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  #11  
Antiguo 26-may-2005, 19:58
Jarama
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Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Que la izquierda no fue nunca democrática es algo que está fuera de toda
> duda. Es así desde los clásicos, como Marx, Lenin, etc., que vieron con
> razón que la democracia es un mecanismo liberal de gobierno y predicaron

la
> necesidad de su abolición con el fin de instaurar la revolución y la
> dictadura del proletariado, que sería el paso previo a la abolición del
> Estado y la sociedad sin clases. No creo que esto se pueda discutir.



Lo que tú quieres decir es otra cosa: que los socialistas en el siglo XIX,
cuando el voto estaba restringido y los trabajadores no podían votar, no se
sentían ligados al sistema electoral ni a la oligarquía economica y
politica. Pues no me extraña.

Errores que cometes:

1.Entonces la izquierda no eran solo los socialistas, los partidos
democratas más o menos radicales eran de izquierdas, aunque no fueran
socialistas (la hegemonia socialista en la izquierda es posterior) y eran
los que propugnaban la extensión del sufragio y las reformas democraticas,
como las libertades civiles y la separacion de la iglesia y el Estado,
fiscalidad más equitativa, educación universal, etc. (Lo cual no quiere
decir que a los socialistas les parecieran mal estas cosas, todo lo
contrario, sino que se creían poco que se consiguieran en un tiempo
razonable, y querían otras además, como más justicia sustantiva).

2.Entonces el Estado no era democratico, ni siquiera formalmente, dado que
la mayoría de la población estaba excluida del voto, amén de otras muchas
formas e instituciones no democraticas.

3.Los socialistas decomononicos se encontraban con esta situacion no
democratica y oligarquica,, que no permitía cambiar las leyes en beneficio
de la mayoría a traves del voto, y además profundamente injusta, con la
mayoría de la población sumida en la pobreza, el atraso y la dependencia
caciquil, y sus opiniones respecto a lo que cabia hacer en tal situacion
fueron dispares, según lo radicales que fueran y la situación y
posibilidades de su país. Pero lo que rechazaban era la democracia aparente
que en realidad no es tal, no la soberanía del pueblo. Querían la
realización efectiva de los ideales ilustrados, no su abolición, como los
reaccionarios absolutistas.

(...)
> Ahora que el socialismo y el comunismo han renunciado no solamente a los
> fines últimos -sociedad universal sin clases- y a los medios propugnados

por
> los padres fundadores -derrocamiento de la democracia burguesa, dictadura
> del proletariado, etc.-, se han quedado lógicamente sin contenido y sin
> proyecto.


No se de que padres fundadores hablas, pero lo de la dictadura del
proletariado es exclusivamente copyright leninista, y la II Internacional
nunca la apoyó. O sea, la mayoría.
Que el comunismo, que ha sido tan dependiente de la doctrina y los modos
estalinistas (aunque no todo, pues también ha habido comunistas
antiestalinistas, como el POUM en España, pero la mayoría es verdad que es
así), se haya quedado desorientado, me parece cierto, pero no puedo por
menos de alegrarme, y creo que mucha gente de izquierda se puede alegrar
también, porque mucha gente no ha apoyado nunca los metodos ni el programa
ni el estilo estalinista, siendo de izquierda. Los que comulgan con esas
ruedas de molino, pues nada, que sigan haciendo campaña contra la
Constitucion Europea, con los oportunistas y con parte de vosotros. Dios los
cría...
En cuanto al resto del personal, entre los que puedo incluirme, no se ha
quedado sin contenido y sin proyecto, aunque cómo pueda realizarse y qué se
pueda hacer sea cuestion nada facil (nunca lo fue, por otra parte). Para
quedarse sin contenido, tendría que ir el mundo bastante mejor de lo que va.
Ojalá se quedase sin contenido...

>Aquí hay que incluir a la socialdemocracia alemana, que abandonó
> en Bad Godesberg los medios, pero no los fines. También al PSOE, que con

F.
> González dejó de ser marxista, porque a estas alturas no propugna ya una
> sociedad sin clases. Sería estúpido hacerlo, entre otras cosas porque no
> existen ya las clases económicas de que hablaba Marx.


Los tiempos cambian, y la sociedad ha cambiado mucho en un siglo y pico, y
en la medida en que ha cambiado para bien, y ha dejado de haber esa
polarización social (en los países desarrollados solamente, no lo olvides,
porque anivel planetario la cosa va a peor) ha sido fundamentalmente por
asumir reformas que en primer lugar fueron del programa socialdemocrata, o
del feminismo, o del ecoactivismo (todos ellos de izquierda) antes de
aceptarse más o menos por todos los partidos, y que la derecha solo aceptó a
regañadientes, y cuando puede, hace lo posible para deshacer dichos cambios,
como el desmantelamiento del Estado del bienestar propugnado por los
neoliberales (o libertaristas, me parece que prefieren llamarse algunos) que
pretende llevarnos al capitalismo de salvese-quien-pueda del siglo XIX, y no
sabemos si lo acabara logrando finalmente del todo. Como para decir que no
queda nada por hacer.... y que lo que se logró no puede perderse.

> Dicho lo cual, no sé cómo se puede ser más o menos de izquierdas, cuando

lo
> que no se puede es ser de izquierdas en absoluto. A no ser que se pueda

ser
> algo que consiste en no ser nada determinado.


Más determinado siempre es ser de derechas, ciertamente, porque la derecha
siempre defiende el statu-quo cuando este es muy desigual y lleno de
privilegios, y se vuelve antiestatal y hasta subversiva cuando el Estado
incorpora conquistas igualitarias (o tendentes a la igualdad y el amparo de
los que estan peor) y, siempre, en un caso como en otro, defiende las
jerarquías e instituciones más tradicionales y menos democraticas, sean la
Iglesia, el patriarcado o los privilegios corporativos y de clase (las
clases siguen existiendo, aunque su caracter sea diferente de hace cien
años). Defender estas cosas a la vez es con frecuencia dificil y
contradictorio, como cuando los obispos vascos defienden su propia idea
comunitarista y jerarquica, que choca con los tradicionalistas jerarquicos
catolicos de fuera, o cuando la intención de desmantelamiento del Estado del
bienrstar les lleva a piruetas seudo-libertarias, nada menos, a los
partidarios de toda la vida de encuadrar ferreamente a tol mundo en el
Estado ... contradictorios, pero determinados, eso sí. Muy determinados. Es
la ventaja de cuando la determinación no viene de la coherencia intelectual
o etica, sino de la defensa de los intereses creados, la tradicion y la
jerarquia.

> En todo caso, el que se siga considerando de izquierdas que diga cuáles

son
> sus convicciones. Sería lo honesto.
>

Burla burlando, ya he dicho bastante...




Responder Citando
  #12  
Antiguo 27-may-2005, 22:00
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Cuando escribí mi mensaje anterior no pensaba particularmente en la
izquierda del siglo XIX, sino en la del XX. A la de principios del XIX
habría que incorporar a los liberales, porque la Revolución Francesa fue
liberal. Allí estaría precisamente el paradigma de las diferentes izquierdas
que han venido luego. El liberalismo triunfante tenia algo bien definido a
lo que oponerse: el Antiguo Régimen, la monarquía fundada en la teología
metafísica, frente a la cual consiguió instaurar la democracia moderna.

Luego el liberalismo empezó a servir de concepto opuesto a los nuevos
movimientos izquierdistas, que pueden agruparse bajo la rúbrica del
socialismo. Este es el que durante mucho tiempo tuvo como objetivo destruir
la democracia burguesa mediante la revolución.

Por esto me parece un error definir la democracia como algo de izquierdas.
Históricamente no ha sido así. Y en España todavía menos.

Saludos.
Samuel.

P.S.: Algo hay que no entiendo en estos foros: he visto tres o cuatro veces
idéntica respuesta a mi primer mensaje. Esto no es serio.

