorales quizás quiera desglosar un poco

mejor
> ese concepto.
>


Me refiero a que creo que el pctv ha sido el único partido que, si no ha
tenido más votos, no ha perdido votos, ahora mismo no lo recuerdo. Es un
dato más a tener en cuenta, al menos para mí.

>
> En mi opinión negar la historia es la mejor forma de pegarse ese trastazo.



[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
De acuerdo...pero en mi opinión, hay que saber la historia y, además,
mantener la duda de que pudiera pasar que hubiera algún dato nuevo que
cambiase todo. De todas, formas le he entendido perfectamente, y estoy de
acuerdo con usted.

> Recordemos que en 1998 fue ETA quien, muy debilitada, anunció una tregua
> que, a la postre solo serviría para tomar aire y rearmarse. Obviamente no

se
> puede creer en la palabra de los terroristas pero, si ni cuando ellos
> anuncian su disposición para deponer las armas es cierto, ¿cómo va a ser
> viable una rendición cuando ni siquiera ellos dan ningún paso en ese

sentido
> y no hacen más que recrudecer sus ataques desde que se anunció la voluntad
> del gobierno de negociar?
>


Pues, en un caso dado, que quede bien clarito a quien no le interesa
negociar y por qué...y que no vayan de mártires por la vida.

>
> Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
> ¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que clase

de
> país vivimos? ¿No es eso cobardía?
>


No sé yo qué cosas basadas en nuestro Estado de Derecho podrían pedir.
Sobre la cobardía tengo yo cierto concepto: ¿sabe usted una cosa? ¿Sabe
quién creo yo que es menos cobarde? El que se destaca...el que no dice lo
mismo que muchos millones y va de verdad a por ellos intentando defenderse
de forma distinta.

>
> No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las

concesiones
> a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya

que
> ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque el
> estado al final acaba cediendo.
>


No estoy de acuerdo, pero respeto su opinión, lógicamente.

>
> En ningún caso dejo de respetar la decisión legítima del parlamento, lo

cual
> no me puede negar la posibilidad de estar en contra, incluso de un modo
> enérgico.
>


Daba por hecho que es usted buen entendedor. Y le entiendo, es más, le apoyo
en ésto que usted dice. Es más...es usted un gustazo dentro de estas news,
de verdad se lo digo!

Un muy cordial saludo (al menos por ahora
[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
)

>
> (*1) 17 de marzo de 2003.
> http://www.el-mundo.es/documentos/20...a/batasuna.pdf


Lo he abierto...es la aplicación de la ley de partidos, no?
Qué quiere usted que le diga?





Responder Citando
  #9 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 17:04
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
Tras escribirle el anterior mensaje, he actualizado los mensajes...había
algunos...y, ¿sabe qué?...que a veces (ahora mismo) tengo la sensación de
luchar no contra un "algo" si no contra dos "algos" como mínimo.

pero bueno...la gente con cierta edad ya sabe que las dificultades
enriquecen...tomémoslo por ese lado.

(Se me ha olvidado añadir en al anterior mensaje que sus palabras son, no
sólo un gustazo, si no que, además, nos enriquecen a todos..al menos a mí,
por no generalizar...)


"Kant" <
[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
> escribió en el mensaje
news:d71pa3$
[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
...
> > > Y con los terroristas no se habla. Se les detiene, se les juzga y se

les
> > > condena a la pena que establezca el código penal que tenemos para

algo.
> >
> > Mire...hablar es necesario..es necesario hasta para leerle los derechos

a
> un
> > detenido, es necesario en un juicio...es necesario también si fuerzas
> > políticas distintas, algunas de ellas democráticas, que no terroristas,
> > piensan que pudiera haber tipo de injusticia con respecto a alguna ley
> > establecida.

