Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: MLNV y AZNAR
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  #1  
Antiguo 24-may-2005, 00:47
luis_carlos
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Mensajes: n/a
El Sat, 21 May 2005 17:03:14 +0200, luis_carlos escribió:

>Nadie, en la historia de la democracia, ha babeado frente a ETA hasta el extremo
>de referirse a ella con el nombre de Movimiento de Liberación Nacional Vasco.
>Nadie, excepto Aznar. Fue su modo de insinuar a los terroristas que él, en la
>intimidad, además de hablar catalán, pactaba. Estos días hemos visto mucho
>artificio verbal, mucha retórica, pero nadie ha explicado aún a los
>contribuyentes por qué antes sí y ahora no. Que nos lo expliquen, que vayan los
>portavoces del PP a las teles y a las radios para explicarnos por qué debemos
>condenar hoy lo que nos pedían que aplaudiéramos ayer. Y es que ahí están las
>hemerotecas y los archivos de voz y las cintas de los telediarios para quien
>quiera comprobar qué hicieron ellos cuando la fantasía de acabar con la banda
>empezó a producir jugos electorales en su estómago.
>
>¿Es indecente o no es indecente que vengan ahora Rajoy y Acebes y Zaplana (vaya
>trío) asegurando que el PSOE pretende obtener réditos de mil asesinatos? ¿En qué
>pensaban ellos cuando se dirigían a los asesinos con el noble apelativo de
>Movimiento de Liberación Nacional Vasco? ¿Acaso no es verdad que el primer
>análisis que hicieron sus expertos la mañana del 11-M fue que si había sido ETA,
>arrasaban? ¿No es cierto que falsearon la realidad de forma minuciosa durante
>cuatro días para sacar rédito electoral de los doscientos muertos? Deberían
>ustedes explicarse o mentir con más pericia.
>
>Si Zapatero tuviera una oportunidad entre mil de acabar con ETA, debería
>intentarlo, y con la ayuda de usted, señor Rajoy. Lo malo es que si a usted y al
>ventrílocuo en cuyas rodillas continúa meciéndose les quitan el terrorismo, los
>dejan sin discurso. Eso es lo que pasa, y no que Zapatero sea cómplice de ETA ni
>que cobre una comisión del impuesto revolucionario. Disponemos de datos para
>asegurar que Zapatero no es terrorista (¿manda o no manda huevos que esta
>revelación sea una primicia informativa?). El hombre está haciendo lo que han
>hecho todos los presidentes del Gobierno con el apoyo de todas las oposiciones.
>El problema es que la idea de que tenga éxito les pone a ustedes los pelos de
>punta porque sin ETA, o sin el MLNV, como prefieran, se quedan sin programa.
>
>JUAN JOSÉ MILLÁS
>saludos
>luis carlos


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #2  
Antiguo 25-may-2005, 11:51
Kant
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Mensajes: n/a
> >Nadie, en la historia de la democracia, ha babeado frente a ETA hasta el
extremo
> >de referirse a ella con el nombre de Movimiento de Liberación Nacional

Vasco.
> >Nadie, excepto Aznar. Fue su modo de insinuar a los terroristas que él,

en la
> >intimidad, además de hablar catalán, pactaba. Estos días hemos visto

mucho
> >artificio verbal, mucha retórica, pero nadie ha explicado aún a los
> >contribuyentes por qué antes sí y ahora no. Que nos lo expliquen, que

vayan los
> >portavoces del PP a las teles y a las radios para explicarnos por qué

debemos
> >condenar hoy lo que nos pedían que aplaudiéramos ayer. Y es que ahí están

las
> >hemerotecas y los archivos de voz y las cintas de los telediarios para

quien
> >quiera comprobar qué hicieron ellos cuando la fantasía de acabar con la

banda
> >empezó a producir jugos electorales en su estómago.


Todos los políticos han hablando del MLNV cuando se referían a todo el
entramado tejido por ETA para estar presente en todos los ámbitos de la
sociedad vasca. Por poner un ejemplo, el ministro de Justicia, López
Aguilar:

http://66.102.9.104/search?q=cache:r...28x.html&hl=es

Incluso en la página oficial del Ministerio del Interior se utiliza esta
denominación para referirse a ETA y a las organizaciones satélites de la
banda:

http://www.mir.es/oris/cronolo/2000.htm

> >¿Es indecente o no es indecente que vengan ahora Rajoy y Acebes y Zaplana

(vaya
> >trío) asegurando que el PSOE pretende obtener réditos de mil asesinatos?