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Lo que tú quieres decir es otra cosa: que los socialistas en el siglo XIX,
> cuando el voto estaba restringido y los trabajadores no podían votar, no

se
> sentían ligados al sistema electoral ni a la oligarquía economica y
> politica. Pues no me extraña.
>
> Errores que cometes:
>
> 1.Entonces la izquierda no eran solo los socialistas, los partidos
> democratas más o menos radicales eran de izquierdas, aunque no fueran
> socialistas (la hegemonia socialista en la izquierda es posterior) y eran
> los que propugnaban la extensión del sufragio y las reformas democraticas,
> como las libertades civiles y la separacion de la iglesia y el Estado,
> fiscalidad más equitativa, educación universal, etc. (Lo cual no quiere
> decir que a los socialistas les parecieran mal estas cosas, todo lo
> contrario, sino que se creían poco que se consiguieran en un tiempo
> razonable, y querían otras además, como más justicia sustantiva).
>
> 2.Entonces el Estado no era democratico, ni siquiera formalmente, dado que
> la mayoría de la población estaba excluida del voto, amén de otras muchas
> formas e instituciones no democraticas.
>
> 3.Los socialistas decomononicos se encontraban con esta situacion no
> democratica y oligarquica,, que no permitía cambiar las leyes en beneficio
> de la mayoría a traves del voto, y además profundamente injusta, con la
> mayoría de la población sumida en la pobreza, el atraso y la dependencia
> caciquil, y sus opiniones respecto a lo que cabia hacer en tal situacion
> fueron dispares, según lo radicales que fueran y la situación y
> posibilidades de su país. Pero lo que rechazaban era la democracia

aparente
> que en realidad no es tal, no la soberanía del pueblo. Querían la
> realización efectiva de los ideales ilustrados, no su abolición, como los
> reaccionarios absolutistas.
>
> (...)
> > Ahora que el socialismo y el comunismo han renunciado no solamente a los
> > fines últimos -sociedad universal sin clases- y a los medios propugnados

> por
> > los padres fundadores -derrocamiento de la democracia burguesa,

dictadura
> > del proletariado, etc.-, se han quedado lógicamente sin contenido y sin
> > proyecto.

>
> No se de que padres fundadores hablas, pero lo de la dictadura del
> proletariado es exclusivamente copyright leninista, y la II Internacional
> nunca la apoyó. O sea, la mayoría.
> Que el comunismo, que ha sido tan dependiente de la doctrina y los modos
> estalinistas (aunque no todo, pues también ha habido comunistas
> antiestalinistas, como el POUM en España, pero la mayoría es verdad que es
> así), se haya quedado desorientado, me parece cierto, pero no puedo por
> menos de alegrarme, y creo que mucha gente de izquierda se puede alegrar
> también, porque mucha gente no ha apoyado nunca los metodos ni el programa
> ni el estilo estalinista, siendo de izquierda. Los que comulgan con esas
> ruedas de molino, pues nada, que sigan haciendo campaña contra la
> Constitucion Europea, con los oportunistas y con parte de vosotros. Dios

los
> cría...
> En cuanto al resto del personal, entre los que puedo incluirme, no se ha
> quedado sin contenido y sin proyecto, aunque cómo pueda realizarse y qué

se
> pueda hacer sea cuestion nada facil (nunca lo fue, por otra parte). Para
> quedarse sin contenido, tendría que ir el mundo bastante mejor de lo que

va.
> Ojalá se quedase sin contenido...
>
> >Aquí hay que incluir a la socialdemocracia alemana, que abandonó
> > en Bad Godesberg los medios, pero no los fines. También al PSOE, que con

> F.
> > González dejó de ser marxista, porque a estas alturas no propugna ya una
> > sociedad sin clases. Sería estúpido hacerlo, entre otras cosas porque no
> > existen ya las clases económicas de que hablaba Marx.

>
> Los tiempos cambian, y la sociedad ha cambiado mucho en un siglo y pico, y
> en la medida en que ha cambiado para bien, y ha dejado de haber esa
> polarización social (en los países desarrollados solamente, no lo olvides,
> porque anivel planetario la cosa va a peor) ha sido fundamentalmente por
> asumir reformas que en primer lugar fueron del programa socialdemocrata, o
> del feminismo, o del ecoactivismo (todos ellos de izquierda) antes de
> aceptarse más o menos por todos los partidos, y que la derecha solo aceptó

a
> regañadientes, y cuando puede, hace lo posible para deshacer dichos

cambios,
> como el desmantelamiento del Estado del bienestar propugnado por los
> neoliberales (o libertaristas, me parece que prefieren llamarse algunos)

que
> pretende llevarnos al capitalismo de salvese-quien-pueda del siglo XIX, y

no
> sabemos si lo acabara logrando finalmente del todo. Como para decir que no
> queda nada por hacer.... y que lo que se logró no puede perderse.
>
> > Dicho lo cual, no sé cómo se puede ser más o menos de izquierdas, cuando

> lo
> > que no se puede es ser de izquierdas en absoluto. A no ser que se pueda

> ser
> > algo que consiste en no ser nada determinado.

>
> Más determinado siempre es ser de derechas, ciertamente, porque la derecha
> siempre defiende el statu-quo cuando este es muy desigual y lleno de
> privilegios, y se vuelve antiestatal y hasta subversiva cuando el Estado
> incorpora conquistas igualitarias (o tendentes a la igualdad y el amparo

de
> los que estan peor) y, siempre, en un caso como en otro, defiende las
> jerarquías e instituciones más tradicionales y menos democraticas, sean la
> Iglesia, el patriarcado o los privilegios corporativos y de clase (las
> clases siguen existiendo, aunque su caracter sea diferente de hace cien
> años). Defender estas cosas a la vez es con frecuencia dificil y
> contradictorio, como cuando los obispos vascos defienden su propia idea
> comunitarista y jerarquica, que choca con los tradicionalistas jerarquicos
> catolicos de fuera, o cuando la intención de desmantelamiento del Estado

del
> bienrstar les lleva a piruetas seudo-libertarias, nada menos, a los
> partidarios de toda la vida de encuadrar ferreamente a tol mundo en el
> Estado ... contradictorios, pero determinados, eso sí. Muy determinados.

Es
> la ventaja de cuando la determinación no viene de la coherencia

intelectual
> o etica, sino de la defensa de los intereses creados, la tradicion y la
> jerarquia.
>
> > En todo caso, el que se siga considerando de izquierdas que diga cuáles

> son
> > sus convicciones. Sería lo honesto.
> >

> Burla burlando, ya he dicho bastante...
>
>





Responder Citando
  #13  
Antiguo 28-may-2005, 15:37
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Cuando escribí mi mensaje anterior no pensaba particularmente en la
> izquierda del siglo XIX, sino en la del XX. A la de principios del XIX
> habría que incorporar a los liberales, porque la Revolución Francesa fue
> liberal. Allí estaría precisamente el paradigma de las diferentes

izquierdas
> que han venido luego. El liberalismo triunfante tenia algo bien definido a
> lo que oponerse: el Antiguo Régimen, la monarquía fundada en la teología
> metafísica, frente a la cual consiguió instaurar la democracia moderna.
>
> Luego el liberalismo empezó a servir de concepto opuesto a los nuevos
> movimientos izquierdistas, que pueden agruparse bajo la rúbrica del
> socialismo. Este es el que durante mucho tiempo tuvo como objetivo

destruir
> la democracia burguesa mediante la revolución.
>
> Por esto me parece un error definir la democracia como algo de izquierdas.
> Históricamente no ha sido así. Y en España todavía menos.
>

Lo que tú dices es que precisamente "históricamente" ha sido así. O sea, que
te contradices.
O sea, lo que dices es que cuando "democracia" era una reivindicación nueva,
era de izquierda. O sea, lo que yo digo.

Y efectivamente, cuando se fue consiguiendo algo en ese terreno pasó a ser
un valor común, pero no de la derecha en particular, ni mucho menos, pues
tanto en la izquierda como en la derecha, ha habido demócratas y contrarios
a la democracia (y en España, hasta los años setenta, siendo optimistas,
practicamente casi toda la derecha ha sido antidemocrata, con honrosas
excepciones).