>
> Efectivamente es necesario el diálogo, pero es necesario entre los agentes
> correspondientes. Es necesario el diálogo entre fuerzas políticas porque
> para eso los elegimos, para que discutan la mejor manera de gestionar las
> instituciones en las que trabajan. Es necesario el diálogo en un juicio

como
> garantía procesal de defensa para el imputado y como garantía también para
> que la acusación explique pormenorizadamente los incumplimientos legales

de
> éste. ¿Y por qué es necesario este diálogo? Porque el juez debe tener

claro
> lo sucedido para interpretar si se ha vulnerado la ley y en ese caso

aplicar
> la pena que se establece en nuestro ordenamiento jurídico.
>
> Efectivamente, esos diálogos son necesarios y más que beneficiosos para
> nuestra sociedad porque nuestras leyes mejoran, los delincuentes cumplen

las
> penas que se les disponen y pueden defenderse.
>
> Pero no me ha comentado por qué hay que hablar con ciertos delincuentes no
> arrepentidos para discutir con ellos conceptos que sólo atañen a las
> instituciones y a la política. ETA persigue objetivos políticos y para

ello
> utiliza los asesinatos y la extorsión. ¿Qué es lo que hay que hablar con
> ellos? ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
> tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
> políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No

vamos
> a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría eso
> alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el asesinato?
>
> Y recordemos que Batasuna no es un partido político que busca objetivos
> similares a ETA pero por vía política. Recordemos que Batasuna es una

parte
> de la organización terrorista ETA como así lo ha constatado el Tribunal
> Supremo (*1) y está incluída en el listado de organizaciones terroristas

de
> la Interpol, de los servicios de seguridad de los Estados Unidos, etc.
>
> > > Y la
> > > política de presión y acoso policial a los terroristas (ya parece

> ridículo
> > > que detener a los terroristas sea una opción) es la que más éxitos ha

> dado
> > > en la historia del Estado contra esta banda de delincuentes

> > antidemócratas.
> > >

> >
> > Yo no lo tengo tan claro...¿quién de nosotros puede asegurar que no

> influye
> > la colaboración de Francia, el trrabajo previo hecho durante años, la
> > repulsa de la misma sociedad vasca? Decir lo que usted dice tan
> > tajantemente, me parece muy aventurado, y mucho más deducir actuaciones

de
> > ello. Lo único que sí se puede asegurar son ciertos resultados

> electorales,
> > eso sí consta...y no voy a sacar conclusiones de ello.

>
> Desde luego que ha sido muy valiosa la colaboración de las autoridades
> francesas y en general de la comunidad internacional, y no creo que sea

tan
> aventurado pensar que una política de firmeza frente al terrorismo, de no
> cesión y de negación de cualquier esperanza de éxito ayuda al rechazo de

la
> sociedad vasca a enfrentarse también a ETA. Y la constante actividad de

los
> servicios de seguridad del estado, que trabajan eficazmente contra los
> terroristas anima a quienes están oprimidos y ahoga a los terroristas.
> Respecto a los resultados electorales quizás quiera desglosar un poco

mejor
> ese concepto.
>
> > > Parece mentira que no aprendamos que ETA solo pide "treguas" para

> > rearmarse
> > > y fortalecerse, que no piensa renunciar a sus peticiones políticas
> > > inasumibles por cualquier Estado de Derecho.
> > >

> >
> > Decir que las cosas son siempre igual puede ser una buena forma de

pegarse
> > un trastazo, en mi opinión.

>
> En mi opinión negar la historia es la mejor forma de pegarse ese trastazo.
> Recordemos que en 1998 fue ETA quien, muy debilitada, anunció una tregua
> que, a la postre solo serviría para tomar aire y rearmarse. Obviamente no

se
> puede creer en la palabra de los terroristas pero, si ni cuando ellos
> anuncian su disposición para deponer las armas es cierto, ¿cómo va a ser
> viable una rendición cuando ni siquiera ellos dan ningún paso en ese

sentido
> y no hacen más que recrudecer sus ataques desde que se anunció la voluntad
> del gobierno de negociar?
>
> > > ¿Alguien se ha planteado el diálogo con Al-Qaeda para evitar otro

11-M?
> > ¿Que
> > > pedirían?

> >
> > Aquí lo único que se puede hacer es intentar mejorar las condiciones de

> vida
> > de los países árabes y su cultura...pero ya se sabe que, a algunos, por

> ell,
> > le llaman Alicia en el país de las Maravillas...problemas
> > distintos...soluciones distintas, así al menos lo veo yo.