¿En qué
> >pensaban ellos cuando se dirigían a los asesinos con el noble apelativo

de
> >Movimiento de Liberación Nacional Vasco? ¿Acaso no es verdad que el

primer
> >análisis que hicieron sus expertos la mañana del 11-M fue que si había

sido ETA,
> >arrasaban? ¿No es cierto que falsearon la realidad de forma minuciosa

durante
> >cuatro días para sacar rédito electoral de los doscientos muertos?

Deberían
> >ustedes explicarse o mentir con más pericia.


No, no es cierto que falsearon la realidad, y por mucho que lo repita no va
a convertirse en realidad. La repetición seguro que termina por convencer a
más gente de lo que dice pero la realidad permanecerá imperturbable. Y
aunque sabemos que las conclusiones de la Comisión parlamentaria que lo
investigó estaban escritas de antemano, le recomiendo que lea o escuche las
declaraciones de los comparecientes y que acceda a los documentos y saque
sus propias conclusiones.

> >Si Zapatero tuviera una oportunidad entre mil de acabar con ETA, debería
> >intentarlo, y con la ayuda de usted, señor Rajoy. Lo malo es que si a

usted y al
> >ventrílocuo en cuyas rodillas continúa meciéndose les quitan el

terrorismo, los
> >dejan sin discurso. Eso es lo que pasa, y no que Zapatero sea cómplice de

ETA ni
> >que cobre una comisión del impuesto revolucionario. Disponemos de datos

para
> >asegurar que Zapatero no es terrorista (¿manda o no manda huevos que esta
> >revelación sea una primicia informativa?). El hombre está haciendo lo que

han
> >hecho todos los presidentes del Gobierno con el apoyo de todas las

oposiciones.
> >El problema es que la idea de que tenga éxito les pone a ustedes los

pelos de
> >punta porque sin ETA, o sin el MLNV, como prefieran, se quedan sin

programa.

Pero es que Zapatero no tiene ninguna oportunidad de acabar con ETA por la
vía del diálogo a no ser que pague un precio político que es lo que
constataron los gobiernos anteriores para desgracia de todos. No van a
renunciar a sus demandas que chocan frontalmente con el Estado de Derecho.

Por otra parte, Zapatero propuso al Partido Popular en 1998 un acuerdo
contra el terrorismo que finalmente se redactó y firmó. Ahora el PSOE acusa
el PP de romper el acuerdo por no apoyar al gobierno, pero hay que señalar
que el gobiero está incumpliendo la letra del pacto en el que se dice, y
extraigo textualmente:

- " La paz, la convivencia libre y el respeto a los derechos humanos son
valores no negociables."

- " La defensa de los derechos humanos y de las libertades públicas
corresponde, en primer lugar al conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado: Guardia Civil, Cuerpo Nacional de Policía y, en su
ámbito, la Ertzaintza. De su capacidad y eficacia depende que se erradique
en el País Vasco y en el resto de España la violencia, las amenazas y los
chantajes de los terroristas y de quienes los sostienen "

- " Los delitos de las organizaciones terroristas son particularmente graves
y reprobables porque pretenden subvertir el orden democrático y extender el
temor entre todos los ciudadanos. Nuestro sistema penal ofrece una respuesta
jurídica adecuada para reprimir esos delitos "

- " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de persecución
contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de acuerdo
entre ambos partidos y con el Gobierno "

- " La libertad de expresión y el pluralismo informativo constituyen un
patrimonio democrático esencial frente a la coacción, la amenaza y la
imposición del silencio buscada por los asesinos y sus cómplices. En este
Acuerdo, queremos dirigir un llamamiento especialmente a los jóvenes. Son
ellos los que deben protagonizar, de una forma singular, la rebelión contra
la violencia. Es a ellos a quienes corresponde principalmente extender la
ética de los valores democráticos y de la convivencia. ETA debe perder toda
esperanza. Y esa esperanza la perderá con la respuesta firme unida y
democrática de los ciudadanos vascos y del conjunto de los españoles a cada
una de sus vilezas"

¿Cómo pensar que ETA va a perder toda esperanza si sin tan siquiera pedirlo,
el parlamento aprueba una resolución que permite al gobierno entablar una
negociación? ¿Es ese el llamamiento a los jóvenes para protagonizar una
rebelión contra la violencia? ¿Es esa la respuesta firme unida y
democrática?