Si te refieres al siglo XX, la controversia política ha dividido en efecto
al socialismo del liberalismo, aunque cabría hacer muchos matices a esta
afirmación, pues los fascismos y otros autoritarismos de derecha han sido
enemigos comunes de ambos, y el estalinismo ha sido enemigo común también de
la derecha y de la izquierda democratica mayoritaria, y el feminismo, siendo
ideológicamente más bien un liberalismo radical de tipo particular o
anti-convencional, fue mal visto en principio por ambos, liberalismo
convencional y socialismo, para acabar siendo asumido, con más o menos
renuencia, también por ambos.

Ahora bien, si te refieres al siglo XX ¿a que viene buscar argumentos en el
socialismo del XIX, intentando hacer colar que los socialistas de entonces
se oponían a una democracia inexistente?
Y si admites, como lo haces, que la reclamación de democracia, Constitución
y derechos civiles y políticos eran en su origen de izquierda, no te ciñas a
los nombres para hacer un silogismo en bárbara de este jaez: "El liberalismo
del XIX defendió la democracia. El socialismo del XX se opuso al liberalismo
del XX. La izquierda hegemónica del XX es socialista. Ergo, la izquierda es
antidemocrata". Que no, hombre.
Que eso es colar falacias del tamaño de la catedral de Burgos.
La reivindicación de democracia del XIX es liberal, en concreto de la parte
de izquierdas del liberalismo (porque también lo había muy poco entusiasta
de la democracia, y era el liberalismo más centrista o moderado). El
socialismo fue minoritario en la izquierda durante el XIX, cuando además el
Estado no era democratico. Cuando el estado fue asumiendo las
reivndicaciones democraticas de la izquierda, la mayoría del socialismo
aceptó la legalidad parlamentaria, y más o menos a la vez, el liberalismo se
convirtió en residual (donde su programa estaba más o menos cumplido) o pasó
a denominar a la derecha civilizada, o a ser un apelativo generico más o
menos compartido por casi todo el mundo, en lo que respecta a su programa
primitivo (politico, no economico). La oposición socialista al liberalismo
se refería sobre todo a la economia y los temas sociales, no a que los
liberales fueran más democratas que los socialistas, que eso era un valor
asumido en general.

Cuando se asumieron valores democraticos (hasta cierto punto democraticos,
porque la calidad democratica de la oligarquía de partidos que controla el
sistema, de las desigualdades de acceso, poder e influencia sobre la vida
pública, de la poquísima transparencia y el poco control que caracterizan al
poder... todas estas cosas descafeinan la democracia una barbaridad, y están
en contra del ideario democratico en su tradición más puramente liberal y en
su tradición más antigua, en ambas), y se vio que había espacio para la
lucha política legal, la mayoría del socialismo así lo aceptó con toda
solemnidad, y si se empezó a llamar socialdemocrata fue por algo, digo yo. Y
eso sucedió a principios del siglo XX, mire usted por donde.

Puedes ser revolucionario en el sentido de que quieres poner la sociedad y
la organización política patas arriba, pero eso no es lo mismo que abogar
por la toma del poder por la violencia. En el primer sentido, muchas
tendencias dentro del socialismo (no todas) han querido cambiar el
capitalismo por otra organización social y económica, pero de ninguna manera
significa que los que se denominaban "socialistas" (no comunistas) abogaran
por lo segundo. Análogamente, los "libertaristas" de las últimas décadas han
pretendido (o pretenden) poner patas arriba la sociedad occidental con su
"revolución conservadora", y revertir todas las conquistas sociales de los
últimos cincuenta años, o el último siglo, sin que de momento se les vea
emplear la violencia para ello... (en sus propios y democratícos países,
quiero decir).

En cuanto a mi, si viera la forma de cambiar el capitalismo por algo mejor,
y por metodos democraticos por supuesto, desde luego que sería partidaria de
ello, lo que pasa es que no hay por ahora, y quizá en mucho tiempo, una
alternativa razonable o practicable (y la misma conclusión creo que
tacitamente ha ido convirtiendo en reformistas a los socialistas que querían
abolir el capitalismo, que viene a ser como cuando los husitas querían
abolir el regimen señorial: imposible, allí y entonces).

Por lo tanto, lo que me parece que se debe intentar, ahora y siempre, es más
justicia, y más libertad, y más igualdad, y una vida mejor para la gran
parte del género humano, cuya vida es insoportablemnte injusta y oprimida (y
eso no implica *menos* orden, sino más orden y más justo). Si se consiguiese
avanzar por ese camino, lo que no es facil en modo alguno, las propias
circunstancias economicas y sociales cambiarían para plantear la cuestión
del capitalismo en terminos diferentes de los actuales, que no podemos saber
cuales serán, lo mismo que no podían conocer el futuro los siervos de la
gleba del siglo XIV (ni las personas cultas o con poder tampoco).

Después de la asunción formal de la democracia parlamentaria por el
socialismo, habrá habido sus más y sus menos, y teniendo en cuenta las
dictaduras, la toma el poder por los fascismos, las situaciones coloniales,
etc., el prescindir de la política parlamentaria parece inevitable, en las
epocas y lugares en que esta no existe (lo mismo que la oposición a
cualquier dictadura). Pero aparte de esto, el "socialismo" como tal y en
terminos generales, no ha defendido echarse al monte donde había un regimen
parlamentario medio decente, y siempre ha sido quien más ha luchado por la
ampliación de los derechos civiles y de los derechos sociales, y por la
configuración del Estado como democratico en muchos de sus aspectos, como la
desaparición de la confesionalidad estatal (tarea aqui inacabada, por
cierto, y que no se ve asumir a la derecha democratica... democratica según
y cómo, liberal poquísimo o nada, salvo en contados aspectos económicos).

Los partidos comunistas estalinistas en cambio es cierto que han sido
vergonzosamente tributarios del estalinismo sovietico, y han tenido dos
reglas de medir dictaduras (las suyas estaban bien y era democracias
populares, las de derechas estaban mal y eran dictaduras a secas), aunque en
la practica parlamentaria de los países democraticos fueran bastante
tranquilitos. No tengo la menor intención de defender a ningún "comprensivo"
con el estalinismo, y por mi, se pueden ir todos al infierno. Pero han sido
minoritarios dentro el socialismo, y no se puede meter a éste en el mismo
saco que aquellos, lo mismo que tú no aceptarás que *toda* la derecha es
franquista y fascista... Porque por supuesto la misma observación se puede
hacer de la derecha: que también tiene dos reglas de medir dictaduras, al
menos determinados gobiernos las tienen, y determinada gente de por aqui,
también. Y también se da el fenómeno de gente de derecha que es
parlamentaria y tranquilita, pero por cuya adhesión a la democracia si esta
estuviera amenazada o vieran forma de salirse con la suya fuera de la
legalidad... yo no daría dos duros.