>
> Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
> ¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que clase

de
> país vivimos? ¿No es eso cobardía?
>
> > > ¿Se les concedería? Parece que en España para desarrollar una
> > > propuesta además de utilizar las instituciones públicas puedes volar a
> > > alguien por los aires. Esta opción se acaba de incorporar al catálogo

de
> > > acciones que dan legitimidad política para negociar.
> > >

> >
> > Eso le parecerá a usted, le pido por favor que no generalice, que

estaría
> > usted siendo injusto.

>
> No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las

concesiones
> a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya

que
> ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque el
> estado al final acaba cediendo.
>
> > Un último comentario: creo importante respetar las opiniones de unos y
> > otros, a la vez que veo importante respetar las decisiones tomadas de

> forma
> > democrática....le considero a usted buen entendedor...

>
> En ningún caso dejo de respetar la decisión legítima del parlamento, lo

cual
> no me puede negar la posibilidad de estar en contra, incluso de un modo
> enérgico.
>
> > Un saludo (y gracias por la forma de expresarse)

>
> Lo mismo digo.
>
>
> (*1) 17 de marzo de 2003.
> http://www.el-mundo.es/documentos/20...a/batasuna.pdf
>
>





Responder Citando
  #10 (permalink)  
Antiguo 25-may-2005, 19:28
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> Lo primero déjeme decirle que es usted un oasis aquí...ya me encargaré
> durante el mensaje de demostrarle que ésto no es peloteo
[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
...


Me alegro de que tenga esa percepción. A mí también me gusta debatir con
usted.

> ...y es hasta necesario el diálogo en la siguiente circunstancia: en la
> circunstancia en que se quiera hacer saber, transmitir, comunicar, a unas
> personas que, cualquier fin político ha de dirimirse en el Estado de

Derecho
> que nos rige, elegido, apoyado, defendido y acatado por la mayoría, por lo
> que, si se diera el caso (que dudo) que quieran algo político...primero
> dejen la via delictiva, y luego ya la democracia gozará de la salud
> suficiente com para enfrentarse a cualquier agresión que le vinieera del
> entorno.


Para que cualquier persona sepa que en España no se admite asesinar para
conseguir desarrollar alguna idea política no hace falta que el parlamento
apruebe una resolución que autorice al gobierno a dialogar con asesinos. Los
asesinos ya saben cómo se hacen las cosas en España, conocen muy bien las
leyes porque su rama política es muy hábil tratando de saltárselas.

Y sabiendo porque lo han dicho en multitud de ocasiones que lo que quieren
es la soberanía e independencia de un grupo de territorios tanto españoles
como franceses, no creo que haga falta más diálogo que el puramente
interrogativo a los integrantes de la banda que sean detenidos para capturar
al resto. Porque conocen la ley, porque saben que pueden proponerlo por la
vía pacífica, porque ya se ha intentado dialogar con ellos y no hacen más
que rearmarse y seguir matando.

Realmente, no merece la pena. Porque se crecen pensando que pueden poner en
jaque al Estado, y esas propuestas en el parlamento y estos debates no hacen
sino hacerles parecer mucho más importantes de lo que realmente son. Habría
que ser, en mi opinión, mucho más contundentes en los gestos y las palabras.
Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda de
asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único que
merecen es el desprecio y la carcel.

> Si no me equivoco (hoy lo he vuelto a oir de parte de una persona que me
> representa plenamente)...eso es lo que intenta y busca el gobierno elegido
> democráticamente por los españoles.


No quiero dudar que ese gobierno democraticamente elegido tenga sanísimas
intenciones, pero como he dicho, veo una pérdida de tiempo y una manera de
dar balones de oxígeno a ETA proponer un diálogo en los términos que sea con
los terroristas, máxime cuando ya se ha intentado otras veces y nos han dado
la patada en el culo, y sobre todo cuando no son ellos quien lo demandan.

Y créame que me duele ver al presidente del gobierno que nos representa a
todos pidiendo permiso al parlamento de la nación para ir a hablar con una
banda de asesinos que ni han pedido perdón, ni han depuesto las armas ni,
como hemos comprobado otra vez hoy, no tienen intención de hacerlo. Creo que
en esta ocasión este gobierno ha pecado nuevamente de ingenuidad y le han
traicionado sus ganas de terminar rápidamente con la lacra que supone el
terrorismo en España.

