Burbuja.info - Foro de economía > > > El significado de la palabra tregua
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  #11  
Antiguo 25-may-2005, 21:31
Base 8
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He leído su mensaje.

No vamos, obviamente, a dar detalles de la vida personal de cada uno, pero
ciertas cosas se hace inevitable tener que decirlas porque afectan al
entorno del debate, y ésta es una de ellas: leído lo que usted ha escrito,
la cantidad de información que usted tiene ( basta ver la muestra de
información que usted ha escrito) y la cantidad de pensamiento (tiempo, por
tanto, supongo) sobre ello, tengo que decirle una cosa antes de contestarle:
creo no, estoy segura de que mi respuesta le defraudará porque será desde un
nivel de información, conocimientos legales, preparación, tiempo
(aparentemente) dedicado a ello y cualquier otro recurso aplicable al caso,
bastante más bajo que el suyo...es más...he estado a punto de no
contestarle...pero quiero permitirme intentarlo porque hay cosas con las que
no estoy de acuerdo...
Al menos, ya le he avisado...además, lo que usted ha escrito, auque fuera en
respuesta a mí, escrito está en un foro público, libre es usted de leer mi
respuesta o no.

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Me alegro de que tenga esa percepción. A mí también me gusta debatir con
> usted.
>


Gracias.

>
> Para que cualquier persona sepa que en España no se admite asesinar para
> conseguir desarrollar alguna idea política no hace falta que el parlamento
> apruebe una resolución que autorice al gobierno a dialogar con asesinos.

Los
> asesinos ya saben cómo se hacen las cosas en España, conocen muy bien las
> leyes porque su rama política es muy hábil tratando de saltárselas.
>


No sabía que hablábamos de política cuando hablábamos de ETA. Cuando yo
hablo de ETA, en ningún momento hablo de política, sino sólo de
delincuencia, delincuencia que produce horror, heridos y muertos, y
delincuencia que hemos, debemos, encontrar la forma de atajar cuánto antes
mejor, siempre por vías democráticas.
Y si yo me creo en el deber...el gobierno no ha de creerse, ha de suponerse
directamente en ello. Los votamos con la idea de que nos arreglen los
problemas y gestionen nuestro dinero, y los votamos dependiendo de la
capacidad de eficacia que le veamos cada uno de nosotros a cada uno de
ellos.

> Y sabiendo porque lo han dicho en multitud de ocasiones que lo que quieren
> es la soberanía e independencia de un grupo de territorios tanto españoles
> como franceses,


Bueno, le aclaro, por si es usted nuevo en este foro o por si no me ha leído
usted antes algunos de mis mensajes: es que yo parto de la base (quizá
equivocada) de que nadie mata por política, lo hace única y exclusivamente
por motivos personales (manía a alguno/s, gusto por las armas de fuego,
algún complejo no superado....) y, lo que es amí personalmente, no me van a
hacer creer que matan por "ideas"...cosa distinta es quese reúnan un
grupito, convenzan a unos pocos "peones" (también con problemas personales)
y, que sigan una estrategia de hacer creer a algunos que lo suyo es "cosa
política"...lo que es yo, no me lo creo. por lo que, desde esta base
explicada, me es imposible creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si
se pone a hablar de política.


> no creo que haga falta más diálogo que el puramente
> interrogativo a los integrantes de la banda que sean detenidos para

capturar
> al resto. Porque conocen la ley, porque saben que pueden proponerlo por la
> vía pacífica, porque ya se ha intentado dialogar con ellos y no hacen más
> que rearmarse y seguir matando.
>


Es su opinión. Algunos no estamos de acuerdo con usted...ya lo sabe, así que
decir ésto es reiterar.

> Realmente, no merece la pena. Porque se crecen pensando que pueden poner

en
> jaque al Estado, y esas propuestas en el parlamento y estos debates no

hacen
> sino hacerles parecer mucho más importantes de lo que realmente son.

Habría
> que ser, en mi opinión, mucho más contundentes en los gestos y las

palabras.

1º Es su opinión
2º No me gusta actuar manipulada por nadie...ni a favor...ni a la contra.
Sencillamente, a mí, que se crezcan, o que ellos me hagan creer que se
crecen, no me va a inmutar. Faltaría más!

> Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda de
> asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
> importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único que
> merecen es el desprecio y la carcel.
>


¿Mejor hacerlo sin pedir permiso al parlamento? También es legalmente
posible, si no me equivoco...

>
> No quiero dudar que ese gobierno democraticamente elegido tenga sanísimas
> intenciones, pero como he dicho, veo una pérdida de tiempo y una manera de
> dar balones de oxígeno a ETA proponer un diálogo en los términos que sea

con
> los terroristas, máxime cuando ya se ha intentado otras veces y nos han

dado
> la patada en el culo, y sobre todo cuando no son ellos quien lo demandan.
>


Más o menos creo que ya le he respondido a esto.

> Y créame que me duele ver al presidente del gobierno que nos representa a
> todos pidiendo permiso al parlamento de la nación para ir a hablar con una
> banda de asesinos que ni han pedido perdón, ni han depuesto las armas ni,
> como hemos comprobado otra vez hoy, no tienen intención de hacerlo.


A mí me dolería más que cualquiera de nosotros muriéramos. No somos culpable
de quien mata, pero sí tenemos el derecho a intentar defendernos de forma
democrática, aunque nuestros métodos no sean compartidos.

> Creo que
> en esta ocasión este gobierno ha pecado nuevamente de ingenuidad y le han
> traicionado sus ganas de terminar rápidamente con la lacra que supone el
> terrorismo en España.
>


En ningún momento he visto yo hasta ahora ingenuidad en este gobierno...más
bien he visto más inteligencia que en toda la democracia. Es mi opinión.

> Estoy de acuerdo con la frase pero en el sentido de que la política puede
> terminar con ella no por la vía del diálogo, porque no se dialoga con
> asesinos que están en este momento atentando y extorsionando, sino con la
> unión de las fuerzas políticas en el desarrollo de una política efectiva y
> común, basada en el acoso policial y judicial a los miembros de la
> organización y la persecución de sus vías de propaganda y financiación.
>


ésta última es una de las formas, la primera, además, según yo veo...hemos
por eso tener que descartar otras vias democráticas?

>
> Deja entrever que con la rotura del pacto antiterrorista el PSOE


usted da por hecho que lo ha roto el PSOE...yo no comparto su visión.
Tampoco soy capaz de decir lo contrario tan tajantemente.

> ya no está
> convencido de la corrección de la ley de partidos, y yo creo que no es

así.
> Esa ley fue aprobada por el 90% del parlamento y se convirtió en una de

las
> leyes con mayor consenso que se hayan aprobado.
>


Bajo la lealtad a un pacto, no lo olvide...por lo que ese 90% no puede ser
tomado tan contundentemente, creo yo.

> La ley de partidos es un texto que lo que pretende es garantizar el

sistema
> democrático permitiendo el desarrollo de todas las ideas posibles, incluso
> las que no coinciden con la constitución, siempre y cuando no concurran en
> actividades delictivas.
>
> En la ley se concretan los criterios básicos para garantizar el mandato
> constitucional de que la organización, funcionamiento y actividad de los
> partidos políticos deben ser democráticos y ajustarse a lo dispuesto en la
> Constitución y en las leyes, desarrollando, como señala el artículo 9,

«las
> funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y
> con pleno respeto al pluralismo».
>
> Para ello, se establece un procedimiento judicial de ilegalización de un
> partido por dar apoyo político real y efectivo a la violencia o el
> terrorismo.
>


Esta es la información que usted me da y yo se la agradezco, pero entienda
que me gustaría la opinión al respecto de alguien que sepa tanto como usted
de ello para poder sacar algún tipo de conclusión.

> Me parece absolutamente congruente con el sistema democrático que se

impida
> utilizar las instituciones a quienes no creen en ella e instan, jalean y
> defienden a quienes obviando la voluntad popular pretenden usurparla por
> medio del miedo, la extorsión y el asesinato.
>


Y qué hay de quien vote a ese partido (y no haya matado una mosca en su vida
ni comprado flick) porque esté manipulado...dónde lo "colocamos"?

> En el ejemplo que pone, si un partido político defendiese el asesinato de
> mujeres por los motivos que se le ocurriesen podría ser ilegalizado sin
> ningún género de dudas por el artículo 2. (*1)
>


Una cosa es defender, y cosa distinta no condenar. Al menos, así lo veo yo.

> No creo que sea razonable dudar de una ley que desarrolla los principios
> constitucionales de respeto a la libertad, que salvaguarda el parlamento
> literalmente de terroristas y apologetas del asesinato y la extorsión,
> aprobada por un 90% del parlamento y con el voto positivo de los dos
> principales partidos del país que la siguen defendiendo.
>


Yo pienso que la duda es siempre razonable...llegue o no llegue a la misma
conclusión que usted.


> Desde luego no veo el atenuante, pero es que la sola pertenecia a una

banda
> terrorista es un delito en España. Acercarse a los terroristas, acudir a

sus
> reuniones, silenciar la información de la que dispone, colaborar en tareas
> no solo de materializar atentados, sino apoyo logístico, vigilancia,

correo,
> etc., son colaboración necesaria para el funcionamiento de la banda y por
> eso se condena y la pena de los delitos se agrava,
>


No entiendo por qué uno que mata por libre, o que viola y luego mata, o que
tortura, o que apuñala 17 veces ha de tener menos condena que esos otros, no
lo entiendo. No dudo que es como usted dice, pero no lo entiendo, no lo
entiendo desde mi defensa propia.

> Aralar creo que forma parte de la izquierda "abertzale" pero condena la
> utilización de la violencia (*2) y sus ideas se respetan tanto dentro como
> fuera del parlamento donde tienen representantes legítimos que las
> defienden. Y así debería ser con todos.
>


Sí, así debería ser con todos. Además pido que, por favor, todos los
partidos condenen la violencia doméstica cada vez que haya un asesinato o
alguna herida.

> Por otra parte es conocido que muchos presos de ETA han aprovechado sus
> estancias en prisión para continuar su labor organizativa dentro de la

banda
> en contacto con otros presos. En ocasiones, incluso, ayudados por sus
> abogados. Y si el gobierno que esté y las autoridades penitenciarias

piensan
> que separándolos harán más efectiva la lucha antiterrorista no seré yo

quien
> compadezca a quien ha matado a mis vecinos y llora por no ver a su madre

con
> la frecuencia que desearía.
>


Yo tampoco lloraré por ello, pero sí me preguntaré si estamos aplicando,
hasta sus últimas consecuencias, hasta las no escritas todavía, el Estado de
Derecho.

>
> Nuevamente mi preocupación es efímera. Comprendo el razonamiento que le
> lleva a pensar que haya algún miembro de las fuerzas de seguridad del

estado
> que tenga la tentación de tomarse la justicia por su mano, pero realmente
> confío en la responsabilidad y profesionalidad de quienes integran estos
> Cuerpos que se juegan la vida a diario.
>


Yo también confio, pero soy consciente de la posibilidad de que mi confianza
"falle" (no sé si entra usted mucho o poco en este foro, sin ir más
lejos)...y, como creo que no se puede dejar las cosas en manos de "nuestra
confianza", cro que sería conveniente establecer los recursos necesarios
para tener la seguridad de que esas cosas no ocurren...no sólo porque no
ocurran, si no también por poder decir con toda la seguridad que no ocurren
y que nadie, pues, pueda utilizar mentiras sobre ello.

> Y creo que la manipulación de los votantes empieza mucho antes de creer a

un
> preso etarra que dice que ha sido torturado, porque el receptor de esa
> información ya está condicionado a creer o no creer en sus palabras.


Y tanto!

> Lo que
> debería ser prioritario sería analizar exhaustivamente la educación que
> reciben ciertos jóvenes en el País Vasco para manifestar un odio tan
> profundo al resto de España y querer su independencia a toda costa y por
> encima de todos.
>


La educación de ciertos jóvenes en todo el mundo, más bien, creo yo...que no
es el terrorismo vasco el único problema en el mundo, ni siquiera en
España...no sé porqué poner la mirada tan fíjamente en ellos, la verdad...

>
> Pues el mejor modo que fomentar esa salud social es poniendo en
> funcionamiento la maquinaria legislativa, policial y judicial del Estado y
> no detenernos en excepciones, diálogos contra-natura o concesiones a
> delincuentes porque eso no hace más que degradar el tejido del Estado de
> Derecho y por tanto disminuir la salud de nuestra sociedad.
>


Es "su" mejor modo...creo que no hace falta ya explicar que no es el mejor
modo de otros, entre los que me encuentro.

> Por eso la ley de Partidos prevé que no se puedan ilegalizar ideas sino
> formaciones cuyas ACTIVIDADES vulnere los principios democráticos,
> particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el

régimen
> de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, como por
> ejemplo, era el caso de Batasuna.
>


No conozco a fondo la ley de partidos, ya le digo...