Saludos

Jarama


> P.S.: Algo hay que no entiendo en estos foros: he visto tres o cuatro

veces
> idéntica respuesta a mi primer mensaje. Esto no es serio.
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > Lo que tú quieres decir es otra cosa: que los socialistas en el siglo

XIX,
> > cuando el voto estaba restringido y los trabajadores no podían votar, no

> se
> > sentían ligados al sistema electoral ni a la oligarquía economica y
> > politica. Pues no me extraña.
> >
> > Errores que cometes:
> >
> > 1.Entonces la izquierda no eran solo los socialistas, los partidos
> > democratas más o menos radicales eran de izquierdas, aunque no fueran
> > socialistas (la hegemonia socialista en la izquierda es posterior) y

eran
> > los que propugnaban la extensión del sufragio y las reformas

democraticas,
> > como las libertades civiles y la separacion de la iglesia y el Estado,
> > fiscalidad más equitativa, educación universal, etc. (Lo cual no quiere
> > decir que a los socialistas les parecieran mal estas cosas, todo lo
> > contrario, sino que se creían poco que se consiguieran en un tiempo
> > razonable, y querían otras además, como más justicia sustantiva).
> >
> > 2.Entonces el Estado no era democratico, ni siquiera formalmente, dado

que
> > la mayoría de la población estaba excluida del voto, amén de otras

muchas
> > formas e instituciones no democraticas.
> >
> > 3.Los socialistas decomononicos se encontraban con esta situacion no
> > democratica y oligarquica,, que no permitía cambiar las leyes en

beneficio
> > de la mayoría a traves del voto, y además profundamente injusta, con la
> > mayoría de la población sumida en la pobreza, el atraso y la dependencia
> > caciquil, y sus opiniones respecto a lo que cabia hacer en tal situacion
> > fueron dispares, según lo radicales que fueran y la situación y
> > posibilidades de su país. Pero lo que rechazaban era la democracia

> aparente
> > que en realidad no es tal, no la soberanía del pueblo. Querían la
> > realización efectiva de los ideales ilustrados, no su abolición, como

los
> > reaccionarios absolutistas.
> >
> > (...)
> > > Ahora que el socialismo y el comunismo han renunciado no solamente a

los
> > > fines últimos -sociedad universal sin clases- y a los medios

propugnados
> > por
> > > los padres fundadores -derrocamiento de la democracia burguesa,

> dictadura
> > > del proletariado, etc.-, se han quedado lógicamente sin contenido y

sin
> > > proyecto.

> >
> > No se de que padres fundadores hablas, pero lo de la dictadura del
> > proletariado es exclusivamente copyright leninista, y la II

Internacional
> > nunca la apoyó. O sea, la mayoría.
> > Que el comunismo, que ha sido tan dependiente de la doctrina y los modos
> > estalinistas (aunque no todo, pues también ha habido comunistas
> > antiestalinistas, como el POUM en España, pero la mayoría es verdad que

es
> > así), se haya quedado desorientado, me parece cierto, pero no puedo por
> > menos de alegrarme, y creo que mucha gente de izquierda se puede alegrar
> > también, porque mucha gente no ha apoyado nunca los metodos ni el

programa
> > ni el estilo estalinista, siendo de izquierda. Los que comulgan con esas
> > ruedas de molino, pues nada, que sigan haciendo campaña contra la
> > Constitucion Europea, con los oportunistas y con parte de vosotros. Dios

> los
> > cría...
> > En cuanto al resto del personal, entre los que puedo incluirme, no se ha
> > quedado sin contenido y sin proyecto, aunque cómo pueda realizarse y qué

> se
> > pueda hacer sea cuestion nada facil (nunca lo fue, por otra parte). Para
> > quedarse sin contenido, tendría que ir el mundo bastante mejor de lo que

> va.
> > Ojalá se quedase sin contenido...
> >
> > >Aquí hay que incluir a la socialdemocracia alemana, que abandonó
> > > en Bad Godesberg los medios, pero no los fines. También al PSOE, que

con
> > F.
> > > González dejó de ser marxista, porque a estas alturas no propugna ya

una
> > > sociedad sin clases. Sería estúpido hacerlo, entre otras cosas porque

no
> > > existen ya las clases económicas de que hablaba Marx.

> >
> > Los tiempos cambian, y la sociedad ha cambiado mucho en un siglo y pico,

y
> > en la medida en que ha cambiado para bien, y ha dejado de haber esa
> > polarización social (en los países desarrollados solamente, no lo

olvides,
> > porque anivel planetario la cosa va a peor) ha sido fundamentalmente por
> > asumir reformas que en primer lugar fueron del programa socialdemocrata,

o
> > del feminismo, o del ecoactivismo (todos ellos de izquierda) antes de
> > aceptarse más o menos por todos los partidos, y que la derecha solo

aceptó
> a
> > regañadientes, y cuando puede, hace lo posible para deshacer dichos

> cambios,
> > como el desmantelamiento del Estado del bienestar propugnado por los
> > neoliberales (o libertaristas, me parece que prefieren llamarse algunos)

> que
> > pretende llevarnos al capitalismo de salvese-quien-pueda del siglo XIX,

y
> no
> > sabemos si lo acabara logrando finalmente del todo. Como para decir que

no
> > queda nada por hacer.... y que lo que se logró no puede perderse.
> >
> > > Dicho lo cual, no sé cómo se puede ser más o menos de izquierdas,

cuando
> > lo
> > > que no se puede es ser de izquierdas en absoluto. A no ser que se

pueda
> > ser
> > > algo que consiste en no ser nada determinado.

> >
> > Más determinado siempre es ser de derechas, ciertamente, porque la

derecha
> > siempre defiende el statu-quo cuando este es muy desigual y lleno de
> > privilegios, y se vuelve antiestatal y hasta subversiva cuando el Estado
> > incorpora conquistas igualitarias (o tendentes a la igualdad y el amparo

> de
> > los que estan peor) y, siempre, en un caso como en otro, defiende las
> > jerarquías e instituciones más tradicionales y menos democraticas, sean

la
> > Iglesia, el patriarcado o los privilegios corporativos y de clase (las
> > clases siguen existiendo, aunque su caracter sea diferente de hace cien
> > años). Defender estas cosas a la vez es con frecuencia dificil y
> > contradictorio, como cuando los obispos vascos defienden su propia idea
> > comunitarista y jerarquica, que choca con los tradicionalistas

jerarquicos
> > catolicos de fuera, o cuando la intención de desmantelamiento del Estado

> del
> > bienrstar les lleva a piruetas seudo-libertarias, nada menos, a los
> > partidarios de toda la vida de encuadrar ferreamente a tol mundo en el
> > Estado ... contradictorios, pero determinados, eso sí. Muy determinados.

> Es
> > la ventaja de cuando la determinación no viene de la coherencia

> intelectual
> > o etica, sino de la defensa de los intereses creados, la tradicion y la
> > jerarquia.
> >
> > > En todo caso, el que se siga considerando de izquierdas que diga

cuáles
> > son
> > > sus convicciones. Sería lo honesto.
> > >

> > Burla burlando, ya he dicho bastante...
> >
> >

>
>





Responder Citando
  #14  
Antiguo 31-may-2005, 11:11
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
No veo claro que haya yo caído en contradicción al decir que la
democracia ha sido siempre un régimen liberal. Históricamente ha sido
así. El socialismo, el comunismo, el anarquismo, el fascismo y el
nazismo siempre se han declarado enemigos suyos y han procurado
destruirla, tanto durante el siglo XIX como durante el XX, cada uno a su
tiempo. La situación ha cambiado de modo rotundo con la caída del Muro y
la extinción de los "socialismos reales", porque ahora la derecha
liberal se ha vuelto socialdemócrata y la izquierda socialista y
comunista, salvo la que no ha aprendido la lección, se ha vuelto
"liberal-demócrata".

Ante el prestigio de que siempre ha gozado el concepto de democracia,
todo sistema político procura definirse como demócrata: la constitución
soviéntica era según Stalin la más demócratica del mundo, el régimen
franquista era el auténticamente demócrata (democracia orgánica), en
Hitler es posible encontrar loas a la verdadera democracia, los
dictadores sudamericanos han dado siempre sus golpes de Estado para
implantar la democracia e incluso Fidel Castro es demócrata.

¿Qué es democracia? Nada, si se hace caso de lo que dice cada cual.

A lo mejor yo parto de una convención discutible, pero entiendo que es
la más extendida: democracia real es únicamente la instaurada bajo
regímenes liberales, que los comunistas, anarquistas, socialistas, etc.
han llamado siempre derechistas. Lo demás son ideales sublimes y a veces
siniestros de democracia. Lo que tú cuentas da pie a pensar que lo tuyo
es idealidad, no realidad.