> En este contexto yo entiendo plenamente y comparto la frase: "el fin de la
> violencia no tiene precio político, pero la política puede ayudar a
> solucionarlo" (máj o menoj...)


Estoy de acuerdo con la frase pero en el sentido de que la política puede
terminar con ella no por la vía del diálogo, porque no se dialoga con
asesinos que están en este momento atentando y extorsionando, sino con la
unión de las fuerzas políticas en el desarrollo de una política efectiva y
común, basada en el acoso policial y judicial a los miembros de la
organización y la persecución de sus vías de propaganda y financiación.

> creo que hay "algo" más, desde mi punto de vista particular que cabría
> hablar:
> - la ley de partidos: ley hecha y aplicada por un gobierno en concreto con
> el apoyo, basado en pacto antiterrorista (creo que en poco más), del grupo
> mayoritario de la oposición. Ley que dice que tiene los partidos tienen

que
> condenar algo...todavía estoy yo esperando a que condenen hoy al que ha
> matado a su exnovia en Granollers...no sé si me explico...dígame si no, y

lo
> aclararé más.


Deja entrever que con la rotura del pacto antiterrorista el PSOE ya no está
convencido de la corrección de la ley de partidos, y yo creo que no es así.
Esa ley fue aprobada por el 90% del parlamento y se convirtió en una de las
leyes con mayor consenso que se hayan aprobado.

La ley de partidos es un texto que lo que pretende es garantizar el sistema
democrático permitiendo el desarrollo de todas las ideas posibles, incluso
las que no coinciden con la constitución, siempre y cuando no concurran en
actividades delictivas.

En la ley se concretan los criterios básicos para garantizar el mandato
constitucional de que la organización, funcionamiento y actividad de los
partidos políticos deben ser democráticos y ajustarse a lo dispuesto en la
Constitución y en las leyes, desarrollando, como señala el artículo 9, «las
funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y
con pleno respeto al pluralismo».

Para ello, se establece un procedimiento judicial de ilegalización de un
partido por dar apoyo político real y efectivo a la violencia o el
terrorismo.

Me parece absolutamente congruente con el sistema democrático que se impida
utilizar las instituciones a quienes no creen en ella e instan, jalean y
defienden a quienes obviando la voluntad popular pretenden usurparla por
medio del miedo, la extorsión y el asesinato.

En el ejemplo que pone, si un partido político defendiese el asesinato de
mujeres por los motivos que se le ocurriesen podría ser ilegalizado sin
ningún género de dudas por el artículo 2. (*1)

No creo que sea razonable dudar de una ley que desarrolla los principios
constitucionales de respeto a la libertad, que salvaguarda el parlamento
literalmente de terroristas y apologetas del asesinato y la extorsión,
aprobada por un 90% del parlamento y con el voto positivo de los dos
principales partidos del país que la siguen defendiendo.

> - la equiparación a presos comunes...¿cómo se explica eso de quea una
> persona, en un Estado de Derecho, se le aplique, por el mismo delito, más
> condena que a otra persona que no pertenezca a un grupo, cuando...si nos
> vamos a extremos, la pertenencia a un grupo podría ser hasta atenuante por
> causas de manipulabilidad de otros sobre uno? (conste que yo tampoco
> eximiría por esto...que cada cual sabe lo que hace y, si no, que se las
> apañe, y, si no, que apechugue)


Desde luego no veo el atenuante, pero es que la sola pertenecia a una banda
terrorista es un delito en España. Acercarse a los terroristas, acudir a sus
reuniones, silenciar la información de la que dispone, colaborar en tareas
no solo de materializar atentados, sino apoyo logístico, vigilancia, correo,
etc., son colaboración necesaria para el funcionamiento de la banda y por
eso se condena y la pena de los delitos se agrava,

> - el respeto a su concepto de patria: no lo comparto, pero me gustaría
> respetarlo y que no hubiera dispersión...que se haga lo que se pueda para
> respetarlo a la vez que no sea inseguro para los demás ciudadanos.