> El PCTV era un partido marginal, sin representación ni aspiraciones de
> tenerla en el Parlamento Vasco, hasta que asumió el ideario de Batasuna y

la
> organización ilegal les apoyó y instó a sus votantes a que votasen a esta
> nueva formación que seguirá, según sus propias palabras, el programa de la
> ilegalizada Batasuna.
>
> Cuando se habla de que el gobierno debería ilegalizarlos se comete un

error.
> El gobierno no tiene potestad, afortunadamente, para ilegalizar ningún
> partido político.


Efectivamente...aunque, vaya usted a saber por qué, la información que
parece tener la gente parece ser otra...

> Lo que se reclamaba por parte del Partido Popular era que
> el gobierno instara al Fiscal General del Estado a llevar a los tribunales

a
> ese partido para investigar, siguiendo los indicios ya insistentes, si era
> la heredera de Batasuna y por tanto que los jueces estudiasen su
> ilegalización.
>


Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía del
Fiscal General...es eso?

>
> Es que el caso es que no nos interesa lo que nos pida estén o no basadas

en
> nuestro Estado de Derecho. Hay que dar un mensaje claro: "Mire, usted

puede
> matar a uno, a doscientos o a mil, pero jamás le voy a escuchar para ver

que
> quiere. Voy a dedicar todos mis esfuerzos a encontrarle, detenerle,

juzgarle
> y encarcelarle porque para hablar con un gobierno hay unas vías
> establecidas, y el asesinato no es una de ellas".
>


Y, porque se deja eso claro, y, dejándolo bien claro de hecho, es como
quiere negociar, creo, el gobierno que nos representa: Esto es lo que
hay...paras aquí con lo que ya llevas encima, o sigues y te caerá más. Hablo
sobre mi visión...obviamente, yo no soy quien para hablar por bova del
gobierno, así que me limito a expresar lo que yo voy entendiendo.


> Y me permitirá que hablando de valentía y cobardía, y con riesgo a que me
> llame demagogo o populista diga que cobardes son quienes se ocultan tras
> pasamontañas, pegan tiros en la nuca y huyen tratando de conseguir algo, y
> valientes son todos esos héroes que tenemos por concejales de uno u otro
> partido en el País Vasco jugándose la vida y trabajando por defender su
> tierra, a los suyos y sus ideas.
>


Obviamente!...Aquí tengo que aclararle algo...como ya le he dicho, sigo a
diario este foro, y no sabe usted la cantidad de veces al dia que nos llaman
cobardes a gente que piensa como yo...por lo que entienda que estoy un poco
influenciada por ello.

> Y la diferencia no siempre es el acierto, y ser original no es garantía de
> éxito. A veces, incluso, puedes caer en el más absurdo de los ridículos.
>


A veces...y, a veces no...y a veces ocurre que hay quien para él, el quedar
o no en ridículo es lo de menos en ciertas cuestiones (fíjese en mí
escribiéndole a usted, sin ir más lejos...)

>
> Si estuviese de acuerdo quizás no hubiese debate y siempre es

enriquecedor,
> pero, ¿como cree que se recibió entre las organizaciones terroristas
> islámicas la noticia de que Zapatero argumentaba como razón para retirar

las
> tropas de Iraq el temor a atentados terroristas? ¿Como cree que recibieron
> las mismas organizaciones terroristas la noticia de que tras los atentados
> del 11-M España cambió el sentido de su voto y eligió al gobierno que
> proponía esa retirada? ¿Como cree que recibieron la noticia de que, en
> efecto, se producía esa retirada? ¿No cree que se sintieron responsables?
> ¿No cree que pensaron que con sus acciones terroristas consiguieron su
> objetivo?
>


Pues mire usted...me indifiere como piensen los terroristas...ya le digo que
no van a influenciar mis actos ni mis pensamientos...ya sea por a favor, o
por llevarles la contraria.

>
> Tanta cordialidad me desconcierta y me hace estar alerta. ¿Va a entrar a
> degüello en el próximo mensaje?
>


Me da a mí que usted entra poco por aquí, no diría eso si no Usted es
aquí una perla, formalmente hablando ...no me meto en más cuestiones, no
sea que usted sospeche más...

> Un saludo para usted también.


Otro




Responder Citando
  #12  
Antiguo 26-may-2005, 10:20
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
Me gustaría añadir una cosa...

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda de
> asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
> importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único que
> merecen es el desprecio y la carcel.


Decir que se le da importancia a ETA después de años con la palabra ETA en
mítines políticos, después de años con los crímenes de ETA siempre en
primera noticia de todos los noticieros hablados y escritos, después de
haberse debatido, porpuesto y aprobadas leyes pensando sólo en ellos,
después de que usted y yo en vez de hablar de otros horrores que hay en el
mundo estemos hablando de ETA, me parece, como mínimo extraño.

Y ya que se diga que sólo un hecho más entre todos los dichos y más, el
hecho de preguntárselo a todos los represantes de España en un sitio donde
se va a Parlamentar, pues, le soy sincera, me parece de justicia
cuestionable.

Un saludo




Responder Citando
  #13  
Antiguo 26-may-2005, 12:49
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
> No vamos, obviamente, a dar detalles de la vida personal de cada uno, pero
> ciertas cosas se hace inevitable tener que decirlas porque afectan al
> entorno del debate, y ésta es una de ellas: leído lo que usted ha escrito,
> la cantidad de información que usted tiene ( basta ver la muestra de
> información que usted ha escrito) y la cantidad de pensamiento (tiempo,
> por
> tanto, supongo) sobre ello, tengo que decirle una cosa antes de
> contestarle:
> creo no, estoy segura de que mi respuesta le defraudará porque será desde
> un
> nivel de información, conocimientos legales, preparación, tiempo
> (aparentemente) dedicado a ello y cualquier otro recurso aplicable al
> caso,
> bastante más bajo que el suyo...es más...he estado a punto de no
> contestarle...pero quiero permitirme intentarlo porque hay cosas con las
> que
> no estoy de acuerdo...
> Al menos, ya le he avisado...además, lo que usted ha escrito, auque fuera
> en
> respuesta a mí, escrito está en un foro público, libre es usted de leer mi
> respuesta o no.


La información en general y los textos legales están disponibles en
Internet. Procuro casi siempre adjuntar enlaces a las fuentes consultadas
para dar más rigor al debate. Y aunque no tenga mucho tiempo me parece sano
echar una ojeada a esos textos para poder ser medianamente objetivo ya que,
como sabe, los medios de comunicación tienden a ser bastante parciales y sus
informaciones a estar sesgadas.

>> Y sabiendo porque lo han dicho en multitud de ocasiones que lo que
>> quieren
>> es la soberanía e independencia de un grupo de territorios tanto
>> españoles
>> como franceses,

>
> Bueno, le aclaro, por si es usted nuevo en este foro o por si no me ha
> leído
> usted antes algunos de mis mensajes: es que yo parto de la base (quizá
> equivocada) de que nadie mata por política, lo hace única y exclusivamente
> por motivos personales (manía a alguno/s, gusto por las armas de fuego,
> algún complejo no superado....) y, lo que es amí personalmente, no me van
> a
> hacer creer que matan por "ideas"...cosa distinta es quese reúnan un
> grupito, convenzan a unos pocos "peones" (también con problemas
> personales)
> y, que sigan una estrategia de hacer creer a algunos que lo suyo es "cosa
> política"...lo que es yo, no me lo creo. por lo que, desde esta base
> explicada, me es imposible creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si
> se pone a hablar de política.


Yo también creo que son una banda de asesinos, pero yo sí creo que buscan un
objetivo político con sus asesinatos y extorsiones, pero pienso que no se
acabaría la violencia ni aunque consiguiesen sus objetivos, porque son
ambiciosos y querrían siempre más. Quieren hacer política desde las armas y
no desde las urnas porque es más fácil "convencer" con amenazas de muerte y
asesinato que con programas políticos y mítines.

>> no creo que haga falta más diálogo que el puramente
>> interrogativo a los integrantes de la banda que sean detenidos para

> capturar
>> al resto. Porque conocen la ley, porque saben que pueden proponerlo por
>> la
>> vía pacífica, porque ya se ha intentado dialogar con ellos y no hacen más
>> que rearmarse y seguir matando.
>>

>
> Es su opinión. Algunos no estamos de acuerdo con usted...ya lo sabe, así
> que
> decir ésto es reiterar.


Lo que no me ha dicho es cómo sería ese diálogo que propone, quién hablaría
y qué se diría, qué precio se pagaría porque dejasen de matar y cómo
sabríamos si lo harán o no porque, y le cito textualmente "me es imposible
creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si se pone a hablar de
política"

>> Realmente, no merece la pena. Porque se crecen pensando que pueden poner

> en
>> jaque al Estado, y esas propuestas en el parlamento y estos debates no

> hacen
>> sino hacerles parecer mucho más importantes de lo que realmente son.

> Habría
>> que ser, en mi opinión, mucho más contundentes en los gestos y las

> palabras.
>
> 1º Es su opinión
> 2º No me gusta actuar manipulada por nadie...ni a favor...ni a la contra.
> Sencillamente, a mí, que se crezcan, o que ellos me hagan creer que se
> crecen, no me va a inmutar. Faltaría más!


Cuando digo que se vayan a crecer no solo que se "sientan bien" o
importantes, sino que su entorno será más fuerte o abundante, reclutarán a
más gente o harán más atentados, cosas, precisamente que se intentan evitar.

>> Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda
>> de
>> asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
>> importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único
>> que
>> merecen es el desprecio y la carcel.
>>

>
> ¿Mejor hacerlo sin pedir permiso al parlamento? También es legalmente
> posible, si no me equivoco...


Mejor ni pedirlo ni hacerlo, porque ya tenemos cierta experiencia en lo mal
que salen estos experimentos y unas leyes adecuadas para reprimirles.

>> Y créame que me duele ver al presidente del gobierno que nos representa a
>> todos pidiendo permiso al parlamento de la nación para ir a hablar con
>> una
>> banda de asesinos que ni han pedido perdón, ni han depuesto las armas ni,
>> como hemos comprobado otra vez hoy, no tienen intención de hacerlo.

>
> A mí me dolería más que cualquiera de nosotros muriéramos. No somos
> culpable
> de quien mata, pero sí tenemos el derecho a intentar defendernos de forma
> democrática, aunque nuestros métodos no sean compartidos.


La primera frase es demagógica. Naturalmente que es lo que buscamos todos, y
la repetición es redundante, pero aunque el gobierno tenga derecho a buscar
maneras que no comparto, si me parecen completamente equivocadas no pararé
de repetirlo. Y repito que me parece sangrante que vaya a hablar con
asesionos sin que ellos lo hayan pedido, sin que hayan pedido perdón, sin
que hayan depuesto las armas, sin que hayan manifestado intención de hacerlo
y sin que hayan renunciado a obtener ventajas políticas.

>> Creo que
>> en esta ocasión este gobierno ha pecado nuevamente de ingenuidad y le han
>> traicionado sus ganas de terminar rápidamente con la lacra que supone el
>> terrorismo en España.
>>

>
> En ningún momento he visto yo hasta ahora ingenuidad en este
> gobierno...más
> bien he visto más inteligencia que en toda la democracia. Es mi opinión.


Y se la respeto, pero créame que no la comparto.

>> Estoy de acuerdo con la frase pero en el sentido de que la política puede
>> terminar con ella no por la vía del diálogo, porque no se dialoga con
>> asesinos que están en este momento atentando y extorsionando, sino con la
>> unión de las fuerzas políticas en el desarrollo de una política efectiva
>> y
>> común, basada en el acoso policial y judicial a los miembros de la
>> organización y la persecución de sus vías de propaganda y financiación.
>>

>
> ésta última es una de las formas, la primera, además, según yo veo...hemos
> por eso tener que descartar otras vias democráticas?


Yo aprobaré las vías basadas en la legalidad, la constitución y que tengan
como base la firmeza e inflexibilidad del Estado de Derecho ante el
terrorismo.

>> Deja entrever que con la rotura del pacto antiterrorista el PSOE

>
> usted da por hecho que lo ha roto el PSOE...yo no comparto su visión.
> Tampoco soy capaz de decir lo contrario tan tajantemente.


Hemos hablado pormenorizadadmente de ese pacto en otro hilo así que a él me
remito.

>> ya no está
>> convencido de la corrección de la ley de partidos, y yo creo que no es

> así.
>> Esa ley fue aprobada por el 90% del parlamento y se convirtió en una de

> las
>> leyes con mayor consenso que se hayan aprobado.
>>

>
> Bajo la lealtad a un pacto, no lo olvide...por lo que ese 90% no puede ser
> tomado tan contundentemente, creo yo.