Para aclarar un poco más lo que me parece correcto, te diré lo
siguiente. El idealismo en política es falso. De ahí que yo procure
adherirme siempre al materialismo. De aquí lo que entiendo por
democracia: lo que ahora mismo hay en España, una democracia coronada,
heredada del franquismo, con sus luces y sombras, pero el único régimen
político que cabe defender para que haya paz social, porque es el único
que ha dado estabilidad a España durante un tiempo suficiente.

De lo cual se sigue una consecuencia interesante, aunque más de uno no
se dejará convencer: mi crítica y rechazo de los asesinatos de ETA no
obedece tanto a razones éticas cuanto políticas, lo mismo que las
actividades del PNV, de ERC, y de todos cuantos atentan contra la
estabilidad de esta democracia realmente existente, no contra la idea
que tengan en sus cabezas, idea que en la mayoría de las ocasiones
procede de un fondo racista que hay que rechazar por razones éticas y
políticas.

Según esto, los de ETA, PNV, ERC y "tutti quanti" son antidemócratas. Y
quienes con sus ideales éticos, que no políticos, de democracia, les
apoyan, también. Y lo son tanto si se llaman a sí mismo de derechas como
de izquierdas.

Espero haberlo dejado bien claro.

Samuel.


Jarama wrote:
> Lo que tú dices es que precisamente "históricamente" ha sido así. O

sea, que
> te contradices.
> O sea, lo que dices es que cuando "democracia" era una reivindicación nueva,
> era de izquierda. O sea, lo que yo digo.
>
> Y efectivamente, cuando se fue consiguiendo algo en ese terreno pasó a ser
> un valor común, pero no de la derecha en particular, ni mucho menos, pues
> tanto en la izquierda como en la derecha, ha habido demócratas y contrarios
> a la democracia (y en España, hasta los años setenta, siendo optimistas,
> practicamente casi toda la derecha ha sido antidemocrata, con honrosas
> excepciones).
>
> Si te refieres al siglo XX, la controversia política ha dividido en efecto
> al socialismo del liberalismo, aunque cabría hacer muchos matices a esta
> afirmación, pues los fascismos y otros autoritarismos de derecha han sido
> enemigos comunes de ambos, y el estalinismo ha sido enemigo común también de
> la derecha y de la izquierda democratica mayoritaria, y el feminismo, siendo
> ideológicamente más bien un liberalismo radical de tipo particular o
> anti-convencional, fue mal visto en principio por ambos, liberalismo
> convencional y socialismo, para acabar siendo asumido, con más o menos
> renuencia, también por ambos.
>
> Ahora bien, si te refieres al siglo XX ¿a que viene buscar argumentos en el
> socialismo del XIX, intentando hacer colar que los socialistas de entonces
> se oponían a una democracia inexistente?
> Y si admites, como lo haces, que la reclamación de democracia, Constitución
> y derechos civiles y políticos eran en su origen de izquierda, no te ciñas a
> los nombres para hacer un silogismo en bárbara de este jaez: "El liberalismo
> del XIX defendió la democracia. El socialismo del XX se opuso al liberalismo
> del XX. La izquierda hegemónica del XX es socialista. Ergo, la izquierda es
> antidemocrata". Que no, hombre.
> Que eso es colar falacias del tamaño de la catedral de Burgos.
> La reivindicación de democracia del XIX es liberal, en concreto de la parte
> de izquierdas del liberalismo (porque también lo había muy poco entusiasta
> de la democracia, y era el liberalismo más centrista o moderado). El
> socialismo fue minoritario en la izquierda durante el XIX, cuando además el
> Estado no era democratico. Cuando el estado fue asumiendo las
> reivndicaciones democraticas de la izquierda, la mayoría del socialismo
> aceptó la legalidad parlamentaria, y más o menos a la vez, el liberalismo se
> convirtió en residual (donde su programa estaba más o menos cumplido) o pasó
> a denominar a la derecha civilizada, o a ser un apelativo generico más o
> menos compartido por casi todo el mundo, en lo que respecta a su programa
> primitivo (politico, no economico). La oposición socialista al liberalismo
> se refería sobre todo a la economia y los temas sociales, no a que los
> liberales fueran más democratas que los socialistas, que eso era un valor
> asumido en general.
>
> Cuando se asumieron valores democraticos (hasta cierto punto democraticos,
> porque la calidad democratica de la oligarquía de partidos que controla el
> sistema, de las desigualdades de acceso, poder e influencia sobre la vida
> pública, de la poquísima transparencia y el poco control que caracterizan al
> poder... todas estas cosas descafeinan la democracia una barbaridad, y están
> en contra del ideario democratico en su tradición más puramente liberal y en
> su tradición más antigua, en ambas), y se vio que había espacio para la
> lucha política legal, la mayoría del socialismo así lo aceptó con toda
> solemnidad, y si se empezó a llamar socialdemocrata fue por algo, digo yo. Y
> eso sucedió a principios del siglo XX, mire usted por donde.
>
> Puedes ser revolucionario en el sentido de que quieres poner la sociedad y
> la organización política patas arriba, pero eso no es lo mismo que abogar
> por la toma del poder por la violencia. En el primer sentido, muchas
> tendencias dentro del socialismo (no todas) han querido cambiar el
> capitalismo por otra organización social y económica, pero de ninguna manera
> significa que los que se denominaban "socialistas" (no comunistas) abogaran
> por lo segundo. Análogamente, los "libertaristas" de las últimas décadas han
> pretendido (o pretenden) poner patas arriba la sociedad occidental con su
> "revolución conservadora", y revertir todas las conquistas sociales de los
> últimos cincuenta años, o el último siglo, sin que de momento se les vea
> emplear la violencia para ello... (en sus propios y democratícos países,
> quiero decir).
>
> En cuanto a mi, si viera la forma de cambiar el capitalismo por algo mejor,
> y por metodos democraticos por supuesto, desde luego que sería partidaria de
> ello, lo que pasa es que no hay por ahora, y quizá en mucho tiempo, una
> alternativa razonable o practicable (y la misma conclusión creo que
> tacitamente ha ido convirtiendo en reformistas a los socialistas que querían
> abolir el capitalismo, que viene a ser como cuando los husitas querían
> abolir el regimen señorial: imposible, allí y entonces).
>
> Por lo tanto, lo que me parece que se debe intentar, ahora y siempre, es más
> justicia, y más libertad, y más igualdad, y una vida mejor para la gran
> parte del género humano, cuya vida es insoportablemnte injusta y oprimida (y
> eso no implica *menos* orden, sino más orden y más justo). Si se consiguiese
> avanzar por ese camino, lo que no es facil en modo alguno, las propias
> circunstancias economicas y sociales cambiarían para plantear la cuestión
> del capitalismo en terminos diferentes de los actuales, que no podemos saber
> cuales serán, lo mismo que no podían conocer el futuro los siervos de la
> gleba del siglo XIV (ni las personas cultas o con poder tampoco).
>
> Después de la asunción formal de la democracia parlamentaria por el
> socialismo, habrá habido sus más y sus menos, y teniendo en cuenta las
> dictaduras, la toma el poder por los fascismos, las situaciones coloniales,
> etc., el prescindir de la política parlamentaria parece inevitable, en las
> epocas y lugares en que esta no existe (lo mismo que la oposición a
> cualquier dictadura). Pero aparte de esto, el "socialismo" como tal y en
> terminos generales, no ha defendido echarse al monte donde había un regimen
> parlamentario medio decente, y siempre ha sido quien más ha luchado por la
> ampliación de los derechos civiles y de los derechos sociales, y por la
> configuración del Estado como democratico en muchos de sus aspectos, como la
> desaparición de la confesionalidad estatal (tarea aqui inacabada, por
> cierto, y que no se ve asumir a la derecha democratica... democratica según
> y cómo, liberal poquísimo o nada, salvo en contados aspectos económicos).
>
> Los partidos comunistas estalinistas en cambio es cierto que han sido
> vergonzosamente tributarios del estalinismo sovietico, y han tenido dos
> reglas de medir dictaduras (las suyas estaban bien y era democracias
> populares, las de derechas estaban mal y eran dictaduras a secas), aunque en
> la practica parlamentaria de los países democraticos fueran bastante
> tranquilitos. No tengo la menor intención de defender a ningún "comprensivo"
> con el estalinismo, y por mi, se pueden ir todos al infierno. Pero han sido
> minoritarios dentro el socialismo, y no se puede meter a éste en el mismo
> saco que aquellos, lo mismo que tú no aceptarás que *toda* la derecha es
> franquista y fascista... Porque por supuesto la misma observación se puede
> hacer de la derecha: que también tiene dos reglas de medir dictaduras, al
> menos determinados gobiernos las tienen, y determinada gente de por aqui,
> también. Y también se da el fenómeno de gente de derecha que es
> parlamentaria y tranquilita, pero por cuya adhesión a la democracia si esta
> estuviera amenazada o vieran forma de salirse con la suya fuera de la
> legalidad... yo no daría dos duros.
>
> Saludos
>
> Jarama
>
>
>
>>P.S.: Algo hay que no entiendo en estos foros: he visto tres o cuatro