Aralar creo que forma parte de la izquierda "abertzale" pero condena la
utilización de la violencia (*2) y sus ideas se respetan tanto dentro como
fuera del parlamento donde tienen representantes legítimos que las
defienden. Y así debería ser con todos.

Por otra parte es conocido que muchos presos de ETA han aprovechado sus
estancias en prisión para continuar su labor organizativa dentro de la banda
en contacto con otros presos. En ocasiones, incluso, ayudados por sus
abogados. Y si el gobierno que esté y las autoridades penitenciarias piensan
que separándolos harán más efectiva la lucha antiterrorista no seré yo quien
compadezca a quien ha matado a mis vecinos y llora por no ver a su madre con
la frecuencia que desearía.

> - el Estado de Derecho en cada uno de los lugares de la

democracia:...fíjese
> que este punto es para mí el más importante, por una sencilla
> razón...pporque es con lo que manipulan a sus votantes...basán dose, cabe

la
> posibilidad, en ciertos visos de verdad...intento explicarme...
> Yo leo estas news diariamente (soy ama de casa, estoy mucho tiempo sin
> hablar con nadie durante la jornada laboral, y este sitio me da excusa

para
> relajarme cada cierto tiempo de mi trabajo, sentándome aquí a hablar con

más
> gente)...y leo de todo...no sé si a usted se le escapa que la venganza (
> completamente comprensible, por otra parte) es parte del diálogo de este
> grupo. Es más...algunos incluso hablan de eliminar, de pena del fracaso

del
> GAL...y qué le voy a contar si está usted por aquí...
> De forma que me planteo que no es imposible, que cabe la posibilidad...es
> más...que entra dentro de lo humano, que haya miembros de los Cuerpos de
> Seguridad del Estado que, bajo un punto de vista humanamente comprensible,
> pero no justificable en mi opinión...se salten las leyes del Estado de
> Derecho bajo unos muros donde saben que todos piensan lo mismo y no se van

a
> delatar unos a otros.
>
> Esta posibilidad...y, es más, la posibilidad de falsedad con que el otro
> lado pueda manipular, dando propaganda a 10 hechos de sólo uno cierto,
> pienso que es también importante dejarla atada y bien atada desde la
> perspectiva del Estado de Deracho...tanto los hecho ciertos...como las
> manipulaciones, los hechos inciertos...ambos creo que son punibles.


Nuevamente mi preocupación es efímera. Comprendo el razonamiento que le
lleva a pensar que haya algún miembro de las fuerzas de seguridad del estado
que tenga la tentación de tomarse la justicia por su mano, pero realmente
confío en la responsabilidad y profesionalidad de quienes integran estos
Cuerpos que se juegan la vida a diario.

Y creo que la manipulación de los votantes empieza mucho antes de creer a un
preso etarra que dice que ha sido torturado, porque el receptor de esa
información ya está condicionado a creer o no creer en sus palabras. Lo que
debería ser prioritario sería analizar exhaustivamente la educación que
reciben ciertos jóvenes en el País Vasco para manifestar un odio tan
profundo al resto de España y querer su independencia a toda costa y por
encima de todos.

> > ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
> > tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
> > políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No

> vamos
> > a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría

eso
> > alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el

asesinato?
> >

>
> La respuesta a todas estas preguntas es sí, dentro de una sociedad sana


Pues el mejor modo que fomentar esa salud social es poniendo en
funcionamiento la maquinaria legislativa, policial y judicial del Estado y
no detenernos en excepciones, diálogos contra-natura o concesiones a
delincuentes porque eso no hace más que degradar el tejido del Estado de
Derecho y por tanto disminuir la salud de nuestra sociedad.

> También hemos de tener en cuenta, como en otros partidos, no sólo a los
> dirigentes, sino a todos sus votantes...las ideas de esos votantes no

pueden
> ser ilegalizadas según yo creo...sólo con que haya uno con una visión
> equivocada, pero con buena fe, su idea no puede ser ilegalizada, en mi
> opinión.


Por eso la ley de Partidos prevé que no se puedan ilegalizar ideas sino
formaciones cuyas ACTIVIDADES vulnere los principios democráticos,
particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen
de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, como por
ejemplo, era el caso de Batasuna.

