Burbuja.info - Foro de economía > > > El significado de la palabra tregua
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  #21  
Antiguo 26-may-2005, 20:14
Base 8
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Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news[email protected] ter.auna.com...
> Me gustaría añadir una cosa...
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> > Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda

de
> > asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
> > importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único

que
> > merecen es el desprecio y la carcel.

>
> Decir que se le da importancia a ETA después de años con la palabra ETA en
> mítines políticos, después de años con los crímenes de ETA siempre en
> primera noticia de todos los noticieros hablados y escritos, después de
> haberse debatido, porpuesto y aprobadas leyes pensando sólo en ellos,
> después de que usted y yo en vez de hablar de otros horrores que hay en el
> mundo estemos hablando de ETA, me parece, como mínimo extraño.
>
> Y ya que se diga que sólo un hecho más entre todos los dichos y más, el
> hecho de preguntárselo a todos los represantes de España en un sitio donde
> se va a Parlamentar, pues, le soy sincera, me parece de justicia
> cuestionable.
>
> Un saludo
>
>





Responder Citando
  #22  
Antiguo 26-may-2005, 20:15
Base 8
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Mensajes: n/a


"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> > ¿No ve la humillación que supone para todo el Estado la
> > equiparación de esos interlocutores legítimos con una banda de

pistoleros
> > que el único mérito para hablar con el gobiernos y plantearles sus
> > inquietudes ha sido asesinar a personas, máxima sabiendo que hay otros
> > colectivos de interés nacional y trabajo constante que no son recibidos

> por
> > ese mismo gobierno?

>
> Vuelve usted a decirlo como si fuera el primer gobierno que lo intentara..
> éste siquiera lo ha intentado todavía...la única diferencia es que quiere
> hacerlo con el aval del parlamento...que es donde están los representantes
> de todos los españoles.
>
> Por otra parte no veo la humillación.
> Es más, si la hubiera, bienvenida en aras de la eficacia total...por lo

que,
> a la postre ya no sería, intrinsecamente humillación.
> Y, humillación es creer que tu camino es el que puede salvar más vidas y

no
> aplicarlo...y más...por temor a una "supuesta humillación"
>
> ...Leyendo mis mensajes pienso que me podría usted malinterpretar...y eso
> sería lo que menos quisiera...si algo le molesta de lo que le digo, piense
> siempre por favor que es a la defensiva por las opiniones recibidas (y no
> precisamente la suya), y no es atacante. Si está en desacuerdo conmigo,
> hagamelo saber, por favor.
>
> Un saludo
>
>





Responder Citando
  #23  
Antiguo 26-may-2005, 20:27
Base 8
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Mensajes: n/a
Se encontrará usted con mensajes míos repetidos en este hilo. Es debido a
que he mandado una réplica de los míos a es.charla.actualidad ya que creo
que sería interesante, dada la calidad de sus intervenciones de usted,
ampliar el debate, y allí hay gente cuya opinión es para mí muy valiosa, de
hecho más que la mía.

Por eso y porque en el hilo del MLNV hacemos referencia, yo por lo menos, a
cosas habladas en este hilo. Aquél postea en ambos foros, éste no, por lo
que creo que que estén ambos en ambos lados puede contribuir a clarificar el
debate.

Un saludo, espero no haber cometido ninguna incorrección. Si es así, perdón




Responder Citando
  #24  
Antiguo 26-may-2005, 21:44
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> Por otra parte no veo la humillación.
> Es más, si la hubiera, bienvenida en aras de la eficacia total...por lo
> que,
> a la postre ya no sería, intrinsecamente humillación.
> Y, humillación es creer que tu camino es el que puede salvar más vidas y
> no
> aplicarlo...y más...por temor a una "supuesta humillación"
>
> ...Leyendo mis mensajes pienso que me podría usted malinterpretar...y eso
> sería lo que menos quisiera...si algo le molesta de lo que le digo, piense
> siempre por favor que es a la defensiva por las opiniones recibidas (y no
> precisamente la suya), y no es atacante. Si está en desacuerdo conmigo,
> hagamelo saber, por favor.