>
> veces
>
>>idéntica respuesta a mi primer mensaje. Esto no es serio.
>>
>>"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:[email protected] m...
>>
>>>Lo que tú quieres decir es otra cosa: que los socialistas en el siglo

>
> XIX,
>
>>>cuando el voto estaba restringido y los trabajadores no podían votar, no

>>
>>se
>>
>>>sentían ligados al sistema electoral ni a la oligarquía economica y
>>>politica. Pues no me extraña.
>>>
>>>Errores que cometes:
>>>
>>>1.Entonces la izquierda no eran solo los socialistas, los partidos
>>>democratas más o menos radicales eran de izquierdas, aunque no fueran
>>>socialistas (la hegemonia socialista en la izquierda es posterior) y

>
> eran
>
>>>los que propugnaban la extensión del sufragio y las reformas

>
> democraticas,
>
>>>como las libertades civiles y la separacion de la iglesia y el Estado,
>>>fiscalidad más equitativa, educación universal, etc. (Lo cual no quiere
>>>decir que a los socialistas les parecieran mal estas cosas, todo lo
>>>contrario, sino que se creían poco que se consiguieran en un tiempo
>>>razonable, y querían otras además, como más justicia sustantiva).
>>>
>>>2.Entonces el Estado no era democratico, ni siquiera formalmente, dado

>
> que
>
>>>la mayoría de la población estaba excluida del voto, amén de otras

>
> muchas
>
>>>formas e instituciones no democraticas.
>>>
>>>3.Los socialistas decomononicos se encontraban con esta situacion no
>>>democratica y oligarquica,, que no permitía cambiar las leyes en

>
> beneficio
>
>>>de la mayoría a traves del voto, y además profundamente injusta, con la
>>>mayoría de la población sumida en la pobreza, el atraso y la dependencia
>>>caciquil, y sus opiniones respecto a lo que cabia hacer en tal situacion
>>>fueron dispares, según lo radicales que fueran y la situación y
>>>posibilidades de su país. Pero lo que rechazaban era la democracia

>>
>>aparente
>>
>>>que en realidad no es tal, no la soberanía del pueblo. Querían la
>>>realización efectiva de los ideales ilustrados, no su abolición, como

>
> los
>
>>>reaccionarios absolutistas.
>>>
>>>(...)
>>>
>>>>Ahora que el socialismo y el comunismo han renunciado no solamente a

>
> los
>
>>>>fines últimos -sociedad universal sin clases- y a los medios

>
> propugnados
>
>>>por
>>>
>>>>los padres fundadores -derrocamiento de la democracia burguesa,

>>
>>dictadura
>>
>>>>del proletariado, etc.-, se han quedado lógicamente sin contenido y

>
> sin
>
>>>>proyecto.
>>>
>>>No se de que padres fundadores hablas, pero lo de la dictadura del
>>>proletariado es exclusivamente copyright leninista, y la II

>
> Internacional
>
>>>nunca la apoyó. O sea, la mayoría.
>>>Que el comunismo, que ha sido tan dependiente de la doctrina y los modos
>>>estalinistas (aunque no todo, pues también ha habido comunistas
>>>antiestalinistas, como el POUM en España, pero la mayoría es verdad que

>
> es
>
>>>así), se haya quedado desorientado, me parece cierto, pero no puedo por
>>>menos de alegrarme, y creo que mucha gente de izquierda se puede alegrar
>>>también, porque mucha gente no ha apoyado nunca los metodos ni el

>
> programa
>
>>>ni el estilo estalinista, siendo de izquierda. Los que comulgan con esas
>>>ruedas de molino, pues nada, que sigan haciendo campaña contra la
>>>Constitucion Europea, con los oportunistas y con parte de vosotros. Dios

>>
>>los
>>
>>>cría...
>>>En cuanto al resto del personal, entre los que puedo incluirme, no se ha
>>>quedado sin contenido y sin proyecto, aunque cómo pueda realizarse y qué

>>
>>se
>>
>>>pueda hacer sea cuestion nada facil (nunca lo fue, por otra parte). Para
>>>quedarse sin contenido, tendría que ir el mundo bastante mejor de lo que

>>
>>va.
>>
>>>Ojalá se quedase sin contenido...
>>>
>>>
>>>>Aquí hay que incluir a la socialdemocracia alemana, que abandonó
>>>>en Bad Godesberg los medios, pero no los fines. También al PSOE, que

>
> con
>
>>>F.
>>>
>>>>González dejó de ser marxista, porque a estas alturas no propugna ya

>
> una
>
>>>>sociedad sin clases. Sería estúpido hacerlo, entre otras cosas porque

>
> no
>
>>>>existen ya las clases económicas de que hablaba Marx.
>>>
>>>Los tiempos cambian, y la sociedad ha cambiado mucho en un siglo y pico,

>
> y
>
>>>en la medida en que ha cambiado para bien, y ha dejado de haber esa
>>>polarización social (en los países desarrollados solamente, no lo

>
> olvides,
>
>>>porque anivel planetario la cosa va a peor) ha sido fundamentalmente por
>>>asumir reformas que en primer lugar fueron del programa socialdemocrata,

>
> o
>
>>>del feminismo, o del ecoactivismo (todos ellos de izquierda) antes de
>>>aceptarse más o menos por todos los partidos, y que la derecha solo

>
> aceptó
>
>>a
>>
>>>regañadientes, y cuando puede, hace lo posible para deshacer dichos

>>
>>cambios,
>>
>>>como el desmantelamiento del Estado del bienestar propugnado por los
>>>neoliberales (o libertaristas, me parece que prefieren llamarse algunos)

>>
>>que
>>
>>>pretende llevarnos al capitalismo de salvese-quien-pueda del siglo XIX,

>
> y
>
>>no
>>
>>>sabemos si lo acabara logrando finalmente del todo. Como para decir que

>
> no
>
>>>queda nada por hacer.... y que lo que se logró no puede perderse.
>>>
>>>
>>>>Dicho lo cual, no sé cómo se puede ser más o menos de izquierdas,

>
> cuando
>
>>>lo
>>>
>>>>que no se puede es ser de izquierdas en absoluto. A no ser que se

>
> pueda
>
>>>ser
>>>
>>>>algo que consiste en no ser nada determinado.
>>>
>>>Más determinado siempre es ser de derechas, ciertamente, porque la

>
> derecha
>
>>>siempre defiende el statu-quo cuando este es muy desigual y lleno de
>>>privilegios, y se vuelve antiestatal y hasta subversiva cuando el Estado
>>>incorpora conquistas igualitarias (o tendentes a la igualdad y el amparo

>>
>>de
>>
>>>los que estan peor) y, siempre, en un caso como en otro, defiende las
>>>jerarquías e instituciones más tradicionales y menos democraticas, sean

>
> la
>
>>>Iglesia, el patriarcado o los privilegios corporativos y de clase (las
>>>clases siguen existiendo, aunque su caracter sea diferente de hace cien
>>>años). Defender estas cosas a la vez es con frecuencia dificil y
>>>contradictorio, como cuando los obispos vascos defienden su propia idea
>>>comunitarista y jerarquica, que choca con los tradicionalistas

>
> jerarquicos
>
>>>catolicos de fuera, o cuando la intención de desmantelamiento del Estado

>>
>>del
>>
>>>bienrstar les lleva a piruetas seudo-libertarias, nada menos, a los
>>>partidarios de toda la vida de encuadrar ferreamente a tol mundo en el
>>>Estado ... contradictorios, pero determinados, eso sí. Muy determinados.