(*) Texto íntegro del acuerdo:
http://www.todopolitica.com/document..._el_terrorismo




Responder Citando
  #3  
Antiguo 25-may-2005, 13:11
Base 8
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Por otra parte, Zapatero propuso al Partido Popular en 1998 un acuerdo
> contra el terrorismo que finalmente se redactó y firmó. Ahora el PSOE

acusa
> el PP de romper el acuerdo por no apoyar al gobierno, pero hay que señalar
> que el gobiero está incumpliendo la letra del pacto en el que se dice, y
> extraigo textualmente:
>
> - " La paz, la convivencia libre y el respeto a los derechos humanos son
> valores no negociables."
>
> - " La defensa de los derechos humanos y de las libertades públicas
> corresponde, en primer lugar al conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de
> Seguridad del Estado: Guardia Civil, Cuerpo Nacional de Policía y, en su
> ámbito, la Ertzaintza. De su capacidad y eficacia depende que se erradique
> en el País Vasco y en el resto de España la violencia, las amenazas y los
> chantajes de los terroristas y de quienes los sostienen "
>
> - " Los delitos de las organizaciones terroristas son particularmente

graves
> y reprobables porque pretenden subvertir el orden democrático y extender

el
> temor entre todos los ciudadanos. Nuestro sistema penal ofrece una

respuesta
> jurídica adecuada para reprimir esos delitos "
>
> - " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de persecución
> contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de

acuerdo
> entre ambos partidos y con el Gobierno "
>
> - " La libertad de expresión y el pluralismo informativo constituyen un
> patrimonio democrático esencial frente a la coacción, la amenaza y la
> imposición del silencio buscada por los asesinos y sus cómplices. En este
> Acuerdo, queremos dirigir un llamamiento especialmente a los jóvenes. Son
> ellos los que deben protagonizar, de una forma singular, la rebelión

contra
> la violencia. Es a ellos a quienes corresponde principalmente extender la
> ética de los valores democráticos y de la convivencia. ETA debe perder

toda
> esperanza. Y esa esperanza la perderá con la respuesta firme unida y
> democrática de los ciudadanos vascos y del conjunto de los españoles a

cada
> una de sus vilezas"


Ya sé que es trabajo arduo, pero le pediría que especificase su visión del
incumplimiento en cada punto..porque entienda que estas cosas son cuestión
de interpretaciones, y veo más que interesante aclarar posturas.

No pasa nada si no tiene usted tiempo para ello, me lo tomaré como eso, como
falta de tiempo.

un saludo




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  #4  
Antiguo 25-may-2005, 19:39
Kant
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Mensajes: n/a

> > - " La defensa de los derechos humanos y de las libertades públicas
> > corresponde, en primer lugar al conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de
> > Seguridad del Estado: Guardia Civil, Cuerpo Nacional de Policía y, en su
> > ámbito, la Ertzaintza. De su capacidad y eficacia depende que se

erradique
> > en el País Vasco y en el resto de España la violencia, las amenazas y

los
> > chantajes de los terroristas y de quienes los sostienen "


Este punto supone la cesión a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado
de la responsabilidad de la erradicación de la violencia. Se apuesta por el
cumplimiento de las leyes y la detención y puesta a disposición judicial de
los terroristas.

El gobierno en este caso ha pedido al parlamento la autorización para
negociar un fin "dialogado" del terrorismo y por tanto es contrario a la
letra de este artículo.

> > - " Los delitos de las organizaciones terroristas son particularmente

> graves
> > y reprobables porque pretenden subvertir el orden democrático y extender

> el
> > temor entre todos los ciudadanos. Nuestro sistema penal ofrece una

> respuesta
> > jurídica adecuada para reprimir esos delitos "


Nuevamente el ordenamiento jurídico del Estado de Derecho se considera
suficiente y válido para juzgar y condenar a quienes cometen esos delitos
graves. No hay negociación posible, en el pacto se establece que se dará a
los terroristas la respuesta jurídica apropiada, sin negociación y sin
diálogo. Con las armas que es Estado de Derecho pone a nuestra disposición.

> > - " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de

persecución
> > contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de

> acuerdo
> > entre ambos partidos y con el Gobierno "


Y el acuerdo se suscribe con una política penitenciaria concreta. La
posibilidad de beneficios penitenciarios a presos etarras (quizás la única
negociación en la que puede pensar el gobierno ya que no hará concesiones
políticas) rompería con esa política y desarmaría la estrategia de
persecución a la banda y por tanto rompería también con el acuerdo.

> > - " La libertad de expresión y el pluralismo informativo constituyen un
> > patrimonio democrático esencial frente a la coacción, la amenaza y la
> > imposición del silencio buscada por los asesinos y sus cómplices. En

este
> > Acuerdo, queremos dirigir un llamamiento especialmente a los jóvenes.

Son
> > ellos los que deben protagonizar, de una forma singular, la rebelión

> contra
> > la violencia. Es a ellos a quienes corresponde principalmente extender

la
> > ética de los valores democráticos y de la convivencia. ETA debe perder

> toda
> > esperanza. Y esa esperanza la perderá con la respuesta firme unida y
> > democrática de los ciudadanos vascos y del conjunto de los españoles a

> cada
> > una de sus vilezas"


¿Cómo van los jóvenes a defender las leyes y la democracia si se plantea que
los máximos representantes de todos los cuidadanos se sienten a negociar con
un grupo de asesinos en lugar de aplicar tajantemente y sin excepciones las
leyes que dicen deben defender?