Siempre es humillación ceder terreno a los terroristas y siempre habrá quien
defienda con su vida que no llegue ese momento. Y pensar que tu camino es el
que puede salvar más vidas porque piensas que debes serguir el camino de la
ley y no las angostas rutas trazadas por terroristas, con toda seguridad
repletas de trampas, no tiene nada de humillante. Todo lo contrario, lo veo
dignificante y éticamente incuestionable. Seguir el camino recto de la
justicia frente a los ataques terroristas aunque cuesten vidas es caminar en
la dignidad, y flaco favor haremos a esa legalidad si en aras de supuesta
eficacia nos la saltamos creando un lamentable precedente.

Me dirá que no hay que saltarse la legalidad para eso, pero ya he leído otro
post suyo y si me permite le contestaré ahí.

No creo malinterpretarle, si le parece en algún momento coméntemelo también,
y por supuesto que no me molesta nada de lo que dice. Es agradable debatir
con quien argumenta.

Un saludo,
Kant




Responder Citando
  #25  
Antiguo 27-may-2005, 11:49
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
Lamento tardar en dar respuesta a algunos mensajes, pero comprenderá que por
su extensión y el tiempo del que disponemos no siempre puedo contestar en el
momento que me gustaría.

>> Lo que no me ha dicho es cómo sería ese diálogo que propone, quién
>> hablaría
>> y qué se diría, qué precio se pagaría porque dejasen de matar

>
> Ya se lo he dicho antes, perdón por la repetición: son los 4 puntos
> pegados
> en otro post:
>
> -la ley de partidos
> -la equiparación a presos comunes
> -el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí
> personalmente
> -el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia.


Entonces sepa usted, y perdone que no lo haya entendido antes, que no
comparte la opinión expresada por el Presidente del Gobierno, que niega
contrapartidas políticas a la deposición de las armas. Cualquier diálogo
acerca de la ley de partidos con ETA supone dar legitimidad legisladora a
una banda terrorista y por tanto ceder la soberanía popular, que es lo más
sagrado, a los asesinos. En este Estado de Derecho que es España, avalado
por su Constitución quien legisla es el Parlamento, que para eso está y para
eso lo elegimos todos.

La inclusión de una única coma en el ordenamiento jurídico por parte de unos
pistoleros sería una tragedia para la integridad del sistema democrático en
cualquier caso, pero quizás con más motivo cuando la ley que propone que
supriman o enmienden ha sido avalada por el 90% de los representantes
legítimos del pueblo y propone una defensa del sistema legal frente al
asesinato, la extorsión y la discriminación, entre otros (*1)

¿Cual será el siguiente paso para ETA tras suprimir o modificar la ley de
partidos? ¿La despenalización del asesinato por parte de terroristas?

En cuanto a la equiparación a presos comunes ya le he comentado que no es lo
mismo asesinar que asesinar y pertenecer a una organización criminal. En el
segundo caso al cargo de asesinato se incluye el cargo por pertenencia a
banda armada. Los terroristas no son presos comunes.

Respecto al respeto ya le comenté en otro post que Aralar tiene ideas
similares y todo el mundo las respeta. No hay nada que hablar, que cada uno
piense lo que le de la gana si respeta a los demás. (*2)

Sin terroristas no habría terroristas con los que a los Policías pudiese
írseles la mano, ¿no?
..
>> Cuando digo que se vayan a crecer no solo que se "sientan bien" o
>> importantes, sino que su entorno será más fuerte o abundante, reclutarán
>> a
>> más gente o harán más atentados, cosas, precisamente que se intentan

> evitar.
>>

>
> Eso ya parece que ha ocurrido con respecto a votantes...bajo el periodo de
> la ley de partidos...dato muy a tener en cuenta por muchos motivos, entre
> ellos, la posibilidad de puntos de inflexión.