Le repito que en ningún momento ha dudado el PSOE de esa ley de partidos que
apoyó y sigue apoyando, y un 90% siempre es contundente. Y lo es más
sabiendo que ese 90% se repetiría hoy en día porque sus dos principales
apoyos siguen convencidos.

>> La ley de partidos es un texto que lo que pretende es garantizar el

> sistema
>> democrático permitiendo el desarrollo de todas las ideas posibles,
>> incluso
>> las que no coinciden con la constitución, siempre y cuando no concurran
>> en
>> actividades delictivas.
>>
>> En la ley se concretan los criterios básicos para garantizar el mandato
>> constitucional de que la organización, funcionamiento y actividad de los
>> partidos políticos deben ser democráticos y ajustarse a lo dispuesto en
>> la
>> Constitución y en las leyes, desarrollando, como señala el artículo 9,

> «las
>> funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y
>> con pleno respeto al pluralismo».
>>
>> Para ello, se establece un procedimiento judicial de ilegalización de un
>> partido por dar apoyo político real y efectivo a la violencia o el
>> terrorismo.
>>

>
> Esta es la información que usted me da y yo se la agradezco, pero entienda
> que me gustaría la opinión al respecto de alguien que sepa tanto como
> usted
> de ello para poder sacar algún tipo de conclusión.


Le remito entonces al texto íntegro de la ley (*1) y le invito a leer la
exposición de motivos para entender el sentido de la norma.

>> Me parece absolutamente congruente con el sistema democrático que se

> impida
>> utilizar las instituciones a quienes no creen en ella e instan, jalean y
>> defienden a quienes obviando la voluntad popular pretenden usurparla por
>> medio del miedo, la extorsión y el asesinato.
>>

>
> Y qué hay de quien vote a ese partido (y no haya matado una mosca en su
> vida
> ni comprado flick) porque esté manipulado...dónde lo "colocamos"?


Tendrá que entender que las opciones válidas son las que son y son las que
respetan la vida y los derechos humanos y acatan aunque no les guste la
constitución, puediendo proponer todos los cambios que le vengan en gana
mediante los procedimientos establecidos. Y que para que ellos puedan
defender sus ideas es imprescindible que los demás también puedan defender
las suyas.

>> No creo que sea razonable dudar de una ley que desarrolla los principios
>> constitucionales de respeto a la libertad, que salvaguarda el parlamento
>> literalmente de terroristas y apologetas del asesinato y la extorsión,
>> aprobada por un 90% del parlamento y con el voto positivo de los dos
>> principales partidos del país que la siguen defendiendo.
>>

>
> Yo pienso que la duda es siempre razonable...llegue o no llegue a la misma
> conclusión que usted.


Pues aún en el caso de que tenga una duda razonable, esa duda se puede
disolver mediante la simple lectura de la exposición de motivos de una ley
votada por el 90% de los representantes populares a la que me vuelvo
nuevamente a remitir vistas sus reticencias.

>> Desde luego no veo el atenuante, pero es que la sola pertenecia a una

> banda
>> terrorista es un delito en España. Acercarse a los terroristas, acudir a

> sus
>> reuniones, silenciar la información de la que dispone, colaborar en
>> tareas
>> no solo de materializar atentados, sino apoyo logístico, vigilancia,

> correo,
>> etc., son colaboración necesaria para el funcionamiento de la banda y por
>> eso se condena y la pena de los delitos se agrava,
>>

>
> No entiendo por qué uno que mata por libre, o que viola y luego mata, o
> que
> tortura, o que apuñala 17 veces ha de tener menos condena que esos otros,
> no
> lo entiendo. No dudo que es como usted dice, pero no lo entiendo, no lo
> entiendo desde mi defensa propia.


Es que cambia el punto de vista si piensa que a uno lo condenan menos y no
es así. Si la pena por asesinato son 20 años, a uno que mata por libre lo
condenarán a esos 20 años y a un terrorista también. Pero además al
terrorista le aplicarán agravantes y le imputarán otros delitos como la
pertenencia a banda armada y por esos conceptos su pena aumentará. No es que
se rebaje al que va por libre sino que se condena más al delincuente
organizado.

No sería justo condenar por pertenecer a una banda a quien no pertenece.

>> Aralar creo que forma parte de la izquierda "abertzale" pero condena la
>> utilización de la violencia (*2) y sus ideas se respetan tanto dentro
>> como
>> fuera del parlamento donde tienen representantes legítimos que las
>> defienden. Y así debería ser con todos.
>>

>
> Sí, así debería ser con todos. Además pido que, por favor, todos los
> partidos condenen la violencia doméstica cada vez que haya un asesinato o
> alguna herida.


Todos los partidos ya condenan la violencia doméstica y trabajan por su
erradicación. Reciertemente se aprobó una ley integral y a nadie en el
parlamento se le ocurre apoyar este tipo de salvajadas. Y precisamente
porque a nadie se le ocurre y así lo han manifestado en numerosas ocasiones,
no existe la necesidad de condenar cada uno de los ataques, cosa que sí pasa
con el terrorismo, con una parte de la sociedad vasca que mira hacia otro
lado, con otra parte que los apoya de palabra, y con una banda organizada
que los organiza, financia y provee de armas e instrumental.

>> Por otra parte es conocido que muchos presos de ETA han aprovechado sus
>> estancias en prisión para continuar su labor organizativa dentro de la

> banda
>> en contacto con otros presos. En ocasiones, incluso, ayudados por sus
>> abogados. Y si el gobierno que esté y las autoridades penitenciarias

> piensan
>> que separándolos harán más efectiva la lucha antiterrorista no seré yo

> quien
>> compadezca a quien ha matado a mis vecinos y llora por no ver a su madre

> con
>> la frecuencia que desearía.
>>

>
> Yo tampoco lloraré por ello, pero sí me preguntaré si estamos aplicando,
> hasta sus últimas consecuencias, hasta las no escritas todavía, el Estado
> de
> Derecho.


Pues fíjese que yo no me lo preguntaré. Porque no me importan lo suficiente
para preocuparme con ellos más allá de lo estrictamente humano, y fíjese que
eso también me cuesta.

>> Nuevamente mi preocupación es efímera. Comprendo el razonamiento que le
>> lleva a pensar que haya algún miembro de las fuerzas de seguridad del

> estado
>> que tenga la tentación de tomarse la justicia por su mano, pero realmente
>> confío en la responsabilidad y profesionalidad de quienes integran estos
>> Cuerpos que se juegan la vida a diario.
>>

>
> Yo también confio, pero soy consciente de la posibilidad de que mi
> confianza
> "falle" (no sé si entra usted mucho o poco en este foro, sin ir más
> lejos)...y, como creo que no se puede dejar las cosas en manos de "nuestra
> confianza", cro que sería conveniente establecer los recursos necesarios
> para tener la seguridad de que esas cosas no ocurren...no sólo porque no
> ocurran, si no también por poder decir con toda la seguridad que no
> ocurren
> y que nadie, pues, pueda utilizar mentiras sobre ello.


Es que yo ya confío no solo en los profesionales sino en la existencia de
medidas que garantizan la transparencia de esos procesos, con informes,
atestados, confirmaciones, traslados, y todo bien documentado por los
agentes encargados en cada caso.

>> Lo que
>> debería ser prioritario sería analizar exhaustivamente la educación que
>> reciben ciertos jóvenes en el País Vasco para manifestar un odio tan
>> profundo al resto de España y querer su independencia a toda costa y por
>> encima de todos.
>>

>
> La educación de ciertos jóvenes en todo el mundo, más bien, creo yo...que
> no
> es el terrorismo vasco el único problema en el mundo, ni siquiera en
> España...no sé porqué poner la mirada tan fíjamente en ellos, la verdad.


Pues porque es uno de los problemas más graves, si no el que más, que tiene
España. Y nuestros representantes están ahí para solucionar los problemas
del estado y mejorar nuestra calidad de vida, garantizar nuestra seguridad y
la de los nuestros. Creo que es suficientemente importante como para que le
dediquen una parte de su tiempo, a pesar de que podamos, y debamos,
colaborar con la solución de otros problemas en todo el mundo.

>> Pues el mejor modo que fomentar esa salud social es poniendo en
>> funcionamiento la maquinaria legislativa, policial y judicial del Estado
>> y
>> no detenernos en excepciones, diálogos contra-natura o concesiones a
>> delincuentes porque eso no hace más que degradar el tejido del Estado de
>> Derecho y por tanto disminuir la salud de nuestra sociedad.
>>

>
> Es "su" mejor modo...creo que no hace falta ya explicar que no es el mejor
> modo de otros, entre los que me encuentro.


Bien, pues mientras no me convenzan de por qué es mejor su postura tendré
que seguir intentando convencerles de que la mía es más acertada. Es así
como funcionan los debates, ¿no?

>> Por eso la ley de Partidos prevé que no se puedan ilegalizar ideas sino
>> formaciones cuyas ACTIVIDADES vulnere los principios democráticos,
>> particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el

> régimen
>> de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, como por
>> ejemplo, era el caso de Batasuna.
>>

>
> No conozco a fondo la ley de partidos, ya le digo...


Nuevamente le remito a ella.

>> El PCTV era un partido marginal, sin representación ni aspiraciones de
>> tenerla en el Parlamento Vasco, hasta que asumió el ideario de Batasuna y

> la
>> organización ilegal les apoyó y instó a sus votantes a que votasen a esta
>> nueva formación que seguirá, según sus propias palabras, el programa de
>> la
>> ilegalizada Batasuna.
>>
>> Cuando se habla de que el gobierno debería ilegalizarlos se comete un

> error.
>> El gobierno no tiene potestad, afortunadamente, para ilegalizar ningún
>> partido político.

>
> Efectivamente...aunque, vaya usted a saber por qué, la información que
> parece tener la gente parece ser otra...


Por una simplificación, intencionada o no, de los medios de comunicación y
una falta de voluntad de mucha gente de conseguir información objetiva y
veraz. Unas veces por comodidad, otras por pereza...

>> Lo que se reclamaba por parte del Partido Popular era que
>> el gobierno instara al Fiscal General del Estado a llevar a los
>> tribunales

> a
>> ese partido para investigar, siguiendo los indicios ya insistentes, si
>> era
>> la heredera de Batasuna y por tanto que los jueces estudiasen su
>> ilegalización.
>>

>
> Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía del
> Fiscal General...es eso?


Bueno, supongo que todo es cuestión de fechas y de cuándo y cómo se dijeron
las cosas. Lo que parece cierto es que existe un informe de la Guardia civil
que sí confirma la vinculación del PCTV a Batasuna y por tanto a ETA (*2)

>> Es que el caso es que no nos interesa lo que nos pida estén o no basadas

> en
>> nuestro Estado de Derecho. Hay que dar un mensaje claro: "Mire, usted

> puede
>> matar a uno, a doscientos o a mil, pero jamás le voy a escuchar para ver

> que
>> quiere. Voy a dedicar todos mis esfuerzos a encontrarle, detenerle,

> juzgarle
>> y encarcelarle porque para hablar con un gobierno hay unas vías
>> establecidas, y el asesinato no es una de ellas".
>>

>
> Y, porque se deja eso claro, y, dejándolo bien claro de hecho, es como
> quiere negociar, creo, el gobierno que nos representa: Esto es lo que
> hay...paras aquí con lo que ya llevas encima, o sigues y te caerá más.
> Hablo
> sobre mi visión...obviamente, yo no soy quien para hablar por bova del
> gobierno, así que me limito a expresar lo que yo voy entendiendo.


Es que eso ya lo saben y negociar siempre es dar y ofrecer, pedir y ceder. Y
eso es lo que yo no quiero, que el gobierno ofrezca absolutamente nada, y
que no ceda absolutamente nada, esto es, que no negocie.

>> Y me permitirá que hablando de valentía y cobardía, y con riesgo a que me
>> llame demagogo o populista diga que cobardes son quienes se ocultan tras
>> pasamontañas, pegan tiros en la nuca y huyen tratando de conseguir algo,
>> y
>> valientes son todos esos héroes que tenemos por concejales de uno u otro
>> partido en el País Vasco jugándose la vida y trabajando por defender su
>> tierra, a los suyos y sus ideas.
>>

>
> Obviamente!...Aquí tengo que aclararle algo...como ya le he dicho, sigo a
> diario este foro, y no sabe usted la cantidad de veces al dia que nos
> llaman
> cobardes a gente que piensa como yo...por lo que entienda que estoy un
> poco
> influenciada por ello.


Si usted no ofrecería a ETA contrapartidas políticas o de cualquier otra
índole por dejar de matar, usted no quiere negociar con ellos, simplemente
quiere decirles que dejen de matar y por tanto estaría de acuerdo con usted.
Pero si les ofrece algo, lo más mínimo, ya no estaría de acuerdo y me
parecería quizás no cobarde, pero sí menos valiente.