¿Acaso la apertura de una mesa de negociación y diálogo es decirle a ETA que
pierda toda esperanza? ¿Acaso el cambio en la política que llevó a la firma
del pacto no es romper la unidad de respuesta frente al terrorismo?

Un saludo.




Responder Citando
  #5  
Antiguo 26-may-2005, 09:34
Base 8
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Mensajes: n/a
Hola...

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> > > - " La defensa de los derechos humanos y de las libertades públicas
> > > corresponde, en primer lugar al conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de
> > > Seguridad del Estado: Guardia Civil, Cuerpo Nacional de Policía y, en

su
> > > ámbito, la Ertzaintza. De su capacidad y eficacia depende que se

> erradique
> > > en el País Vasco y en el resto de España la violencia, las amenazas y

> los
> > > chantajes de los terroristas y de quienes los sostienen "

>
> Este punto supone la cesión a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del

Estado
> de la responsabilidad de la erradicación de la violencia. Se apuesta por

el
> cumplimiento de las leyes y la detención y puesta a disposición judicial

de
> los terroristas.
>
> El gobierno en este caso ha pedido al parlamento la autorización para
> negociar un fin "dialogado" del terrorismo y por tanto es contrario a la
> letra de este artículo.
>


En completo desacuerdo. Este punto, según yo leo hace corresponder a las
FF.SS. "en primer lugar" la erradicación de la violencia. En ningún momento
pone que sea exclusivamente competencia de ellos. Es más, ya el hecho de
poner "en primer lugar" da pie a pensar que hay una ordinalidad y que, por
tanto, hay más formas, siendo la primera de ellas, efectivamente la
actuación del FF.SS...y dígame...se está incumpliendo ésto? En algún momento
se ha dado orden de parar detenciones o investigaciones?...Es más, ¿cree
usted que se pararían tras un hipotético acuerdo?

Decir lo que usted ha dicho: "El gobierno en este caso ha pedido al
parlamento la autorización para
negociar un fin "dialogado" del terrorismo y por tanto es contrario a la
letra de este artículo."
es una preciación personal suya...si s usted una apreciación personal suya
le basta para juzgar a un grupo y concluir sin dudas que incumple un pacto
(cosa fea donde las haya según mi forma de ver), pues es usted libre, pero
déjeme decirle que no tenemos la misma visión de muchas cosas.

> > > - " Los delitos de las organizaciones terroristas son particularmente

> > graves
> > > y reprobables porque pretenden subvertir el orden democrático y

extender
> > el
> > > temor entre todos los ciudadanos. Nuestro sistema penal ofrece una

> > respuesta
> > > jurídica adecuada para reprimir esos delitos "

>
> Nuevamente el ordenamiento jurídico del Estado de Derecho se considera
> suficiente y válido


mire usted...ahí pone "ofrece una respuesta jurídica adecuada para", yo no
leo por ninguna parte "suficiente", por lo que vuelvo a percibir que basa
usted sus juicios en apreciaciones personales suyas.

> para juzgar y condenar a quienes cometen esos delitos
> graves. No hay negociación posible, en el pacto se establece que se dará a
> los terroristas la respuesta jurídica apropiada, sin negociación y sin
> diálogo.


Una vez más, por favor...¿dónde pone explñicitamente ésto último?

> Con las armas que es Estado de Derecho pone a nuestra disposición.
>
> > > - " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de

> persecución
> > > contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de

> > acuerdo
> > > entre ambos partidos y con el Gobierno "

>
> Y el acuerdo se suscribe con una política penitenciaria concreta. La
> posibilidad de beneficios penitenciarios a presos etarras (quizás la única
> negociación en la que puede pensar el gobierno ya que no hará concesiones
> políticas) rompería con esa política y desarmaría la estrategia de
> persecución a la banda y por tanto rompería también con el acuerdo.
>


En el párrafo pon "forma parte de"...creo que no son necesarios demasiados
conocimientos para darse cuenta de que algo que "forma parte de" es una
parte de un todo más grande...que hay más partes que conforman lo que sea.

> > > - " La libertad de expresión y el pluralismo informativo constituyen

un
> > > patrimonio democrático esencial frente a la coacción, la amenaza y la
> > > imposición del silencio buscada por los asesinos y sus cómplices. En

> este
> > > Acuerdo, queremos dirigir un llamamiento especialmente a los jóvenes.