Es usted muy beligerante contra la ley de partidos y se que no tiene mucho
tiempo, pero le recomiendo fervientemente que simplemente le eche un ojo por
encima, a ver si no comparte la defensa del sistema y la idea de no permitir
la entrada en el parlamento de quien manifiesta abiertamente una
discriminación, un apoyo a la violencia o una intención de quebrar el
sistema por cauces no formales. (*3)

>>Y repito que me parece sangrante que vaya a hablar con
>> asesionos sin que ellos lo hayan pedido, sin que hayan pedido perdón, sin
>> que hayan depuesto las armas, sin que hayan manifestado intención de

> hacerlo
>> y sin que hayan renunciado a obtener ventajas políticas.

>
> En que se basa usted para decir ésto último si el gobierno se cansa de
> repetir diariamente lo contrario?


Repiten que no hablarán hasta que declaren una "tregua", pero el proceso, la
solicitud al parlamento, el planteamiento de las conversaciones se hace
mientras ETA llena de plomo, tornillos y heridos el País Vasco y Madrid. De
momento.

Y es cierto que ellos no lo han pedido, que no han pedido perdón, que no se
han arrepentido, que no han depuesto las armas, que no han manifestado la
intención de hacerlo y que no han renunciado a obtener ventajas políticas
que por otra parte usted sí les condecería, como la modificación o supresión
de la ley de partidos.

Por cierto, la ley de partidos no es un invento nuevo, y la nueva ley de
partidos viene a modificar la antigua, preconstitucional, que obviamente
tenía unas carencias. Y como es necesaria una ley de partidos para regular
la actividad de estos y usted dice que sería un punto de debate entre el
gobierno y ETA la verdad es que tengo mucho interés en conocer los puntos
que modificaría. Sé que no tiene tiempo y no le pido que lo haga.
Simplemente creo que si intentase modificarla no podría eliminar las cosas
que cree que eliminaría.

> Siempre he creído, y cada vez más, que las prohibiciones son
> contraproducentes, por motivos que podemos analizar otro día: 9 escaños,
> no?


Muchas veces lo es, estoy de acuerdo, pero hay ocasiones en que ya no es
prohibición sino coherencia. ¿Se le prohíbe a un anciano de 120 años y con
Parkinson conducir un coche? Sí, claro. Pero fíjese que no es prohibición
sino que no se le concede la licencia o el premiso porque no cumple los
requisitos y por lo tanto sería un riesgo para la circulación y para la vida
de miles de personas. Pues para presentarse a unas elecciones también hay,
como es lógico, ciertos requisitos. Y ser parte de una organización
terrorista (reconocido para Batasuna por el Tribunal Supremo en la sentencia
que la ilegalizaba (*4)) pues no parece la mejor manera de representar a la
gente en un parlamento donde prima el respeto a la legalidad y los derechos
humanos.

>> Es que cambia el punto de vista si piensa que a uno lo condenan menos y
>> no
>> es así. Si la pena por asesinato son 20 años, a uno que mata por libre lo
>> condenarán a esos 20 años y a un terrorista también. Pero además al
>> terrorista le aplicarán agravantes y le imputarán otros delitos como la
>> pertenencia a banda armada y por esos conceptos su pena aumentará. No es

> que
>> se rebaje al que va por libre sino que se condena más al delincuente
>> organizado.
>>

>
> perdone la simpleza...tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando.


Se la perdono pero no la comparto. No comparto que se deba la misma pena a
quien comete un delito que a quien comete ese y otros tanto más.

>> Todos los partidos ya condenan la violencia doméstica y trabajan por su
>> erradicación.

>
> Pero yo quiero que lo digan, y que le hagan publicidad al tema, y que la
> gente hable y debata sobre ello. También tienen derecho esas víctimas.


Efectivamente, es una cuestión sobre la que hay que seguir trabajando a
fondo, por justicia y por las víctimas.

>> Reciertemente se aprobó una ley integral y a nadie en el
>> parlamento se le ocurre apoyar este tipo de salvajadas. Y precisamente
>> porque a nadie se le ocurre y así lo han manifestado en numerosas

> ocasiones,
>> no existe la necesidad de condenar cada uno de los ataques, cosa que sí

> pasa
>> con el terrorismo, con una parte de la sociedad vasca que mira hacia otro
>> lado, con otra parte que los apoya de palabra, y con una banda organizada
>> que los organiza, financia y provee de armas e instrumental.
>>

>
> ¿Cree usted que en la violencia doméstica no hay incluso más gente que
> mira
> hacia otro lado? ¿Realmente lo cree?