>> Y la diferencia no siempre es el acierto, y ser original no es garantía
>> de
>> éxito. A veces, incluso, puedes caer en el más absurdo de los ridículos.
>>

>
> A veces...y, a veces no...y a veces ocurre que hay quien para él, el
> quedar
> o no en ridículo es lo de menos en ciertas cuestiones (fíjese en mí
> escribiéndole a usted, sin ir más lejos...)


Cuando digo ridículo no es que alguien haga burla o ridiculice una actitud
sino que desarrollándola puede ser consciente de lo que mucha gente era
consciente antes, del gravísimo error que puede estar cometiendo. Y usted no
comente ningún error, expresa sus ideas como yo y eso es en democracia lo
más sano que hay.

>> Si estuviese de acuerdo quizás no hubiese debate y siempre es

> enriquecedor,
>> pero, ¿como cree que se recibió entre las organizaciones terroristas
>> islámicas la noticia de que Zapatero argumentaba como razón para retirar

> las
>> tropas de Iraq el temor a atentados terroristas? ¿Como cree que
>> recibieron
>> las mismas organizaciones terroristas la noticia de que tras los
>> atentados
>> del 11-M España cambió el sentido de su voto y eligió al gobierno que
>> proponía esa retirada? ¿Como cree que recibieron la noticia de que, en
>> efecto, se producía esa retirada? ¿No cree que se sintieron responsables?
>> ¿No cree que pensaron que con sus acciones terroristas consiguieron su
>> objetivo?
>>

>
> Pues mire usted...me indifiere como piensen los terroristas...ya le digo
> que
> no van a influenciar mis actos ni mis pensamientos...ya sea por a favor, o
> por llevarles la contraria.


Entonces estamos de acuerdo, entonces no será usted de las personas que
querían retirar las tropas de Iraq porque podríamos ser objetivo terrorista,
no será de quienes pensaban que las tropas de Afganistán no eran más que una
provocación para los terroristas y que estaríamos en el punto de mira, no
será de quienes criticaban la alianza con Estados Unidos porque nos podrían
apuntar con nuestras armas.

Yo tampoco pienso que nuestras acciones deban estar dirigidas por lo que los
terroristas puedan interpretar y por lo que puedan actuar en consecuencia.
Creo que las políticas deben ser estudiadas y desarrolladas atendiendo a lo
que se cree que es correcto, independientemente de la opinión de bandas de
asesinos.

Y en este caso sí que pienso que tomar la otra opción es cobarde, sumisa y
humillante.

Un saludo,
Kant

(*1) Ley de partidos:
http://civil.udg.es/normacivil/estat...a/PJ/L6-02.htm

(*2) Un informe de la Guardia Civil demuestra la subordinación organizativa
del PCTV, sucesor de Batasuna, a ETA:
http://www.paz-digital.com/portal/mo...ticle&sid=3744




Responder Citando
  #14  
Antiguo 26-may-2005, 13:22
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
>> Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda
>> de
>> asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
>> importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único
>> que
>> merecen es el desprecio y la carcel.

>
> Decir que se le da importancia a ETA después de años con la palabra ETA en
> mítines políticos, después de años con los crímenes de ETA siempre en
> primera noticia de todos los noticieros hablados y escritos, después de
> haberse debatido, porpuesto y aprobadas leyes pensando sólo en ellos,
> después de que usted y yo en vez de hablar de otros horrores que hay en el
> mundo estemos hablando de ETA, me parece, como mínimo extraño.
>
> Y ya que se diga que sólo un hecho más entre todos los dichos y más, el
> hecho de preguntárselo a todos los represantes de España en un sitio donde
> se va a Parlamentar, pues, le soy sincera, me parece de justicia
> cuestionable.
>
> Un saludo


Pues mantengo mi párrafo como está y quiero explicárselo. Entiendo
totalmente lo que dice y lo comparto. El terrorismo en España es una lacra
que nos persigue desde hace muchos años. Hemos dedicado todos mucho tiempo a
hablar de ello y a buscar soluciones. Es un problema importante en España y
así lo consideran los españoles en las sucesivas encuestas a las que se les
someten.

Pero dicho esto, nuestro parlamento, el órgano donde se deposita la
soberanía popular, y nuestro gobierno, elegido por el propio parlamento,
debe hablar con otros Estados, con agentes sociales, patronal, colectivos
profesionales... ¿No ve la humillación que supone para todo el Estado la
equiparación de esos interlocutores legítimos con una banda de pistoleros
que el único mérito para hablar con el gobiernos y plantearles sus
inquietudes ha sido asesinar a personas, máxima sabiendo que hay otros
colectivos de interés nacional y trabajo constante que no son recibidos por
ese mismo gobierno?




Responder Citando
  #15  
Antiguo 26-may-2005, 18:58
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
Voy a tener que pedir horas extra para contestarle a usted ...sus posts
son afortunadamente tan densos...

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> La información en general y los textos legales están disponibles en
> Internet. Procuro casi siempre adjuntar enlaces a las fuentes consultadas
> para dar más rigor al debate. Y aunque no tenga mucho tiempo me parece

sano
> echar una ojeada a esos textos para poder ser medianamente objetivo ya

que,
> como sabe, los medios de comunicación tienden a ser bastante parciales y

sus
> informaciones a estar sesgadas.
>


Vaya que sí!! Todos!!
El dia que salga uno objetivo se forra

>
> Yo también creo que son una banda de asesinos, pero yo sí creo que buscan

un
> objetivo político


es su opinión

> con sus asesinatos y extorsiones, pero pienso que no se
> acabaría la violencia ni aunque consiguiesen sus objetivos, porque son
> ambiciosos y querrían siempre más.


ajá

> Quieren hacer política desde las armas y
> no desde las urnas porque es más fácil "convencer" con amenazas de muerte

y
> asesinato que con programas políticos y mítines.
>


No creo que sea por eso...ni siquiera creo que tengan una sana visión de la
realidad....matan porque son capaces de matar...y eso ya lo dice todo, para
mí.

>
> Lo que no me ha dicho es cómo sería ese diálogo que propone, quién

hablaría
> y qué se diría, qué precio se pagaría porque dejasen de matar y cómo
> sabríamos si lo harán o no porque, y le cito textualmente "me es imposible
> creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si se pone a hablar de
> política"
>


Ya se lo he dicho antes, perdón por la repetición: son los 4 puntos pegados
en otro post:

-la ley de partidos
-la equiparación a presos comunes
-el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí personalmente
-el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia.

Y repito una vez más que yo no soy el gobierno, es mi opinión.

> Cuando digo que se vayan a crecer no solo que se "sientan bien" o
> importantes, sino que su entorno será más fuerte o abundante, reclutarán a
> más gente o harán más atentados, cosas, precisamente que se intentan

evitar.
>


Eso ya parece que ha ocurrido con respecto a votantes...bajo el periodo de
la ley de partidos...dato muy a tener en cuenta por muchos motivos, entre
ellos, la posibilidad de puntos de inflexión.

> >
> > ¿Mejor hacerlo sin pedir permiso al parlamento? También es legalmente
> > posible, si no me equivoco...

>
> Mejor ni pedirlo ni hacerlo, porque ya tenemos cierta experiencia en lo

mal
> que salen estos experimentos y unas leyes adecuadas para reprimirles.
>


Es su opinión

>
> La primera frase es demagógica. Naturalmente que es lo que buscamos todos,

y
> la repetición es redundante, pero aunque el gobierno tenga derecho a

buscar
> maneras que no comparto, si me parecen completamente equivocadas no pararé
> de repetirlo. Y repito que me parece sangrante que vaya a hablar con
> asesionos sin que ellos lo hayan pedido, sin que hayan pedido perdón, sin
> que hayan depuesto las armas, sin que hayan manifestado intención de

hacerlo
> y sin que hayan renunciado a obtener ventajas políticas.
>


En que se basa usted para decir ésto último si el gobierno se cansa de
repetir diariamente lo contrario?


>
> Yo aprobaré las vías basadas en la legalidad, la constitución y que tengan
> como base la firmeza e inflexibilidad del Estado de Derecho ante el
> terrorismo.
>


Pues creo que estamos de acuerdo en ésto, pues.

>
> Le repito que en ningún momento ha dudado el PSOE de esa ley de partidos

que
> apoyó y sigue apoyando, y un 90% siempre es contundente. Y lo es más
> sabiendo que ese 90% se repetiría hoy en día porque sus dos principales
> apoyos siguen convencidos.
>


Vale, sin más comentarios.

> >
> > Esta es la información que usted me da y yo se la agradezco, pero

entienda
> > que me gustaría la opinión al respecto de alguien que sepa tanto como
> > usted
> > de ello para poder sacar algún tipo de conclusión.

>
> Le remito entonces al texto íntegro de la ley (*1) y le invito a leer la
> exposición de motivos para entender el sentido de la norma.
>


Casi que pediría que si hubiera un abogado gratis por aquí ...entiéndame,
por favor.

> > Y qué hay de quien vote a ese partido (y no haya matado una mosca en su
> > vida
> > ni comprado flick) porque esté manipulado...dónde lo "colocamos"?

>
> Tendrá que entender que las opciones válidas son las que son y son las que
> respetan la vida y los derechos humanos y acatan aunque no les guste la
> constitución, puediendo proponer todos los cambios que le vengan en gana
> mediante los procedimientos establecidos. Y que para que ellos puedan
> defender sus ideas es imprescindible que los demás también puedan defender
> las suyas.
>


Siempre he creído, y cada vez más, que las prohibiciones son
contraproducentes, por motivos que podemos analizar otro día: 9 escaños, no?

> > Yo pienso que la duda es siempre razonable...llegue o no llegue a la

misma
> > conclusión que usted.

>
> Pues aún en el caso de que tenga una duda razonable, esa duda se puede
> disolver mediante la simple lectura de la exposición de motivos de una ley
> votada por el 90% de los representantes populares a la que me vuelvo
> nuevamente a remitir vistas sus reticencias.
>


Es su opinión.

> > No entiendo por qué uno que mata por libre, o que viola y luego mata, o
> > que
> > tortura, o que apuñala 17 veces ha de tener menos condena que esos

otros,
> > no
> > lo entiendo. No dudo que es como usted dice, pero no lo entiendo, no lo
> > entiendo desde mi defensa propia.

>
> Es que cambia el punto de vista si piensa que a uno lo condenan menos y no
> es así. Si la pena por asesinato son 20 años, a uno que mata por libre lo
> condenarán a esos 20 años y a un terrorista también. Pero además al
> terrorista le aplicarán agravantes y le imputarán otros delitos como la
> pertenencia a banda armada y por esos conceptos su pena aumentará. No es

que
> se rebaje al que va por libre sino que se condena más al delincuente
> organizado.
>


perdone la simpleza...tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando.

> No sería justo condenar por pertenecer a una banda a quien no pertenece.
> >
> > Sí, así debería ser con todos. Además pido que, por favor, todos los
> > partidos condenen la violencia doméstica cada vez que haya un asesinato

o
> > alguna herida.

>
> Todos los partidos ya condenan la violencia doméstica y trabajan por su
> erradicación.


Pero yo quiero que lo digan, y que le hagan publicidad al tema, y que la
gente hable y debata sobre ello. También tienen derecho esas víctimas.

> Reciertemente se aprobó una ley integral y a nadie en el
> parlamento se le ocurre apoyar este tipo de salvajadas. Y precisamente
> porque a nadie se le ocurre y así lo han manifestado en numerosas

ocasiones,
> no existe la necesidad de condenar cada uno de los ataques, cosa que sí

pasa
> con el terrorismo, con una parte de la sociedad vasca que mira hacia otro
> lado, con otra parte que los apoya de palabra, y con una banda organizada
> que los organiza, financia y provee de armas e instrumental.
>


¿Cree usted que en la violencia doméstica no hay incluso más gente que mira
hacia otro lado? ¿Realmente lo cree?

> > Yo tampoco lloraré por ello, pero sí me preguntaré si estamos aplicando,
> > hasta sus últimas consecuencias, hasta las no escritas todavía, el

Estado
> > de
> > Derecho.

>
> Pues fíjese que yo no me lo preguntaré. Porque no me importan lo

suficiente
> para preocuparme con ellos más allá de lo estrictamente humano, y fíjese

que
> eso también me cuesta.
>


Divergencia de opiniones, pues...e importante para mí, por cierto... y no
por los etarras, sino por mi sociedad.

>
>> >

> > Es "su" mejor modo...creo que no hace falta ya explicar que no es el

mejor
> > modo de otros, entre los que me encuentro.

>
> Bien, pues mientras no me convenzan de por qué es mejor su postura tendré
> que seguir intentando convencerles de que la mía es más acertada. Es así
> como funcionan los debates, ¿no?
>


En ello estamos

> >
> > Efectivamente...aunque, vaya usted a saber por qué, la información que
> > parece tener la gente parece ser otra...