>>
>>Es
>>
>>>la ventaja de cuando la determinación no viene de la coherencia

>>
>>intelectual
>>
>>>o etica, sino de la defensa de los intereses creados, la tradicion y la
>>>jerarquia.
>>>
>>>
>>>>En todo caso, el que se siga considerando de izquierdas que diga

>
> cuáles
>
>>>son
>>>
>>>>sus convicciones. Sería lo honesto.
>>>>
>>>
>>>Burla burlando, ya he dicho bastante...
>>>
>>>

>>
>>

>
>



Responder Citando
  #15  
Antiguo 31-may-2005, 21:57
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> No veo claro que haya yo caído en contradicción al decir que la
> democracia ha sido siempre un régimen liberal.


No. El ala izquierda del liberalismo peleó por la democracia, en sus
origenes, y cuando ha habido regímenes democraticos los gobiernos han sido
varias cosas: liberales, socialdemocratas, o democratacristianos, o
conservadores, o combinaciones de estas, o populistas, o vete a saber...

Llamar "liberal" al regímen constitucional como tal solo es pasable si se
quiere llamar liberal precisamente a los regimenes constitucionales y más o
menos democraticos, o sea, una tautología total, una verdad por definición.
Llamarles "liberal" en ese sentido es perfectamente aceptable y usual, pero
no sirve de nada para identificar o deslindar la ideología liberal de las
otras en lo que tiene de particular, más que en lo que tiene de generico.
En el mismo sentido cabría llamar "feministas" a todos los regimenes
constitucionales actuales, puesto que recogen el programa feminista
primitivo de igualdad civil y legal y defienden los derechos de las mujeres
hasta un punto que asombraría y escandalizaría a los decimonónicos, tanto de
izquierda como de derecha, y tanto democratas como antidemocratas. Pero no
lo hacemos, y no es útil hacerlo, porque seguimos llamando feministas a
quienes van mas alla en su programa e ideario de lo comunmente admitido en
este terreno.

>Históricamente ha sido
> así. El socialismo, el comunismo, el anarquismo, el fascismo y el
> nazismo siempre se han declarado enemigos suyos y han procurado
> destruirla, tanto durante el siglo XIX como durante el XX, cada uno a su
> tiempo.


Eso es mentira, como te he expuesto pormenorizadamente, al menos en lo
respecta al socialismo y la democracia. Repetir lo mismo que dijiste,
ignorando absolutamente lo que te contestan y te rebaten y la falacia que te
señalan, no es util en una discusión. No es respetuoso. Y convierte todo en
una conversación de besugos. De besugos faltos de inteligencia,
concretamente.

>La situación ha cambiado de modo rotundo con la caída del Muro y
> la extinción de los "socialismos reales", porque ahora la derecha
> liberal se ha vuelto socialdemócrata


La derecha liberal no sé bien que es, porque en Estados Unidos es una cosa,
en Europa continental otra, en Gran Bretaña otra y en la cabeza de Haider
otra distinta.
En general, lo que llamamos neoliberalismo o liberalismo en Europa (y que en
USA no se llama así, se llama republicanismo de derecha, y en los casos
extremos me parece que libertarismo o libertarianismo, una especie de
anarcocapitalismo de ultraderecha) PARA NADA se ha vuelto socialdemocrata.

Es *exactmente* lo contrario, desde los años 80, con Friedman, Hayek, Mises,
y otros teoricos del monetarismo y el antikeynesianismo, ya empezó la deriva
radical de la derecha contra el Estado del bienestar (o del consenso
Keynesiano, o de la economía renana, o de la economía social de mercado,
como la quieras llamar). Ese ataque (años 80, no te líes con el muro, que
eso fue despues) se basó y se basa en una ideología ultraliberal en lo
económico (en lo político, en cambio, no), la libertad de mercado absoluta,
la demolicion del Estado de bienestar socialdemocrata, etc. Es precisaemnte
*lo contrario* de lo que tú dices: hace veintitantos años que la derecha se
quitó la careta de aceptar la socialdemocracia auqneu fuera con la boca
chica(como hacían los democristianos, que por algo son la derecha que est
desapareciendo).

De donde puedas tú sacar la asombrosa noticia de que la derecha se está
volviendo socialdemocrata, es algo que me deja con la boca abierta.
¿De donde te has sacado semejante cosa, que no he oido ni leido defender a
nadie en ninguna parte, ni de derecha, ni de izquierda, ni de arriba ni de
abajo?
¿Pero tú sabes de lo que hablas? porque yo ya empiezo a dudarlo.


>y la izquierda socialista y
> comunista, salvo la que no ha aprendido la lección, se ha vuelto
> "liberal-demócrata".
>
> Ante el prestigio de que siempre ha gozado el concepto de democracia,
> todo sistema político procura definirse como demócrata: la constitución
> soviéntica era según Stalin la más demócratica del mundo, el régimen
> franquista era el auténticamente demócrata (democracia orgánica), en
> Hitler es posible encontrar loas a la verdadera democracia, los
> dictadores sudamericanos han dado siempre sus golpes de Estado para
> implantar la democracia e incluso Fidel Castro es demócrata.
>
> ¿Qué es democracia? Nada, si se hace caso de lo que dice cada cual.


Excepto si el cada cual eres tú, claro, que en ese caso, sin más mimbres ni
conocimientos ni argumentos que los mencionados, puedes sentar catedra
tranquilamente, y descansar tus doloridos pies por fin.

>
> A lo mejor yo parto de una convención discutible, pero entiendo que es
> la más extendida: democracia real es únicamente la instaurada bajo
> regímenes liberales, que los comunistas, anarquistas, socialistas, etc.
> han llamado siempre derechistas.


Piiiiiiiiiiiiiiiiiii

¡Otra vez la falacia que estoy harta de señalarte!:

Liberal, hoy en día, es una cosa distinta de lo que fue en el siglo XIX.
Más aún, liberal hoy en día significa cosas muy distintas en USA (donde
sigue teniendo un significado proximo al original, y por lo tanto liberal se
identifica con progresista, más bien de izquierda, socialdemocrata en temas
economicos,... y los republicanos, Bush, Rumsfeld, etc., utilizan la palabra
como un insulto y descalificación, más o menos como en la jaula de los monos
se usa "progre").

Por el contrario, en Europa, la palabra ha venido a significar "derechista"
prescindiendo casi de si es una derecha liberal de verdad o no, salvo en la
retórica del libre mercado y del desmantelamiento de la proteción social:
ejemplo palmario, el Partido Liberal de Haider, en Austria, o alguno mas en
Holanda y otros países nordicos, que son partidos de la ultraderecha más
clara, incluso en la parafernalia y en la retorica, pero usan la palabra
"liberal" por lo que dices tú del prestigio asociado a la palabra
"demócrata" que tambien se aplica aqui, y además porque si son mas o menos
liberales en aspectos economicos.
Hay partidos liberales de verdad, de derecha moderada o de izquierda
moderada, como ideología propia y no en sentido general, pero curiosamente o
no se llaman liberales o unen esa palabra a otra: ejemplos, Partido Radical
y Liga Norte en Italia (esta ultima con dudas, tiene también cierto
populismo, mucha xenofobia, etc.), P.Liberal-democrata en UK...