Creo que efectivamente hay quien mira hacia otro lado y afortundamente la
gente está tomando una cierta conciencia social y creo que el silencio que
amparaba a los agresores cada vez será menos. No obstante, creo que son
cuestiones incomparables y el debate sobre la violencia doméstica es otro.

>> > Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía
>> > del
>> > Fiscal General...es eso?

>>
>> Bueno, supongo que todo es cuestión de fechas y de cuándo y cómo se

> dijeron
>> las cosas. Lo que parece cierto es que existe un informe de la Guardia

> civil
>> que sí confirma la vinculación del PCTV a Batasuna y por tanto a ETA (*2)
>>

>
> Prevaricación, entonces?


No, no lo creo. Digo que las delcaraciones del Fiscal serían anteriores al
informe, y que éste habrá de tramitarse por los cauces establecidos. Puede
que el Fiscal todavía no tenga oficialmente esa información. No se,
siquiera, si el informe está terminado.

>> Si usted no ofrecería a ETA contrapartidas políticas o de cualquier otra
>> índole por dejar de matar, usted no quiere negociar con ellos,
>> simplemente
>> quiere decirles que dejen de matar y por tanto estaría de acuerdo con

> usted.
>> Pero si les ofrece algo, lo más mínimo, ya no estaría de acuerdo y me
>> parecería quizás no cobarde, pero sí menos valiente.
>>

>
> Pues ya me dirá usted, perdone mi insistencia, qué pensaba en el 98 ante
> la
> frase "habremos de ser generosos"


Perdone mi insistencia también en la respuesta pero le sigo diciendo que
eran situaciones muy diferentes, ETA había declarado una tregua indefinida
tras una constante presión social y se presentaba un escenario diferente.
Ahora tenemos la experiencia que no teníamos en el 98 de que ETA no se
quedará simplemente con un gesto de "generosidad" del Estado, esto es,
quieren negociar en lugar de rendirse y esperar que el Estado sea
"generoso".

>> Cuando digo ridículo no es que alguien haga burla o ridiculice una
>> actitud
>> sino que desarrollándola puede ser consciente de lo que mucha gente era
>> consciente antes, del gravísimo error que puede estar cometiendo. Y usted

> no
>> comente ningún error, expresa sus ideas como yo y eso es en democracia lo
>> más sano que hay.
>>

>
> todos podemos equivocarnos....todos...lo importante es actuar con buena fe
> y
> con todos los recursos de que uno disponga


Pero permítame que le matice que es un tanto más grave que se equivoque
quien tiene la responsabilidad de la gestión del Estado, a quien se le
presupone una cierta capacidad y un cierto conocimiento, que el hecho de que
se confunda alguien que no la tiene y que expresa su opinión con información
parcial y sin responsabilidades.

El señor Zapatero creo que debería tener más cuidado en no equivocarse que
usted o que yo cuando expresamos aquí nuestras opiniones.

>> Entonces estamos de acuerdo, entonces no será usted de las personas que
>> querían retirar las tropas de Iraq porque podríamos ser objetivo

> terrorista,
>
> no, lo quería por la alegalidad de la intervención previa, sólo por eso


Creo que ese sería también un debate largo e interesante...

Un saludo,
Kant

(*1) Ley de partidos: Artículo 2. Un partido político será declarado ilegal
cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente
cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o
imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las
siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales,
promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la
integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por
razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u
orientación sexual.

(*2) Comunicado de Aralar: http://www.aralar.net/Albisteak/1117026084

(*3) Ley de partidos:
http://civil.udg.es/normacivil/estat...a/PJ/L6-02.htm

(*4) Sentencia del Tribunal Supremo:
http://www.elmundo.es/documentos/200...a/batasuna.pdf




Responder Citando
  #26  
Antiguo 28-may-2005, 00:21
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
..
>
> Es usted muy beligerante contra la ley de partidos y se que no tiene mucho
> tiempo, pero le recomiendo fervientemente que simplemente le eche un ojo

por
> encima, a ver si no comparte la defensa del sistema y la idea de no

permitir
> la entrada en el parlamento de quien manifiesta abiertamente una
> discriminación, un apoyo a la violencia o una intención de quebrar el
> sistema por cauces no formales. (*3)


Seguiré su consejo, gracias.
Como ya le he dicho en otro post, ahora se lo digo distintamente: ya he
expresado toda la opinión que le podía expresar, todo lo demás sería
cansarle.