>
> Por una simplificación, intencionada o no, de los medios de comunicación y
> una falta de voluntad de mucha gente de conseguir información objetiva y
> veraz. Unas veces por comodidad, otras por pereza...
>


no pienso lo mismo que usted...doctores tiene la Iglesia...

> >
> > Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía del
> > Fiscal General...es eso?

>
> Bueno, supongo que todo es cuestión de fechas y de cuándo y cómo se

dijeron
> las cosas. Lo que parece cierto es que existe un informe de la Guardia

civil
> que sí confirma la vinculación del PCTV a Batasuna y por tanto a ETA (*2)
>


Prevaricación, entonces?

>
> Si usted no ofrecería a ETA contrapartidas políticas o de cualquier otra
> índole por dejar de matar, usted no quiere negociar con ellos, simplemente
> quiere decirles que dejen de matar y por tanto estaría de acuerdo con

usted.
> Pero si les ofrece algo, lo más mínimo, ya no estaría de acuerdo y me
> parecería quizás no cobarde, pero sí menos valiente.
>


Pues ya me dirá usted, perdone mi insistencia, qué pensaba en el 98 ante la
frase "habremos de ser generosos"

>
> Cuando digo ridículo no es que alguien haga burla o ridiculice una actitud
> sino que desarrollándola puede ser consciente de lo que mucha gente era
> consciente antes, del gravísimo error que puede estar cometiendo. Y usted

no
> comente ningún error, expresa sus ideas como yo y eso es en democracia lo
> más sano que hay.
>


todos podemos equivocarnos....todos...lo importante es actuar con buena fe y
con todos los recursos de que uno disponga

> >
> > Pues mire usted...me indifiere como piensen los terroristas...ya le digo


> > que
> > no van a influenciar mis actos ni mis pensamientos...ya sea por a favor,

o
> > por llevarles la contraria.

>
> Entonces estamos de acuerdo, entonces no será usted de las personas que
> querían retirar las tropas de Iraq porque podríamos ser objetivo

terrorista,

no, lo quería por la alegalidad de la intervención previa, sólo por eso

> no será de quienes pensaban que las tropas de Afganistán no eran más que

una
> provocación para los terroristas y que estaríamos en el punto de mira, no
> será de quienes criticaban la alianza con Estados Unidos porque nos

podrían
> apuntar con nuestras armas.
>


Ahí no me meto...la ONU avala...

> Yo tampoco pienso que nuestras acciones deban estar dirigidas por lo que

los
> terroristas puedan interpretar y por lo que puedan actuar en consecuencia.
> Creo que las políticas deben ser estudiadas y desarrolladas atendiendo a

lo
> que se cree que es correcto, independientemente de la opinión de bandas de
> asesinos.
>


De acuerdo

> Y en este caso sí que pienso que tomar la otra opción es cobarde, sumisa y
> humillante.


Es su opinión, no la comparto, pero es muy respetable.

Saludos




Responder Citando
  #16  
Antiguo 26-may-2005, 19:06
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> ¿No ve la humillación que supone para todo el Estado la
> equiparación de esos interlocutores legítimos con una banda de pistoleros
> que el único mérito para hablar con el gobiernos y plantearles sus
> inquietudes ha sido asesinar a personas, máxima sabiendo que hay otros
> colectivos de interés nacional y trabajo constante que no son recibidos

por
> ese mismo gobierno?


Vuelve usted a decirlo como si fuera el primer gobierno que lo intentara..
éste siquiera lo ha intentado todavía...la única diferencia es que quiere
hacerlo con el aval del parlamento...que es donde están los representantes
de todos los españoles.

Por otra parte no veo la humillación.
Es más, si la hubiera, bienvenida en aras de la eficacia total...por lo que,
a la postre ya no sería, intrinsecamente humillación.
Y, humillación es creer que tu camino es el que puede salvar más vidas y no
aplicarlo...y más...por temor a una "supuesta humillación"

....Leyendo mis mensajes pienso que me podría usted malinterpretar...y eso
sería lo que menos quisiera...si algo le molesta de lo que le digo, piense
siempre por favor que es a la defensiva por las opiniones recibidas (y no
precisamente la suya), y no es atacante. Si está en desacuerdo conmigo,
hagamelo saber, por favor.

Un saludo




Responder Citando
  #17  
Antiguo 26-may-2005, 20:12
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> > Una tregua se produce cuando cesan las hostilidades y suspenden las

armas
> > por un tiempo determinado entre enemigos en guerra. En este caso no hay
> > guerra sino una banda de delincuentes que pretenden secuestrar la

voluntad
> > del pueblo español y particularmente y con más intensidad, del pueblo

> vasco.
> >
> > Creo que nos acostumbramos con demasiada facilidad a la jerga impuesta

> desde
> > el entorno de la banda terrorista ETA que en realidad minimiza la
> > importancia de la extorsión, el secuestro y el asesinato, denominados en
> > ocasiones en los medios de comunicación como "exigencia del pago del
> > impuesto revolucionario", "detención" o "ejecución". Nos cansamos de oir

> que
> > ETA tiene comandos "legales", que sus jóvenes se forman en la "lucha
> > callejera" o que Batasuna no condena la "lucha armada", en lugar de

decir
> > que ETA cuenta con terroristas aún no detenidos en ninguna ocasión, que

> los
> > jóvenes en el País Vasco practican el terrorismo callejero (a veces con
> > cierta impunidad) o que Batasuna no condena el terrorismo.
> >
> > Del mismo modo hablar de tregua presupone un conflicto bélico en el que
> > ambas partes deben deponer las armas para llegar a algún tipo de acuerdo
> > político que haga cesar la violencia. No es en absoluto el caso de este
> > conflicto. Este conflicto no es un conflicto político y no es entre el
> > pueblo vasco y el resto de España. Existen las suficientes garantías

> legales
> > para mantener y preservar el Estado de Derecho en el que nos encontramos

y
> > en el que todos los españoles pueden decidir su futuro acudiendo a las
> > urnas. El único conflicto que existe es una banda terrorista que trata
> > mediante asesinatos, secuestros y extorsiones de no permitir la libre
> > elección de representantes y mediante su presencia en las instituciones

el
> > desarrollo normal de las mismas.
> >

>
> Hasta aquí le digo lo que he pensado leyéndole: no sabe usted el placer

que
> da que alguien con más propiedad de palabra que una diga lo que una quiere
> decir, pero bien dicho. Estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que

usted
> dice hasta aquí....lo que no significa que las actuaciones por la que

ambos
> optaríamos sean las mismas, ni que tengamos la misma visión detallada de

las
> cosas...pero, con respecto a lo que ha dicho, lo suscribo completamente.
>
> Ya a partir de aquí no coincidimos...
>
> > Y con los terroristas no se habla. Se les detiene, se les juzga y se les
> > condena a la pena que establezca el código penal que tenemos para algo.

>
> Mire...hablar es necesario..es necesario hasta para leerle los derechos a

un
> detenido, es necesario en un juicio...es necesario también si fuerzas
> políticas distintas, algunas de ellas democráticas, que no terroristas,
> piensan que pudiera haber tipo de injusticia con respecto a alguna ley
> establecida.
>
> > Y la
> > política de presión y acoso policial a los terroristas (ya parece

ridículo
> > que detener a los terroristas sea una opción) es la que más éxitos ha

dado
> > en la historia del Estado contra esta banda de delincuentes

> antidemócratas.
> >

>
> Yo no lo tengo tan claro...¿quién de nosotros puede asegurar que no

influye
> la colaboración de Francia, el trrabajo previo hecho durante años, la
> repulsa de la misma sociedad vasca? Decir lo que usted dice tan
> tajantemente, me parece muy aventurado, y mucho más deducir actuaciones de
> ello. Lo único que sí se puede asegurar son ciertos resultados

electorales,
> eso sí consta...y no voy a sacar conclusiones de ello.
>
> > Parece mentira que no aprendamos que ETA solo pide "treguas" para

> rearmarse
> > y fortalecerse, que no piensa renunciar a sus peticiones políticas
> > inasumibles por cualquier Estado de Derecho.
> >

>
> Decir que las cosas son siempre igual puede ser una buena forma de pegarse
> un trastazo, en mi opinión.
>
> > ¿Alguien se ha planteado el diálogo con Al-Qaeda para evitar otro 11-M?

> ¿Que
> > pedirían?

>
> Aquí lo único que se puede hacer es intentar mejorar las condiciones de

vida
> de los países árabes y su cultura...pero ya se sabe que, a algunos, por

ell,
> le llaman Alicia en el país de las Maravillas...problemas
> distintos...soluciones distintas, así al menos lo veo yo.
>
>
> > ¿Se les concedería? Parece que en España para desarrollar una
> > propuesta además de utilizar las instituciones públicas puedes volar a
> > alguien por los aires. Esta opción se acaba de incorporar al catálogo de
> > acciones que dan legitimidad política para negociar.
> >

>
> Eso le parecerá a usted, le pido por favor que no generalice, que estaría
> usted siendo injusto.
>
> Un último comentario: creo importante respetar las opiniones de unos y
> otros, a la vez que veo importante respetar las decisiones tomadas de

forma
> democrática....le considero a usted buen entendedor...
>
> Un saludo (y gracias por la forma de expresarse)
>
>
> > "Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] ter.auna.com...
> > > http://elmundo.es/elmundo/2005/05/24...116945737.html
> > >
> > > ----------cp-------------
> > > TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES DE MIEMBROS DE ETA
> > > Batasuna: 'Parece que el Gobierno desconoce cuál es el significado de

la
> > > palabra tregua'
> > > ...
> > > ----------------------
> > >
> > > A ver...me aclare alguien, que yo soy muy normalita y estas cosas

parece
> > que
> > > me vienen grandes...¿tregua no era que ni mataba uno ni mataba otro?

> Desde
> > > los GAL, cuya profundidad y detalles desconozco...¿hemos matado

nosotros
> a
> > > nadie?...¿no somos nosotros los únicos que llevamos en tregua muchos

más
> > > años de les gustaría a algunos mientras que vosotros, con la cobardía

> más
> > > rastrera habéis asesinado, secuestrado y torturado psicológicamente a

> > miles
> > > de familias enteras, niños incluídos?
> > >
> > > A ver si tiene alguien la amabilidad de entrar y aclarármelo....
> > >
> > >
> > >
> > >

> >
> >

>
>





Responder Citando
  #18  
Antiguo 26-may-2005, 20:13
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> Buenas...lo que sea...
>
> Lo primero déjeme decirle que es usted un oasis aquí...ya me encargaré
> durante el mensaje de demostrarle que ésto no es peloteo ...
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]o.mundo-r.com...
> >
> > Efectivamente es necesario el diálogo, pero es necesario entre los

agentes
> > correspondientes. Es necesario el diálogo entre fuerzas políticas porque
> > para eso los elegimos, para que discutan la mejor manera de gestionar

las
> > instituciones en las que trabajan. Es necesario el diálogo en un juicio

> como
> > garantía procesal de defensa para el imputado y como garantía también

para
> > que la acusación explique pormenorizadamente los incumplimientos legales

> de
> > éste. ¿Y por qué es necesario este diálogo? Porque el juez debe tener

> claro
> > lo sucedido para interpretar si se ha vulnerado la ley y en ese caso

> aplicar
> > la pena que se establece en nuestro ordenamiento jurídico.
> >
> > Efectivamente, esos diálogos son necesarios y más que beneficiosos para
> > nuestra sociedad porque nuestras leyes mejoran, los delincuentes cumplen

> las
> > penas que se les disponen y pueden defenderse.
> >

>
> ...y es hasta necesario el diálogo en la siguiente circunstancia: en la
> circunstancia en que se quiera hacer saber, transmitir, comunicar, a unas
> personas que, cualquier fin político ha de dirimirse en el Estado de

Derecho
> que nos rige, elegido, apoyado, defendido y acatado por la mayoría, por lo
> que, si se diera el caso (que dudo) que quieran algo político...primero
> dejen la via delictiva, y luego ya la democracia gozará de la salud
> suficiente com para enfrentarse a cualquier agresión que le vinieera del
> entorno.
> Si no me equivoco (hoy lo he vuelto a oir de parte de una persona que me
> representa plenamente)...eso es lo que intenta y busca el gobierno elegido
> democráticamente por los españoles.
>
> En este contexto yo entiendo plenamente y comparto la frase: "el fin de la
> violencia no tiene precio político, pero la política puede ayudar a
> solucionarlo" (máj o menoj...)
>
>
> > Pero no me ha comentado por qué hay que hablar con ciertos delincuentes

no
> > arrepentidos para discutir con ellos conceptos que sólo atañen a las
> > instituciones y a la política. ETA persigue objetivos políticos y para

> ello
> > utiliza los asesinatos y la extorsión. ¿Qué es lo que hay que hablar con
> > ellos?