En Europa se llama "neoliberal" o "ultraliberal" a la derecha del
liberalismo economico radical, y el extremado conservadurismo en lo demás,
para distinguir precisamente el liberalismo de ahora del generico del siglo
XIX, contra cuyos principios politicos hace mucho tiempo que nadie se opone,
ni la Internacional Socialista ni muchos otros, con la excepcion de los
partido comunistas, al menos hasta los sesenta-setenta que algunos tambien
los aceptaron, y las derechas autoritarias.

De verdad que todas estas cosas son de clavo pasado. Leete cualquier manual
sobre lo que es el liberalismo, o uno liberal conservador y otro de otra
orientación si no te fías. Por ejemplo: "Introducción a los fundamentos
filosóficos del liberalismo" de Francisco Vergara, Alianza 1999 (or. en
frances, 1992) tiene 130 paginas, es de un liberal español tan puramente
liberal como lo puedas encontrar, escribe un librito superaccesible y
clarito, y te sitúa perfectamente todos los problemas clasicos y sus
enfoques por el liberalismo.



>Lo demás son ideales sublimes y a veces
> siniestros de democracia. Lo que tú cuentas da pie a pensar que lo tuyo
> es idealidad, no realidad.


Hijo, ponte las gafas de oir algo. Yo soy estrictamente pragmatica en
politica, y si alguna vez me pillas siendo otra cosa, prometo rezar veinte
avemarias a Mendizabal.

> Para aclarar un poco más lo que me parece correcto, te diré lo
> siguiente. El idealismo en política es falso. De ahí que yo procure
> adherirme siempre al materialismo.


Y digame vuesamerced ¿que tiene que ver tener creencias filosoficas
materialistas o idealistas con las opiniones politicas? Y abundando mas en
el interrogativo ¿quien se preocupa hoy de si una idea politica es hija o
nieta del materialismo o del idealismo filosofico, con la posible excepcion
de los curas y de los que queden de la Escuela de Francfort? ¿Pero quedan
personas que van diciendo por ahi que son materialistas o idealistas, el
cielo me valga, como si eso viniera a cuento?

>De aquí lo que entiendo por
> democracia: lo que ahora mismo hay en España, una democracia coronada,
> heredada del franquismo, con sus luces y sombras, pero el único régimen
> político que cabe defender para que haya paz social, porque es el único
> que ha dado estabilidad a España durante un tiempo suficiente.


Pues vale. Es una razón. Para mi lo de la paz civil (yo prefiero ese nombre,
que creo más ajustado) es algo necesario, pero no suficiente, porque también
había bastante paz civil con Felipe II y con ShiHuangTi, el de la Gran
Muralla, y creo que fueron epocas nefastas para los que las sufrieron y para
sus sucesores. Pero me parece muy bien. Irrelevante en cuanto a cualquier
debate de qué es la democracia, eso sí, como se demuestra en los ejemplos
expuestos. Los franquistas "sociologicos" sostenian y sostienen las mismas
cosas, aunque no se oye defender por ahi al ultimo franquismo, que al fin y
al cabo mataba poco, y estaba lleno de paz :-), como paradigma de la
democracia... excepto a algunos de la jaula de los monos esta, como
Constantino. ...Los intelectuales universitarios, que no se enteran de na,
no deben ser bastante "materialistas".


> De lo cual se sigue una consecuencia interesante, aunque más de uno no
> se dejará convencer: mi crítica y rechazo de los asesinatos de ETA no
> obedece tanto a razones éticas cuanto políticas, lo mismo que las
> actividades del PNV, de ERC, y de todos cuantos atentan contra la
> estabilidad de esta democracia realmente existente, no contra la idea
> que tengan en sus cabezas, idea que en la mayoría de las ocasiones
> procede de un fondo racista que hay que rechazar por razones éticas y
> políticas.


Pues ya ves, mi caso es el contrario. Mi crítica y rechazo de ETA viene de
que yo *desapruebo energicamente* el asesinato, por razones éticas de
primera necesidad, y por tanto, tambien politicas, pues el asesinato no es
un asunto privado.

Además también desapruebo el chantaje, la extorsión y las otras formas de
terrorismo que se ejercen en paralelo a los asesinatos politicos, en este
caso concreto, y lo mismo, por razones eticas, que son fundamentalmente
politicas (mafia contra ciudadania) en este caso.

Me importan los ciudadanos concretos, su seguridad concreta y sus derechos
concretos, y los conceptos abstractos como "estabilidad" creo que hay que
mirarlos desde todos los lados y sopesarlos muy bien, a ver quien nos esta
vendiendo que cosa. (¿Por cierto, quien es el "idealista", o sea, el que se
cree que son las ideas, y no las personas, lo que existe y tiene derechos en
primer lugar? Un liberal es un individualista de metodología, caracter y
etica, y no sé si le gustaría mucho leer que lo que importa del asesinato
politico es si afecta al confort del gobierno, y no el asesinato propiamente
dicho).

En cambio, los independentistas aunque me tocan las narices un montón, y me
caen muy gordos, igual que los nacionalistas de la patria española, creo que
no merecen ni muchiiiiiiismo menos un reporche etico de caracter absoluto,
sino opinable y politico. Ellos tienen derecho a pensar lo que piensan, y a
ser todo lo independentistas que quieran, si no utilizan chantaje, violencia
o intimidación, y serán adversarios, pero en ningún caso enemigos.

Y atención, muchacho, que aqui viene:

*ESA* diferencia entre adversario politico y enemigo, entre lo tolerable y
lo que no lo es, es *precisamente* la esencia de la democracia liberal,
aunque te parezca raro, y por lo que veo, el hecho de que tú no la haces ni
la comprendes te descalifica bastante como liberal-democrata, majete, pero
no sabes cuanto.

En cuanto a si vas a escandalizar a alguien, pues claramente te digo que de
la derecha no creo: lo que tú dices explicitamente es el pensamiento tácito
de la mayoría.

> Según esto, los de ETA, PNV, ERC y "tutti quanti" son antidemócratas.


Según esto, que es tu idea delirante de democracia, por supuesto, según la
cual el regimen de Franco era democrata, supongo que el de Leovigildo y
Alfonso X también, desde luego.
Desde mi punto de vista, lo absolutamente incompatible con la democracia, al
menos en su forma liberal, es meter en tutti quanti a ETA junto con los
otros que mencionas, y no digamos a ERC, que puede ser tocapelotas, pero no
asesina ni extorsiona. O sea, bonito, que de tus palabras se deduce que tu
materialismo es muy antidemocrata, sabes... mirate a ver si entre tanto
materialismo no te encuentras un Platon traspapelao, por un casual.

> quienes con sus ideales éticos, que no políticos, de democracia, les
> apoyan, también. Y lo son tanto si se llaman a sí mismo de derechas como
> de izquierdas.


Y, para rematar, señores, vean una "democracia" que no tiene nada que ver
con la etica, es mas, es incompatible con ella, incluso con la más elemental
de renunciar al asesinato y al chantaje como primer mojón y piedra de la
plaza pública común, en que consiste la democracia, tanto en la antigua
plaza, cuando se llamaba agora, como en la moderna de los medios, el
Parlamento y todas las asambleas, grandes y pequeñas.

(Porque tanto da renunciar a ella o no, Sam te va a catalogar como enemigo a
exterminar en cualquiera de ambos casos, por "inestable", categoría politica
equivalente a "razon de Estado", "enemigo de la clase obrera" "hereje" "lesa
majestad" o culquier otra que haya funcionado exactamente igual que esta y
para lo mismo, esta afortunadamente solo en la mente de Sam).

>
> Espero haberlo dejado bien claro.



Por completo.
Resumiendo:

*** Mi duda de si sabes de lo que hablas, se va despejando: en efecto, no
sabes de lo que hablas, ni de historia de las ideas politicas, ni de las
ideas politicas de ahora tampoco.

*** NI eres liberal, ni sabes lo que es el liberalismo. Es más, la única
idea politica que te he visto exponer, es profundamente antiliberal.

*** Ni sabes lo que es la democracia, ni parece que estes muy conforme con
ella.

....Y además, sigues con la mala costumbre de contestar donde te da la gana.
Saludos


Jarama






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