Un cordial saludo.




Responder Citando
  #27  
Antiguo 28-may-2005, 15:02
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> Seguiré su consejo, gracias.
> Como ya le he dicho en otro post, ahora se lo digo distintamente: ya he
> expresado toda la opinión que le podía expresar, todo lo demás sería
> cansarle.
>
> Un cordial saludo.


Soy difícil de cansar cuando se exponen argumentos y usted lo ha hecho.
Espero no haber sido yo quien le cansase en exceso.

Un saludo.




Responder Citando
  #28  
Antiguo 28-may-2005, 17:19
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a


"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Soy difícil de cansar cuando se exponen argumentos y usted lo ha hecho.
> Espero no haber sido yo quien le cansase en exceso.
>


Si fuese usted el único en este foro, sería para mí un placer absoluto
seguir debatiendo con usted.
Pero no lo es.
Mis circunstancias en este foro, son usted (por suerte) pero también muchas
más...y todos tenemos ciertos límites. Y yo ahora mismo me encuentro en uno
de ellos por variadas circunstancias.
Espero me perdone haberse tomado el trabajo ayer de escribir ambos mansajes
y que yo no se los rebatiera.
Quizá en un futuro podamos seguir cambiando impresiones. Para mí será
enriquecedor cualquier post que usted escriba como lo ha hecho hasta ahora.

Un saludo




Responder Citando
  #29  
Antiguo 30-may-2005, 12:42
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
Sólo una puntualización, por no expandir ésto hasta el infinito, sino, si le
parece, intentar lo contrario, en aras de intentar llegar al fondo de la
cuestión:

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> >> > Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía
> >> > del
> >> > Fiscal General...es eso?
> >>
> >> Bueno, supongo que todo es cuestión de fechas y de cuándo y cómo se

> > dijeron
> >> las cosas. Lo que parece cierto es que existe un informe de la Guardia

> > civil
> >> que sí confirma la vinculación del PCTV a Batasuna y por tanto a ETA

(*2)
> >>

> >
> > Prevaricación, entonces?

>
> No, no lo creo. Digo que las delcaraciones del Fiscal serían anteriores al
> informe, y que éste habrá de tramitarse por los cauces establecidos. Puede
> que el Fiscal todavía no tenga oficialmente esa información. No se,
> siquiera, si el informe está terminado.


Es a esto superior: no entiendo: si tiene pruebas estaría prevaricando. Si
no, o no las tiene todavía, ¿por qué se estaría rompiendo el pacto por causa
de la actuación del fiscal?

Hecha esa puntualización que me resultaba importante, me gustaría retomar el
debate un poco desde "fuera" de nuestra anterior conversación.

Intentaré resumirlo: yo creo que, tanto su postura como la mía, son ambas
defensas de cosas muy simples: usted ve mejor una cosa y yo otra, y, a
partir de ahí, y dadas, primero la suceptibilidad de ser variadamente
interpretados de los escritos y, segundo, la incompletitud de los
mismos...sea probablemente factible que ambos encontremos argumentos más o
menos acertados para defender nuestras posturas. Por eso decía, en cierta
forma, que no quería cansarle más, máxime cuando mis argumentos son
expresados desde una nula preparación legal.

Mi postura, para bien o para mal, simple donde las haya, está expuesta en el
hilo "Una pregunta a todos", mandado el 27 de mayo a las 0:54, empezado por
servidora y momentáneamente completado por las dos respuestas que esta
mañana le he dado a Claudio.

Si usted quiere que sigamos aquí o allí o en otro hilo a su gusto el debate,
estaré encantada,...mientras el tiempo y los ánimos me lo permitan

Un cordial saludo




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