>
> Se lo he explicado más arriba.
> Y me gustaría añadir algo más:
> creo que hay "algo" más, desde mi punto de vista particular que cabría
> hablar:
> -la ley de partidos
> -la equiparación a presos comunes
> -el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí

personalmente
> -el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia.
>
> Paso a desglosarlo:
>
> - la ley de partidos: ley hecha y aplicada por un gobierno en concreto con
> el apoyo, basado en pacto antiterrorista (creo que en poco más), del grupo
> mayoritario de la oposición. Ley que dice que tiene los partidos tienen

que
> condenar algo...todavía estoy yo esperando a que condenen hoy al que ha
> matado a su exnovia en Granollers...no sé si me explico...dígame si no, y

lo
> aclararé más.
>
> - la equiparación a presos comunes...¿cómo se explica eso de quea una
> persona, en un Estado de Derecho, se le aplique, por el mismo delito, más
> condena que a otra persona que no pertenezca a un grupo, cuando...si nos
> vamos a extremos, la pertenencia a un grupo podría ser hasta atenuante por
> causas de manipulabilidad de otros sobre uno? (conste que yo tampoco
> eximiría por esto...que cada cual sabe lo que hace y, si no, que se las
> apañe, y, si no, que apechugue)
>
> - el respeto a su concepto de patria: no lo comparto, pero me gustaría
> respetarlo y que no hubiera dispersión...que se haga lo que se pueda para
> respetarlo a la vez que no sea inseguro para los demás ciudadanos.
>
> - el Estado de Derecho en cada uno de los lugares de la

democracia:...fíjese
> que este punto es para mí el más importante, por una sencilla
> razón...pporque es con lo que manipulan a sus votantes...basán dose, cabe

la
> posibilidad, en ciertos visos de verdad...intento explicarme...
> Yo leo estas news diariamente (soy ama de casa, estoy mucho tiempo sin
> hablar con nadie durante la jornada laboral, y este sitio me da excusa

para
> relajarme cada cierto tiempo de mi trabajo, sentándome aquí a hablar con

más
> gente)...y leo de todo...no sé si a usted se le escapa que la venganza (
> completamente comprensible, por otra parte) es parte del diálogo de este
> grupo. Es más...algunos incluso hablan de eliminar, de pena del fracaso

del
> GAL...y qué le voy a contar si está usted por aquí...
> De forma que me planteo que no es imposible, que cabe la posibilidad...es
> más...que entra dentro de lo humano, que haya miembros de los Cuerpos de
> Seguridad del Estado que, bajo un punto de vista humanamente comprensible,
> pero no justificable en mi opinión...se salten las leyes del Estado de
> Derecho bajo unos muros donde saben que todos piensan lo mismo y no se van

a
> delatar unos a otros.
>
> Esta posibilidad...y, es más, la posibilidad de falsedad con que el otro
> lado pueda manipular, dando propaganda a 10 hechos de sólo uno cierto,
> pienso que es también importante dejarla atada y bien atada desde la
> perspectiva del Estado de Deracho...tanto los hecho ciertos...como las
> manipulaciones, los hechos inciertos...ambos creo que son punibles.
>
>
> > ¿No tenemos acaso unas leyes que condenan sus actuaciones? ¿No
> > tenemos parlamentos nacional y autonónicos para decidir sobre cuestiones
> > políticas que tenemos que preguntarles a una banda de terroristas? ¿No

> vamos
> > a aplicar con ellos las leyes? ¿No sería eso una injusticia? ¿No daría

eso
> > alas a otros grupos para intentar imponer sus ideas mediante el

asesinato?
> >

>
> La respuesta a todas estas preguntas es sí, dentro de una sociedad sana
>
> > Y recordemos que Batasuna no es un partido político que busca objetivos
> > similares a ETA pero por vía política. Recordemos que Batasuna es una

> parte
> > de la organización terrorista ETA como así lo ha constatado el Tribunal
> > Supremo (*1) y está incluída en el listado de organizaciones terroristas

> de
> > la Interpol, de los servicios de seguridad de los Estados Unidos, etc.
> >

>
> También hemos de tener en cuenta, como en otros partidos, no sólo a los
> dirigentes, sino a todos sus votantes...las ideas de esos votantes no

pueden
> ser ilegalizadas según yo creo...sólo con que haya uno con una visión
> equivocada, pero con buena fe, su idea no puede ser ilegalizada, en mi
> opinión.
>
>
> >
> > Desde luego que ha sido muy valiosa la colaboración de las autoridades
> > francesas y en general de la comunidad internacional, y no creo que sea

> tan
> > aventurado pensar que una política de firmeza frente al terrorismo, de

no
> > cesión y de negación de cualquier esperanza de éxito ayuda al rechazo de

> la
> > sociedad vasca a enfrentarse también a ETA. Y la constante actividad de

> los
> > servicios de seguridad del estado, que trabajan eficazmente contra los
> > terroristas anima a quienes están oprimidos y ahoga a los terroristas.
> > Respecto a los resultados electorales quizás quiera desglosar un poco

> mejor
> > ese concepto.
> >

>
> Me refiero a que creo que el pctv ha sido el único partido que, si no ha
> tenido más votos, no ha perdido votos, ahora mismo no lo recuerdo. Es un
> dato más a tener en cuenta, al menos para mí.
>
> >
> > En mi opinión negar la historia es la mejor forma de pegarse ese

trastazo.
>
> De acuerdo...pero en mi opinión, hay que saber la historia y, además,
> mantener la duda de que pudiera pasar que hubiera algún dato nuevo que
> cambiase todo. De todas, formas le he entendido perfectamente, y estoy de
> acuerdo con usted.
>
> > Recordemos que en 1998 fue ETA quien, muy debilitada, anunció una tregua
> > que, a la postre solo serviría para tomar aire y rearmarse. Obviamente

no
> se
> > puede creer en la palabra de los terroristas pero, si ni cuando ellos
> > anuncian su disposición para deponer las armas es cierto, ¿cómo va a ser
> > viable una rendición cuando ni siquiera ellos dan ningún paso en ese

> sentido
> > y no hacen más que recrudecer sus ataques desde que se anunció la

voluntad
> > del gobierno de negociar?
> >

>
> Pues, en un caso dado, que quede bien clarito a quien no le interesa
> negociar y por qué...y que no vayan de mártires por la vida.
>
> >
> > Me refería a que si Al-Qaeda pide diálogo para no atacar más a España,
> > ¿también cederíamos y les daríamos algún tipo de concesión? ¿En que

clase
> de
> > país vivimos? ¿No es eso cobardía?
> >

>
> No sé yo qué cosas basadas en nuestro Estado de Derecho podrían pedir.
> Sobre la cobardía tengo yo cierto concepto: ¿sabe usted una cosa? ¿Sabe
> quién creo yo que es menos cobarde? El que se destaca...el que no dice lo
> mismo que muchos millones y va de verdad a por ellos intentando defenderse
> de forma distinta.
>
> >
> > No soy injusto y no tengo riesgo de equivocarme si digo que las

> concesiones
> > a grupos terroristas no hacen sino animar a otros grupos terroristas ya

> que
> > ven que los asesinatos son una vía para conseguir sus objetivos porque

el
> > estado al final acaba cediendo.
> >

>
> No estoy de acuerdo, pero respeto su opinión, lógicamente.
>
> >
> > En ningún caso dejo de respetar la decisión legítima del parlamento, lo

> cual
> > no me puede negar la posibilidad de estar en contra, incluso de un modo
> > enérgico.
> >

>
> Daba por hecho que es usted buen entendedor. Y le entiendo, es más, le

apoyo
> en ésto que usted dice. Es más...es usted un gustazo dentro de estas news,
> de verdad se lo digo!
>
> Un muy cordial saludo (al menos por ahora )
>
> >
> > (*1) 17 de marzo de 2003.
> > http://www.el-mundo.es/documentos/20...a/batasuna.pdf

>
> Lo he abierto...es la aplicación de la ley de partidos, no?
> Qué quiere usted que le diga?
>
>
>





Responder Citando
  #19  
Antiguo 26-may-2005, 20:13
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] er.auna.com...
> He leído su mensaje.
>
> No vamos, obviamente, a dar detalles de la vida personal de cada uno, pero
> ciertas cosas se hace inevitable tener que decirlas porque afectan al
> entorno del debate, y ésta es una de ellas: leído lo que usted ha escrito,
> la cantidad de información que usted tiene ( basta ver la muestra de
> información que usted ha escrito) y la cantidad de pensamiento (tiempo,

por
> tanto, supongo) sobre ello, tengo que decirle una cosa antes de

contestarle:
> creo no, estoy segura de que mi respuesta le defraudará porque será desde

un
> nivel de información, conocimientos legales, preparación, tiempo
> (aparentemente) dedicado a ello y cualquier otro recurso aplicable al

caso,
> bastante más bajo que el suyo...es más...he estado a punto de no
> contestarle...pero quiero permitirme intentarlo porque hay cosas con las

que
> no estoy de acuerdo...
> Al menos, ya le he avisado...además, lo que usted ha escrito, auque fuera

en
> respuesta a mí, escrito está en un foro público, libre es usted de leer mi
> respuesta o no.
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> > Me alegro de que tenga esa percepción. A mí también me gusta debatir con
> > usted.
> >

>
> Gracias.
>
> >
> > Para que cualquier persona sepa que en España no se admite asesinar para
> > conseguir desarrollar alguna idea política no hace falta que el

parlamento
> > apruebe una resolución que autorice al gobierno a dialogar con asesinos.

> Los
> > asesinos ya saben cómo se hacen las cosas en España, conocen muy bien

las
> > leyes porque su rama política es muy hábil tratando de saltárselas.
> >

>
> No sabía que hablábamos de política cuando hablábamos de ETA. Cuando yo
> hablo de ETA, en ningún momento hablo de política, sino sólo de
> delincuencia, delincuencia que produce horror, heridos y muertos, y
> delincuencia que hemos, debemos, encontrar la forma de atajar cuánto antes
> mejor, siempre por vías democráticas.
> Y si yo me creo en el deber...el gobierno no ha de creerse, ha de

suponerse
> directamente en ello. Los votamos con la idea de que nos arreglen los
> problemas y gestionen nuestro dinero, y los votamos dependiendo de la
> capacidad de eficacia que le veamos cada uno de nosotros a cada uno de
> ellos.
>
> > Y sabiendo porque lo han dicho en multitud de ocasiones que lo que

quieren
> > es la soberanía e independencia de un grupo de territorios tanto

españoles
> > como franceses,

>
> Bueno, le aclaro, por si es usted nuevo en este foro o por si no me ha

leído
> usted antes algunos de mis mensajes: es que yo parto de la base (quizá
> equivocada) de que nadie mata por política, lo hace única y exclusivamente
> por motivos personales (manía a alguno/s, gusto por las armas de fuego,
> algún complejo no superado....) y, lo que es amí personalmente, no me van

a
> hacer creer que matan por "ideas"...cosa distinta es quese reúnan un
> grupito, convenzan a unos pocos "peones" (también con problemas

personales)
> y, que sigan una estrategia de hacer creer a algunos que lo suyo es "cosa
> política"...lo que es yo, no me lo creo. por lo que, desde esta base
> explicada, me es imposible creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si
> se pone a hablar de política.
>
>
> > no creo que haga falta más diálogo que el puramente
> > interrogativo a los integrantes de la banda que sean detenidos para

> capturar
> > al resto. Porque conocen la ley, porque saben que pueden proponerlo por

la
> > vía pacífica, porque ya se ha intentado dialogar con ellos y no hacen

más
> > que rearmarse y seguir matando.
> >

>
> Es su opinión. Algunos no estamos de acuerdo con usted...ya lo sabe, así

que
> decir ésto es reiterar.
>
> > Realmente, no merece la pena. Porque se crecen pensando que pueden poner

> en
> > jaque al Estado, y esas propuestas en el parlamento y estos debates no

> hacen
> > sino hacerles parecer mucho más importantes de lo que realmente son.

> Habría
> > que ser, en mi opinión, mucho más contundentes en los gestos y las

> palabras.
>
> 1º Es su opinión
> 2º No me gusta actuar manipulada por nadie...ni a favor...ni a la contra.
> Sencillamente, a mí, que se crezcan, o que ellos me hagan creer que se
> crecen, no me va a inmutar. Faltaría más!
>
> > Y pedir permiso al parlamento porque se pretende dialogar con una banda

de
> > asesinos, aunque no se vaya a ceder en un precio político, es darle
> > importancia y una cierta legitimidad a los interlocutores que lo único

que
> > merecen es el desprecio y la carcel.
> >

>
> ¿Mejor hacerlo sin pedir permiso al parlamento? También es legalmente
> posible, si no me equivoco...
>
> >
> > No quiero dudar que ese gobierno democraticamente elegido tenga

sanísimas
> > intenciones, pero como he dicho, veo una pérdida de tiempo y una manera

de
> > dar balones de oxígeno a ETA proponer un diálogo en los términos que sea

> con
> > los terroristas, máxime cuando ya se ha intentado otras veces y nos han

> dado
> > la patada en el culo, y sobre todo cuando no son ellos quien lo

demandan.
> >

>
> Más o menos creo que ya le he respondido a esto.
>
> > Y créame que me duele ver al presidente del gobierno que nos representa

a
> > todos pidiendo permiso al parlamento de la nación para ir a hablar con

una
> > banda de asesinos que ni han pedido perdón, ni han depuesto las armas

ni,
> > como hemos comprobado otra vez hoy, no tienen intención de hacerlo.