> Me refiero a que creo que el pctv ha sido el único partido que, si no ha
> tenido más votos, no ha perdido votos, ahora mismo no lo recuerdo. Es un
> dato más a tener en cuenta, al menos para mí.


El PCTV era un partido marginal, sin representación ni aspiraciones de
tenerla en el Parlamento Vasco, hasta que asumió el ideario de Batasuna y la
organización ilegal les apoyó y instó a sus votantes a que votasen a esta
nueva formación que seguirá, según sus propias palabras, el programa de la
ilegalizada Batasuna.

Cuando se habla de que el gobierno debería ilegalizarlos se comete un error.
El gobierno no tiene potestad, afortunadamente, para ilegalizar ningún
partido político. Lo que se reclamaba por parte del Partido Popular era que
el gobierno instara al Fiscal General del Estado a llevar a los tribunales a
ese partido para investigar, siguiendo los indicios ya insistentes, si era
la heredera de Batasuna y por tanto que los jueces estudiasen su
ilegalización.

> > Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
> > ¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que

clase
> de
> > país vivimos? ¿No es eso cobardía?
> >

>
> No sé yo qué cosas basadas en nuestro Estado de Derecho podrían pedir.
> Sobre la cobardía tengo yo cierto concepto: ¿sabe usted una cosa? ¿Sabe
> quién creo yo que es menos cobarde? El que se destaca...el que no dice lo
> mismo que muchos millones y va de verdad a por ellos intentando defenderse
> de forma distinta.


Es que el caso es que no nos interesa lo que nos pida estén o no basadas en
nuestro Estado de Derecho. Hay que dar un mensaje claro: "Mire, usted puede
matar a uno, a doscientos o a mil, pero jamás le voy a escuchar para ver que
quiere. Voy a dedicar todos mis esfuerzos a encontrarle, detenerle, juzgarle
y encarcelarle porque para hablar con un gobierno hay unas vías
establecidas, y el asesinato no es una de ellas".

Y me permitirá que hablando de valentía y cobardía, y con riesgo a que me
llame demagogo o populista diga que cobardes son quienes se ocultan tras
pasamontañas, pegan tiros en la nuca y huyen tratando de conseguir algo, y
valientes son todos esos héroes que tenemos por concejales de uno u otro
partido en el País Vasco jugándose la vida y trabajando por defender su
tierra, a los suyos y sus ideas.

Y la diferencia no siempre es el acierto, y ser original no es garantía de
éxito. A veces, incluso, puedes caer en el más absurdo de los ridículos.

> > No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las

> concesiones
> > a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya

> que
> > ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque

el
> > estado al final acaba cediendo.
> >

>
> No estoy de acuerdo, pero respeto su opinión, lógicamente.


Si estuviese de acuerdo quizás no hubiese debate y siempre es enriquecedor,
pero, ¿como cree que se recibió entre las organizaciones terroristas
islámicas la noticia de que Zapatero argumentaba como razón para retirar las
tropas de Iraq el temor a atentados terroristas? ¿Como cree que recibieron
las mismas organizaciones terroristas la noticia de que tras los atentados
del 11-M España cambió el sentido de su voto y eligió al gobierno que
proponía esa retirada? ¿Como cree que recibieron la noticia de que, en
efecto, se producía esa retirada? ¿No cree que se sintieron responsables?
¿No cree que pensaron que con sus acciones terroristas consiguieron su
objetivo?

> Daba por hecho que es usted buen entendedor. Y le entiendo, es más, le

apoyo
> en ésto que usted dice. Es más...es usted un gustazo dentro de estas news,
> de verdad se lo digo!
>
> Un muy cordial saludo (al menos por ahora
[[Para ver imagenes tienes que estar registrado]]. Regístrate gratis
)


Tanta cordialidad me desconcierta y me hace estar alerta. ¿Va a entrar a
degüello en el próximo mensaje?

Un saludo para usted también.

(*1) Ley de partidos. Artículo 2. Un partido político será declarado ilegal
cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente
cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o
imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las
siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales,
promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la
integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por
razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u
orientación sexual.

(*2) Comunicado de Aralar: http://www.aralar.net/Albisteak/1117026084




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