> Son
> > > ellos los que deben protagonizar, de una forma singular, la rebelión

> > contra
> > > la violencia. Es a ellos a quienes corresponde principalmente extender

> la
> > > ética de los valores democráticos y de la convivencia. ETA debe perder

> > toda
> > > esperanza. Y esa esperanza la perderá con la respuesta firme unida y
> > > democrática de los ciudadanos vascos y del conjunto de los españoles a

> > cada
> > > una de sus vilezas"

>
> ¿Cómo van los jóvenes a defender las leyes y la democracia si se plantea

que
> los máximos representantes de todos los cuidadanos se sienten a negociar

con
> un grupo de asesinos en lugar de aplicar tajantemente y sin excepciones

las
> leyes que dicen deben defender?
>


Pero por qué deduce usted que una negociación excluye la aplicación de las
leyes? ¿De qué leyes? Eso es lo que no entiendo, perdone.

Por otra parte, veo más interesante darle a los jóvenes un futuro sano donde
dentro de unos años la violencia sea algo "surrealista" para ellos, por
contra a como están ahora en que la violencia forma parte del manto
invisible que rodea al Pais Vasco.

> ¿Acaso la apertura de una mesa de negociación y diálogo es decirle a ETA

que
> pierda toda esperanza?


En mi opinión, sí....es más...es habérselo dicho ya.

> ¿Acaso el cambio en la política que llevó a la firma
> del pacto no es romper la unidad de respuesta frente al terrorismo?
>


Perdón?

Me gustaría añadir:...qué opina usted de cuando el Sr. Aznar dijo en
noviembre de 1998 aque "tendríamos que ser generosos" ante una hipotética
negociación? ^¿Por qué se analiza ahora a este gobierno como si fuera el
primero en querer negociar?

Por otra parte, creo que el problema que se está dando con el pacto es que
es eso, un pacto....al no ser una ley, no podemos dejar que sea un juez
imparcial que juzgue quien lo incumple, por lo que creo que afirmar que
alguno lo incumple...dígamos que no entra dentro de mi forma de ver las
cosas.

Quiero, ya aparte, darle, sólo como apreciación personal, obviamente, lo que
creo que el Partido Popular incumple del pacto:

1. El terrorismo es un problema de Estado. Al Gobierno de España corresponde
dirigir la lucha antiterrorista, pero combatir el terrorismo es una tarea
que corresponde a todos los partidos políticos democráticos, estén en el
Gobierno o en la oposición. Manifestamos nuestra voluntad de eliminar del
ámbito de la legítima confrontación política o electoral entre nuestros dos
partidos las políticas para acabar con el terrorismo.

Como puede verse, es el primer punto del Pacto.

Un saludo







Responder Citando
  #6  
Antiguo 26-may-2005, 11:41
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
Empezaré este mensaje aludiendo a la habilidad para la redacción de textos
de nuestros políticos. En casi todas las ocasiones (no digo en todas por
prudencia) dejan en su letra un margen de ambigüedad para la, digamos,
interpretación creativa. Nos hemos sorprendido en muchas ocasiones cuando
aludiendo a la lógica y argumentando con cierta base, han interpretado las
cosas más variopintas para su propio interés.

Creo que en este caso, como en tantos otros, podremos darle vueltas al mismo
texto y sacar alternativamente conclusiones opuestas. No obstante, trataré
nuevamente, y se que es una osadía por mi parte, no solo interpretar la
letra del pacto sino la intención del redactor, que es lo que hace en caso
de ambiguedad un juez.

> En completo desacuerdo. Este punto, según yo leo hace corresponder a las
> FF.SS. "en primer lugar" la erradicación de la violencia. En ningún
> momento
> pone que sea exclusivamente competencia de ellos. Es más, ya el hecho de
> poner "en primer lugar" da pie a pensar que hay una ordinalidad y que, por
> tanto, hay más formas, siendo la primera de ellas, efectivamente la
> actuación del FF.SS...y dígame...se está incumpliendo ésto? En algún
> momento
> se ha dado orden de parar detenciones o investigaciones?...Es más, ¿cree
> usted que se pararían tras un hipotético acuerdo?
>
> Decir lo que usted ha dicho: "El gobierno en este caso ha pedido al
> parlamento la autorización para
> negociar un fin "dialogado" del terrorismo y por tanto es contrario a la
> letra de este artículo."
> es una preciación personal suya...si s usted una apreciación personal suya
> le basta para juzgar a un grupo y concluir sin dudas que incumple un pacto
> (cosa fea donde las haya según mi forma de ver), pues es usted libre, pero
> déjeme decirle que no tenemos la misma visión de muchas cosas.