>
> A mí me dolería más que cualquiera de nosotros muriéramos. No somos

culpable
> de quien mata, pero sí tenemos el derecho a intentar defendernos de forma
> democrática, aunque nuestros métodos no sean compartidos.
>
> > Creo que
> > en esta ocasión este gobierno ha pecado nuevamente de ingenuidad y le

han
> > traicionado sus ganas de terminar rápidamente con la lacra que supone el
> > terrorismo en España.
> >

>
> En ningún momento he visto yo hasta ahora ingenuidad en este

gobierno...más
> bien he visto más inteligencia que en toda la democracia. Es mi opinión.
>
> > Estoy de acuerdo con la frase pero en el sentido de que la política

puede
> > terminar con ella no por la vía del diálogo, porque no se dialoga con
> > asesinos que están en este momento atentando y extorsionando, sino con

la
> > unión de las fuerzas políticas en el desarrollo de una política efectiva

y
> > común, basada en el acoso policial y judicial a los miembros de la
> > organización y la persecución de sus vías de propaganda y financiación.
> >

>
> ésta última es una de las formas, la primera, además, según yo veo...hemos
> por eso tener que descartar otras vias democráticas?
>
> >
> > Deja entrever que con la rotura del pacto antiterrorista el PSOE

>
> usted da por hecho que lo ha roto el PSOE...yo no comparto su visión.
> Tampoco soy capaz de decir lo contrario tan tajantemente.
>
> > ya no está
> > convencido de la corrección de la ley de partidos, y yo creo que no es

> así.
> > Esa ley fue aprobada por el 90% del parlamento y se convirtió en una de

> las
> > leyes con mayor consenso que se hayan aprobado.
> >

>
> Bajo la lealtad a un pacto, no lo olvide...por lo que ese 90% no puede ser
> tomado tan contundentemente, creo yo.
>
> > La ley de partidos es un texto que lo que pretende es garantizar el

> sistema
> > democrático permitiendo el desarrollo de todas las ideas posibles,

incluso
> > las que no coinciden con la constitución, siempre y cuando no concurran

en
> > actividades delictivas.
> >
> > En la ley se concretan los criterios básicos para garantizar el mandato
> > constitucional de que la organización, funcionamiento y actividad de los
> > partidos políticos deben ser democráticos y ajustarse a lo dispuesto en

la
> > Constitución y en las leyes, desarrollando, como señala el artículo 9,

> «las
> > funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática

y
> > con pleno respeto al pluralismo».
> >
> > Para ello, se establece un procedimiento judicial de ilegalización de un
> > partido por dar apoyo político real y efectivo a la violencia o el
> > terrorismo.
> >

>
> Esta es la información que usted me da y yo se la agradezco, pero entienda
> que me gustaría la opinión al respecto de alguien que sepa tanto como

usted
> de ello para poder sacar algún tipo de conclusión.
>
> > Me parece absolutamente congruente con el sistema democrático que se

> impida
> > utilizar las instituciones a quienes no creen en ella e instan, jalean y
> > defienden a quienes obviando la voluntad popular pretenden usurparla por
> > medio del miedo, la extorsión y el asesinato.
> >

>
> Y qué hay de quien vote a ese partido (y no haya matado una mosca en su

vida
> ni comprado flick) porque esté manipulado...dónde lo "colocamos"?
>
> > En el ejemplo que pone, si un partido político defendiese el asesinato

de
> > mujeres por los motivos que se le ocurriesen podría ser ilegalizado sin
> > ningún género de dudas por el artículo 2. (*1)
> >

>
> Una cosa es defender, y cosa distinta no condenar. Al menos, así lo veo

yo.
>
> > No creo que sea razonable dudar de una ley que desarrolla los principios
> > constitucionales de respeto a la libertad, que salvaguarda el parlamento
> > literalmente de terroristas y apologetas del asesinato y la extorsión,
> > aprobada por un 90% del parlamento y con el voto positivo de los dos
> > principales partidos del país que la siguen defendiendo.
> >

>
> Yo pienso que la duda es siempre razonable...llegue o no llegue a la misma
> conclusión que usted.
>
>
> > Desde luego no veo el atenuante, pero es que la sola pertenecia a una

> banda
> > terrorista es un delito en España. Acercarse a los terroristas, acudir a

> sus
> > reuniones, silenciar la información de la que dispone, colaborar en

tareas
> > no solo de materializar atentados, sino apoyo logístico, vigilancia,

> correo,
> > etc., son colaboración necesaria para el funcionamiento de la banda y

por
> > eso se condena y la pena de los delitos se agrava,
> >

>
> No entiendo por qué uno que mata por libre, o que viola y luego mata, o

que
> tortura, o que apuñala 17 veces ha de tener menos condena que esos otros,

no
> lo entiendo. No dudo que es como usted dice, pero no lo entiendo, no lo
> entiendo desde mi defensa propia.
>
> > Aralar creo que forma parte de la izquierda "abertzale" pero condena la
> > utilización de la violencia (*2) y sus ideas se respetan tanto dentro

como
> > fuera del parlamento donde tienen representantes legítimos que las
> > defienden. Y así debería ser con todos.
> >

>
> Sí, así debería ser con todos. Además pido que, por favor, todos los
> partidos condenen la violencia doméstica cada vez que haya un asesinato o
> alguna herida.
>
> > Por otra parte es conocido que muchos presos de ETA han aprovechado sus
> > estancias en prisión para continuar su labor organizativa dentro de la

> banda
> > en contacto con otros presos. En ocasiones, incluso, ayudados por sus
> > abogados. Y si el gobierno que esté y las autoridades penitenciarias

> piensan
> > que separándolos harán más efectiva la lucha antiterrorista no seré yo

> quien
> > compadezca a quien ha matado a mis vecinos y llora por no ver a su madre

> con
> > la frecuencia que desearía.
> >

>
> Yo tampoco lloraré por ello, pero sí me preguntaré si estamos aplicando,
> hasta sus últimas consecuencias, hasta las no escritas todavía, el Estado

de
> Derecho.
>
> >
> > Nuevamente mi preocupación es efímera. Comprendo el razonamiento que le
> > lleva a pensar que haya algún miembro de las fuerzas de seguridad del

> estado
> > que tenga la tentación de tomarse la justicia por su mano, pero

realmente
> > confío en la responsabilidad y profesionalidad de quienes integran estos
> > Cuerpos que se juegan la vida a diario.
> >

>
> Yo también confio, pero soy consciente de la posibilidad de que mi

confianza
> "falle" (no sé si entra usted mucho o poco en este foro, sin ir más
> lejos)...y, como creo que no se puede dejar las cosas en manos de "nuestra
> confianza", cro que sería conveniente establecer los recursos necesarios
> para tener la seguridad de que esas cosas no ocurren...no sólo porque no
> ocurran, si no también por poder decir con toda la seguridad que no

ocurren
> y que nadie, pues, pueda utilizar mentiras sobre ello.
>
> > Y creo que la manipulación de los votantes empieza mucho antes de creer

a
> un
> > preso etarra que dice que ha sido torturado, porque el receptor de esa
> > información ya está condicionado a creer o no creer en sus palabras.

>
> Y tanto!
>
> > Lo que
> > debería ser prioritario sería analizar exhaustivamente la educación que
> > reciben ciertos jóvenes en el País Vasco para manifestar un odio tan
> > profundo al resto de España y querer su independencia a toda costa y por
> > encima de todos.
> >

>
> La educación de ciertos jóvenes en todo el mundo, más bien, creo yo...que

no
> es el terrorismo vasco el único problema en el mundo, ni siquiera en
> España...no sé porqué poner la mirada tan fíjamente en ellos, la verdad...
>
> >
> > Pues el mejor modo que fomentar esa salud social es poniendo en
> > funcionamiento la maquinaria legislativa, policial y judicial del Estado

y
> > no detenernos en excepciones, diálogos contra-natura o concesiones a
> > delincuentes porque eso no hace más que degradar el tejido del Estado de
> > Derecho y por tanto disminuir la salud de nuestra sociedad.
> >

>
> Es "su" mejor modo...creo que no hace falta ya explicar que no es el mejor
> modo de otros, entre los que me encuentro.
>
> > Por eso la ley de Partidos prevé que no se puedan ilegalizar ideas sino
> > formaciones cuyas ACTIVIDADES vulnere los principios democráticos,
> > particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el

> régimen
> > de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, como

por
> > ejemplo, era el caso de Batasuna.
> >

>
> No conozco a fondo la ley de partidos, ya le digo...
>
> > El PCTV era un partido marginal, sin representación ni aspiraciones de
> > tenerla en el Parlamento Vasco, hasta que asumió el ideario de Batasuna

y
> la
> > organización ilegal les apoyó y instó a sus votantes a que votasen a

esta
> > nueva formación que seguirá, según sus propias palabras, el programa de

la
> > ilegalizada Batasuna.
> >
> > Cuando se habla de que el gobierno debería ilegalizarlos se comete un

> error.
> > El gobierno no tiene potestad, afortunadamente, para ilegalizar ningún
> > partido político.

>
> Efectivamente...aunque, vaya usted a saber por qué, la información que
> parece tener la gente parece ser otra...
>
> > Lo que se reclamaba por parte del Partido Popular era que
> > el gobierno instara al Fiscal General del Estado a llevar a los

tribunales
> a
> > ese partido para investigar, siguiendo los indicios ya insistentes, si

era
> > la heredera de Batasuna y por tanto que los jueces estudiasen su
> > ilegalización.
> >

>
> Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía del
> Fiscal General...es eso?
>
> >
> > Es que el caso es que no nos interesa lo que nos pida estén o no basadas

> en
> > nuestro Estado de Derecho. Hay que dar un mensaje claro: "Mire, usted

> puede
> > matar a uno, a doscientos o a mil, pero jamás le voy a escuchar para ver

> que
> > quiere. Voy a dedicar todos mis esfuerzos a encontrarle, detenerle,

> juzgarle
> > y encarcelarle porque para hablar con un gobierno hay unas vías
> > establecidas, y el asesinato no es una de ellas".
> >

>
> Y, porque se deja eso claro, y, dejándolo bien claro de hecho, es como
> quiere negociar, creo, el gobierno que nos representa: Esto es lo que
> hay...paras aquí con lo que ya llevas encima, o sigues y te caerá más.

Hablo
> sobre mi visión...obviamente, yo no soy quien para hablar por bova del
> gobierno, así que me limito a expresar lo que yo voy entendiendo.
>
>
> > Y me permitirá que hablando de valentía y cobardía, y con riesgo a que

me
> > llame demagogo o populista diga que cobardes son quienes se ocultan tras
> > pasamontañas, pegan tiros en la nuca y huyen tratando de conseguir algo,

y
> > valientes son todos esos héroes que tenemos por concejales de uno u otro
> > partido en el País Vasco jugándose la vida y trabajando por defender su
> > tierra, a los suyos y sus ideas.
> >

>
> Obviamente!...Aquí tengo que aclararle algo...como ya le he dicho, sigo a
> diario este foro, y no sabe usted la cantidad de veces al dia que nos

llaman
> cobardes a gente que piensa como yo...por lo que entienda que estoy un

poco
> influenciada por ello.
>
> > Y la diferencia no siempre es el acierto, y ser original no es garantía

de
> > éxito. A veces, incluso, puedes caer en el más absurdo de los ridículos.
> >

>
> A veces...y, a veces no...y a veces ocurre que hay quien para él, el

quedar
> o no en ridículo es lo de menos en ciertas cuestiones (fíjese en mí
> escribiéndole a usted, sin ir más lejos...)
>
> >
> > Si estuviese de acuerdo quizás no hubiese debate y siempre es

> enriquecedor,
> > pero, ¿como cree que se recibió entre las organizaciones terroristas
> > islámicas la noticia de que Zapatero argumentaba como razón para retirar

> las
> > tropas de Iraq el temor a atentados terroristas? ¿Como cree que

recibieron
> > las mismas organizaciones terroristas la noticia de que tras los

atentados
> > del 11-M España cambió el sentido de su voto y eligió al gobierno que
> > proponía esa retirada? ¿Como cree que recibieron la noticia de que, en
> > efecto, se producía esa retirada? ¿No cree que se sintieron

responsables?
> > ¿No cree que pensaron que con sus acciones terroristas consiguieron su
> > objetivo?
> >

>
> Pues mire usted...me indifiere como piensen los terroristas...ya le digo

que
> no van a influenciar mis actos ni mis pensamientos...ya sea por a favor, o
> por llevarles la contraria.
>
> >
> > Tanta cordialidad me desconcierta y me hace estar alerta. ¿Va a entrar a
> > degüello en el próximo mensaje?
> >

>
> Me da a mí que usted entra poco por aquí, no diría eso si no Usted es
> aquí una perla, formalmente hablando ...no me meto en más cuestiones, no
> sea que usted sospeche más...
>
> > Un saludo para usted también.