Aceptando que hay una ordinalidad y que en primer lugar correspone a las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado la erradicación del terrorismo y
sin pensar en ningún momento que se haya hecho algo tan absurdo y
anticonstitucional como detener sus investigaciones y detenciones, si la
estrategia de ceder el protagonismo a estos profesionales está dando tan
buenos resultados, se están deteniendo a tantos terroristas, incautando
tantos explosivos, minando la moral de los asesinos de tal forma que ETA
parece menos problema ya que hace unos años, no parece tener sentido pasar a
un plan alternativo cuando el plan principal está funcionando.

Desde luego que en cualquier caso habrá apreciaciones personales mías en la
interpretación del acuerdo, pero es que en eso se basa la interpretación, en
la explicación de algo que puede ser entendido de diferente modo.

Si ETA estuviese más fuerte que nunca, la Guardia Civil informase al
gobierno o al parlamento de que sus investigaciones concluyen que cada vez
tienen más activistas, más armas y más capacidad de matar y que no están
siendo suficientemente efectivos, en mi opinión, se darían las condiciones
para que ese "en primer lugar" fuese realmente relevante y se pudiese pensar
en otro tipo de soluciones.

Ya le digo que esto es interpretar y nos basaremos en nuestra capacidad y en
la osadía de intentar comprender la intención de quien redactó el texto, y
mi opinión es que esta era la idea de quien lo hizo: Dejar a las Fuerzas de
Seguridad el trabajo de la lucha efectiva contra el terrorismo y solo en
caso de no ser eficientes, tomar otras alternativas.

>> "Nuestro sistema penal ofrece una respuesta
>> jurídica adecuada para reprimir esos delitos "
>>
>> Nuevamente el ordenamiento jurídico del Estado de Derecho se considera
>> suficiente y válido

>
> mire usted...ahí pone "ofrece una respuesta jurídica adecuada para", yo no
> leo por ninguna parte "suficiente", por lo que vuelvo a percibir que basa
> usted sus juicios en apreciaciones personales suyas.


Y yo nuevamente le recuerdo que estamos interpretando. ¿Cómo juzga usted en
este caso la palabra "adecuada"?

Si nuestro sistema penal ofrece una respuesta jurídica adecuada es que es
apropiada a las condiciones o circunstancias. Si no fuese suficiente no
sería adecuado, porque algo no puede ser adecuado a otra cosa si tiene
claras carencias para esta última. (*1)

Si los sistemas contra incendios son adecuados en un edificio se supone que
son suficientes para sofocar un fuego en caso de incendio, porque a nadie le
puede sorprender que alguien considere los medios anti incendios adecuados a
las circunstancias y al mismo tiempo manifiestamente insuficientes.

Quizás este sea de los puntos en el que menos carga de opinión vaya. Es este
caso creo que es una cuestión meramente semántica.

>> para juzgar y condenar a quienes cometen esos delitos
>> graves. No hay negociación posible, en el pacto se establece que se dará
>> a
>> los terroristas la respuesta jurídica apropiada, sin negociación y sin
>> diálogo.

>
> Una vez más, por favor...¿dónde pone explñicitamente ésto último?


No lo pone explícitamente pero en un texto no se ponen todas las
posibilidades y se descartan las demás de modo explícito. En este caso se
deduce de lo adecuado, de lo apropiado de sistema penal para juzgar este
tipo de delitos. Si se dice que nuestro sistema penal es lo adecuado para
reprimir estos delitos, aunque no lo diga explícitamente se entiendo que ese
será el medio para hacerlo. Porque si hubiese otro más adecuado o mejor no
tendría sentido que no figurase en este texto

>> Con las armas que es Estado de Derecho pone a nuestra disposición.
>>
>> > > - " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de

>> persecución
>> > > contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de
>> > acuerdo
>> > > entre ambos partidos y con el Gobierno "

>>
>> Y el acuerdo se suscribe con una política penitenciaria concreta. La
>> posibilidad de beneficios penitenciarios a presos etarras (quizás la
>> única
>> negociación en la que puede pensar el gobierno ya que no hará concesiones
>> políticas) rompería con esa política y desarmaría la estrategia de
>> persecución a la banda y por tanto rompería también con el acuerdo.
>>

>
> En el párrafo pon "forma parte de"...creo que no son necesarios demasiados
> conocimientos para darse cuenta de que algo que "forma parte de" es una
> parte de un todo más grande...que hay más partes que conforman lo que sea.


Pero negar una parte significa en este caso es negar un todo. Las leyes son
muchas, y vulnerando una sola ya se puede decir que se encuentra uno fuera
de la ley, que ha incumplido las leyes. No creo que espere usted que se
incumplan todas las partes concretas de la estrategia de persecución
terrorista para decir que se está incumpliendo. Si hay una estrategia basada
en un número concreto de puntos, con que solo se incumpla uno, se incumple
la estrategia.

Y como digo, la única esperanza que pueden tener los terroristas es esperar
unos beneficios penitenciarios.

Y ahora es cuando empieza mi opinión, diciendo que para mí este párrafo se
incluyó por la burla de ETA a la "tregua" que ellos mismos decretaron de
forma unilateral en 1998. En ese momento (en un primer momento) se pensó que
realmente había una voluntad de deposición de las armas compartida por
gobierno y oposición, y se pensaron ciertos beneficios. Esa estrategia
tampoco fue efectiva y por eso se añade este texto al acuerdo, para no
volver a conceder beneficios a esta banda de asesinos porque son incapaces
de respetar tan siquiera los acuerdos que ellos mismos proponen.

>> ¿Cómo van los jóvenes a defender las leyes y la democracia si se plantea

> que
>> los máximos representantes de todos los cuidadanos se sienten a negociar

> con
>> un grupo de asesinos en lugar de aplicar tajantemente y sin excepciones

> las
>> leyes que dicen deben defender?
>>

>
> Pero por qué deduce usted que una negociación excluye la aplicación de las
> leyes? ¿De qué leyes? Eso es lo que no entiendo, perdone.


Entonces quien no entiende la negociación soy yo. Imagino que en una
hipotética negociación, ETA puede ofrecer el fin de los atentados
terroristas, la entrega de sus armas y la garantía de que no habrá más robos
ni extorsión ni secuestros. ¿Que puede ofrecer el gobierno? Porque no será
negociación si uno ofrece y el otro no.

Me voy a adelantar a un párrafo suyo posterior sobre 1998 pero creo que la
respuesta viene más al caso en este punto. En ese momento se daban
circunstancias significativamente diferentes: ETA, acorralada tras las
detenciones y el tremendo clamor popular tras el secuestro y asesinato de
Miguel Angel Blanco en 1997 (*2), plantea de forma unilateral una "tregua"
al Estado. En ese momento, el gobierno accede a la petición de una reunión
en Zurich y envía a una delegación a certificar si la banda tiene intención
de rendirse y en ese momento y bajo el escenario de la posible rendición
incondicional de la banda se piensa que siendo así quizás no esté de más un
cierto acercamiento de presos al País Vasco. No habría más reuniones y la
delegación gubernamental regresó con la conclusión de que ETA jamás
abandonará las armas sin conseguir la Independencia y se aprendió una
lección. (*3)

Y me adelanto para concluir que, en efecto, esa conversación no era una
negociación sino una toma de contacto para verificar la intención, marcada
con la voluntad de dejar las armas indefinidamente, de rendirse totalmente.

Vistas estas circunstancias y viendo que ni en ese caso ETA se planteó dejar
las armas. ¿Cómo va a hacerlo si ni ella ha pedido el diálogo, ni han
decretado una tregua y no han hecho más que recrudecer los atentados? ¿No
hemos aprendido nada de las experiencias anteriores?

Si nos ponemos a evaluar las posibilidades dentro de una negociación entre
ETA y el gobierno, éste último puede ofrecerle una contrapartida política,
descartado porque ya han dicho que no lo harán; puede ofrecerle beneficios
penitenciarios, rompería la política penitenciaria y por ende la letra del
pacto antiterrorista, amén de no aplicarse tajantemente la ley y por tanto
ser mal ejemplo para los jóvenes a los que el pacto insta a defender la
legalidad y la democracia vigorosamente. Podría ser también que les
ofreciese el cese de las detenciones, cosa que tampoco van a hacer.

¿Que queda entonces en esa negociación?

> Por otra parte, veo más interesante darle a los jóvenes un futuro sano
> donde
> dentro de unos años la violencia sea algo "surrealista" para ellos, por
> contra a como están ahora en que la violencia forma parte del manto
> invisible que rodea al Pais Vasco.


Al igual que en un mensaje mío le advertí que podría considerarme en ese
párrafo demagogo o populista, no dudo de la bondad de sus intenciones pero
no dude que eso es principal tanto para usted como para mí aunque lo
buscamos sin duda por vías diferentes.

>> ¿Acaso la apertura de una mesa de negociación y diálogo es decirle a ETA

> que
>> pierda toda esperanza?

>
> En mi opinión, sí....es más...es habérselo dicho ya.


Pues en mi opinión simplemente tenerles en cuenta para algo que no sea su
detención y puesta a disposición judicial no hace sino animarles y provocar
que se rearmen y vuelvan a atentar (como así ha sucedido) porque se ven
aupados a una posición negociadora que creían habían perdido.