>
> Otro
>
>





Responder Citando
  #20  
Antiguo 26-may-2005, 20:13
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:%[email protected] er.auna.com...
> Voy a tener que pedir horas extra para contestarle a usted ...sus posts
> son afortunadamente tan densos...
>
> "Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> > La información en general y los textos legales están disponibles en
> > Internet. Procuro casi siempre adjuntar enlaces a las fuentes

consultadas
> > para dar más rigor al debate. Y aunque no tenga mucho tiempo me parece

> sano
> > echar una ojeada a esos textos para poder ser medianamente objetivo ya

> que,
> > como sabe, los medios de comunicación tienden a ser bastante parciales y

> sus
> > informaciones a estar sesgadas.
> >

>
> Vaya que sí!! Todos!!
> El dia que salga uno objetivo se forra
>
> >
> > Yo también creo que son una banda de asesinos, pero yo sí creo que

buscan
> un
> > objetivo político

>
> es su opinión
>
> > con sus asesinatos y extorsiones, pero pienso que no se
> > acabaría la violencia ni aunque consiguiesen sus objetivos, porque son
> > ambiciosos y querrían siempre más.

>
> ajá
>
> > Quieren hacer política desde las armas y
> > no desde las urnas porque es más fácil "convencer" con amenazas de

muerte
> y
> > asesinato que con programas políticos y mítines.
> >

>
> No creo que sea por eso...ni siquiera creo que tengan una sana visión de

la
> realidad....matan porque son capaces de matar...y eso ya lo dice todo,

para
> mí.
>
> >
> > Lo que no me ha dicho es cómo sería ese diálogo que propone, quién

> hablaría
> > y qué se diría, qué precio se pagaría porque dejasen de matar y cómo
> > sabríamos si lo harán o no porque, y le cito textualmente "me es

imposible
> > creer que lo que dice ETA es verdad, y menos si se pone a hablar de
> > política"
> >

>
> Ya se lo he dicho antes, perdón por la repetición: son los 4 puntos

pegados
> en otro post:
>
> -la ley de partidos
> -la equiparación a presos comunes
> -el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí

personalmente
> -el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia.
>
> Y repito una vez más que yo no soy el gobierno, es mi opinión.
>
> > Cuando digo que se vayan a crecer no solo que se "sientan bien" o
> > importantes, sino que su entorno será más fuerte o abundante, reclutarán

a
> > más gente o harán más atentados, cosas, precisamente que se intentan

> evitar.
> >

>
> Eso ya parece que ha ocurrido con respecto a votantes...bajo el periodo de
> la ley de partidos...dato muy a tener en cuenta por muchos motivos, entre
> ellos, la posibilidad de puntos de inflexión.
>
> > >
> > > ¿Mejor hacerlo sin pedir permiso al parlamento? También es legalmente
> > > posible, si no me equivoco...

> >
> > Mejor ni pedirlo ni hacerlo, porque ya tenemos cierta experiencia en lo

> mal
> > que salen estos experimentos y unas leyes adecuadas para reprimirles.
> >

>
> Es su opinión
>
> >
> > La primera frase es demagógica. Naturalmente que es lo que buscamos

todos,
> y
> > la repetición es redundante, pero aunque el gobierno tenga derecho a

> buscar
> > maneras que no comparto, si me parecen completamente equivocadas no

pararé
> > de repetirlo. Y repito que me parece sangrante que vaya a hablar con
> > asesionos sin que ellos lo hayan pedido, sin que hayan pedido perdón,

sin
> > que hayan depuesto las armas, sin que hayan manifestado intención de

> hacerlo
> > y sin que hayan renunciado a obtener ventajas políticas.
> >

>
> En que se basa usted para decir ésto último si el gobierno se cansa de
> repetir diariamente lo contrario?
>
>
> >
> > Yo aprobaré las vías basadas en la legalidad, la constitución y que

tengan
> > como base la firmeza e inflexibilidad del Estado de Derecho ante el
> > terrorismo.
> >

>
> Pues creo que estamos de acuerdo en ésto, pues.
>
> >
> > Le repito que en ningún momento ha dudado el PSOE de esa ley de partidos

> que
> > apoyó y sigue apoyando, y un 90% siempre es contundente. Y lo es más
> > sabiendo que ese 90% se repetiría hoy en día porque sus dos principales
> > apoyos siguen convencidos.
> >

>
> Vale, sin más comentarios.
>
> > >
> > > Esta es la información que usted me da y yo se la agradezco, pero

> entienda
> > > que me gustaría la opinión al respecto de alguien que sepa tanto como
> > > usted
> > > de ello para poder sacar algún tipo de conclusión.

> >
> > Le remito entonces al texto íntegro de la ley (*1) y le invito a leer la
> > exposición de motivos para entender el sentido de la norma.
> >

>
> Casi que pediría que si hubiera un abogado gratis por aquí

...entiéndame,
> por favor.
>
> > > Y qué hay de quien vote a ese partido (y no haya matado una mosca en

su
> > > vida
> > > ni comprado flick) porque esté manipulado...dónde lo "colocamos"?

> >
> > Tendrá que entender que las opciones válidas son las que son y son las

que
> > respetan la vida y los derechos humanos y acatan aunque no les guste la
> > constitución, puediendo proponer todos los cambios que le vengan en gana
> > mediante los procedimientos establecidos. Y que para que ellos puedan
> > defender sus ideas es imprescindible que los demás también puedan

defender
> > las suyas.
> >

>
> Siempre he creído, y cada vez más, que las prohibiciones son
> contraproducentes, por motivos que podemos analizar otro día: 9 escaños,

no?
>
> > > Yo pienso que la duda es siempre razonable...llegue o no llegue a la

> misma
> > > conclusión que usted.

> >
> > Pues aún en el caso de que tenga una duda razonable, esa duda se puede
> > disolver mediante la simple lectura de la exposición de motivos de una

ley
> > votada por el 90% de los representantes populares a la que me vuelvo
> > nuevamente a remitir vistas sus reticencias.
> >

>
> Es su opinión.
>
> > > No entiendo por qué uno que mata por libre, o que viola y luego mata,

o
> > > que
> > > tortura, o que apuñala 17 veces ha de tener menos condena que esos

> otros,
> > > no
> > > lo entiendo. No dudo que es como usted dice, pero no lo entiendo, no

lo
> > > entiendo desde mi defensa propia.

> >
> > Es que cambia el punto de vista si piensa que a uno lo condenan menos y

no
> > es así. Si la pena por asesinato son 20 años, a uno que mata por libre

lo
> > condenarán a esos 20 años y a un terrorista también. Pero además al
> > terrorista le aplicarán agravantes y le imputarán otros delitos como la
> > pertenencia a banda armada y por esos conceptos su pena aumentará. No es

> que
> > se rebaje al que va por libre sino que se condena más al delincuente
> > organizado.
> >

>
> perdone la simpleza...tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando.
>
> > No sería justo condenar por pertenecer a una banda a quien no pertenece.
> > >
> > > Sí, así debería ser con todos. Además pido que, por favor, todos los
> > > partidos condenen la violencia doméstica cada vez que haya un

asesinato
> o
> > > alguna herida.

> >
> > Todos los partidos ya condenan la violencia doméstica y trabajan por su
> > erradicación.

>
> Pero yo quiero que lo digan, y que le hagan publicidad al tema, y que la
> gente hable y debata sobre ello. También tienen derecho esas víctimas.
>
> > Reciertemente se aprobó una ley integral y a nadie en el
> > parlamento se le ocurre apoyar este tipo de salvajadas. Y precisamente
> > porque a nadie se le ocurre y así lo han manifestado en numerosas

> ocasiones,
> > no existe la necesidad de condenar cada uno de los ataques, cosa que sí

> pasa
> > con el terrorismo, con una parte de la sociedad vasca que mira hacia

otro
> > lado, con otra parte que los apoya de palabra, y con una banda

organizada
> > que los organiza, financia y provee de armas e instrumental.
> >

>
> ¿Cree usted que en la violencia doméstica no hay incluso más gente que

mira
> hacia otro lado? ¿Realmente lo cree?
>
> > > Yo tampoco lloraré por ello, pero sí me preguntaré si estamos

aplicando,
> > > hasta sus últimas consecuencias, hasta las no escritas todavía, el

> Estado
> > > de
> > > Derecho.

> >
> > Pues fíjese que yo no me lo preguntaré. Porque no me importan lo

> suficiente
> > para preocuparme con ellos más allá de lo estrictamente humano, y fíjese

> que
> > eso también me cuesta.
> >

>
> Divergencia de opiniones, pues...e importante para mí, por cierto... y no
> por los etarras, sino por mi sociedad.
>
> >
> >> >
> > > Es "su" mejor modo...creo que no hace falta ya explicar que no es el

> mejor
> > > modo de otros, entre los que me encuentro.

> >
> > Bien, pues mientras no me convenzan de por qué es mejor su postura

tendré
> > que seguir intentando convencerles de que la mía es más acertada. Es así
> > como funcionan los debates, ¿no?
> >

>
> En ello estamos
>
> > >
> > > Efectivamente...aunque, vaya usted a saber por qué, la información que
> > > parece tener la gente parece ser otra...

> >
> > Por una simplificación, intencionada o no, de los medios de comunicación

y
> > una falta de voluntad de mucha gente de conseguir información objetiva y
> > veraz. Unas veces por comodidad, otras por pereza...
> >

>
> no pienso lo mismo que usted...doctores tiene la Iglesia...
>
> > >
> > > Y el fiscal dijo que no había pruebas y el Partido Popular desconfía

del
> > > Fiscal General...es eso?

> >
> > Bueno, supongo que todo es cuestión de fechas y de cuándo y cómo se

> dijeron
> > las cosas. Lo que parece cierto es que existe un informe de la Guardia

> civil
> > que sí confirma la vinculación del PCTV a Batasuna y por tanto a ETA

(*2)
> >

>
> Prevaricación, entonces?
>
> >
> > Si usted no ofrecería a ETA contrapartidas políticas o de cualquier otra
> > índole por dejar de matar, usted no quiere negociar con ellos,

simplemente
> > quiere decirles que dejen de matar y por tanto estaría de acuerdo con

> usted.
> > Pero si les ofrece algo, lo más mínimo, ya no estaría de acuerdo y me
> > parecería quizás no cobarde, pero sí menos valiente.
> >

>
> Pues ya me dirá usted, perdone mi insistencia, qué pensaba en el 98 ante

la
> frase "habremos de ser generosos"
>
> >
> > Cuando digo ridículo no es que alguien haga burla o ridiculice una

actitud
> > sino que desarrollándola puede ser consciente de lo que mucha gente era
> > consciente antes, del gravísimo error que puede estar cometiendo. Y

usted
> no
> > comente ningún error, expresa sus ideas como yo y eso es en democracia

lo
> > más sano que hay.
> >

>
> todos podemos equivocarnos....todos...lo importante es actuar con buena fe

y
> con todos los recursos de que uno disponga
>
> > >
> > > Pues mire usted...me indifiere como piensen los terroristas...ya le

digo
>
> > > que
> > > no van a influenciar mis actos ni mis pensamientos...ya sea por a

favor,
> o
> > > por llevarles la contraria.

> >
> > Entonces estamos de acuerdo, entonces no será usted de las personas que
> > querían retirar las tropas de Iraq porque podríamos ser objetivo

> terrorista,
>
> no, lo quería por la alegalidad de la intervención previa, sólo por eso
>
> > no será de quienes pensaban que las tropas de Afganistán no eran más que

> una
> > provocación para los terroristas y que estaríamos en el punto de mira,

no
> > será de quienes criticaban la alianza con Estados Unidos porque nos

> podrían
> > apuntar con nuestras armas.
> >

>
> Ahí no me meto...la ONU avala...
>
> > Yo tampoco pienso que nuestras acciones deban estar dirigidas por lo que

> los
> > terroristas puedan interpretar y por lo que puedan actuar en

consecuencia.
> > Creo que las políticas deben ser estudiadas y desarrolladas atendiendo a

> lo
> > que se cree que es correcto, independientemente de la opinión de bandas

de
> > asesinos.
> >

>
> De acuerdo
>
> > Y en este caso sí que pienso que tomar la otra opción es cobarde, sumisa

y
> > humillante.

>
> Es su opinión, no la comparto, pero es muy respetable.
>
> Saludos
>
>





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