>> ¿Acaso el cambio en la política que llevó a la firma
>> del pacto no es romper la unidad de respuesta frente al terrorismo?
>>

>
> Perdón?


El pacto se firma cuando se sigue una cierta política de firmeza e
infexibidad frente al terrorismo, y se insta en su articulado a buscar la
unidad de respuesta frente al terrorismo, unidad que era cierta mientras se
daba esa política de firmeza que llevó a la firma del pacto. Y buscar la
unidad y que el gobierno sea quien dirija la política antiterrorista es
simplemente una cuestión de lealtad institucional y coherencia, pero en
ningún caso una garantía de apoyo de cualquier política antiterrorista que
desarrolle el gobierno.

> Me gustaría añadir:...qué opina usted de cuando el Sr. Aznar dijo en
> noviembre de 1998 aque "tendríamos que ser generosos" ante una hipotética
> negociación? ^¿Por qué se analiza ahora a este gobierno como si fuera el
> primero en querer negociar?


Pues aunque ya se lo he adelantado mi opinión es que en 1998 nos
encontrabamos en un escenario muy diferente, con la sociedad muy
sensibilizada en contra de ETA, con la banda sumamente debilitada,
decretando una tregua unilateral y pidiendo al gobierno una reunión.

Se analiza a este gobierno ahora porque además de obviar los precedentes es
él quien propone el diálogo y es el entorno etarra quien quiere marcar los
tiempos y formas del diálogo para exigir sus condiciones. Y todo ello es
intolerable.

> Por otra parte, creo que el problema que se está dando con el pacto es que
> es eso, un pacto....al no ser una ley, no podemos dejar que sea un juez
> imparcial que juzgue quien lo incumple, por lo que creo que afirmar que
> alguno lo incumple...dígamos que no entra dentro de mi forma de ver las
> cosas.


Bueno, déjenos al menos la posiblilidad de interpretarlo nosotros a través
de la lógica y la razón, intentando también conocer la intención de quienes
lo redactaron.

> Quiero, ya aparte, darle, sólo como apreciación personal, obviamente, lo
> que
> creo que el Partido Popular incumple del pacto:
>
> 1. El terrorismo es un problema de Estado. Al Gobierno de España
> corresponde
> dirigir la lucha antiterrorista, pero combatir el terrorismo es una tarea
> que corresponde a todos los partidos políticos democráticos, estén en el
> Gobierno o en la oposición. Manifestamos nuestra voluntad de eliminar del
> ámbito de la legítima confrontación política o electoral entre nuestros
> dos
> partidos las políticas para acabar con el terrorismo.
>
> Como puede verse, es el primer punto del Pacto.


En efecto, y como le he dicho la dirección de la lucha antiterrorista por
parte del gobierno no implica un apoyo ciego e incondicional de la
oposición, y si la política de firmeza que compartían en la firma del pacto
se continuase ahora no habría esa confrontación política. Y es que en caso
de creer que el gobierno se equivoca diametralmente, la oposición ha de
denunciarlo.

Un saludo,
Kant

(*1) adecuado, da.
(Del part. de adecuar).
1. adj. Apropiado a las condiciones, circunstancias u objeto de algo.
Adecuado a las normas. Adecuado para ir a la playa.

(*2) ETA en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/ETA

(*3) http://www.larazon.es/enlaces/notici...i_nac54939.htm




Responder Citando
  #7  
Antiguo 26-may-2005, 13:39
Josec
Guest
 
Mensajes: n/a
Sr. Kant es un placer leerle

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Empezaré este mensaje aludiendo a la habilidad para la redacción de textos
> de nuestros políticos. En casi todas las ocasiones (no digo en todas por
> prudencia) dejan en su letra un margen de ambigüedad para la, digamos,
> interpretación creativa. Nos hemos sorprendido en muchas ocasiones cuando
> aludiendo a la lógica y argumentando con cierta base, han interpretado las
> cosas más variopintas para su propio interés.
>
> Creo que en este caso, como en tantos otros, podremos darle vueltas al
> mismo texto y sacar alternativamente conclusiones opuestas. No obstante,
> trataré nuevamente, y se que es una osadía por mi parte, no solo
> interpretar la letra del pacto sino la intención del redactor, que es lo
> que hace en caso de ambiguedad un juez.
>
>> En completo desacuerdo. Este punto, según yo leo hace corresponder a las
>> FF.SS. "en primer lugar" la erradicación de la violencia. En ningún
>> momento
>> pone que sea exclusivamente competencia de ellos. Es más, ya el hecho de
>> poner "en primer lugar" da pie a pensar que hay una ordinalidad y que,
>> por
>> tanto, hay más formas, siendo la primera de ellas, efectivamente la
>> actuación del FF.SS...y dígame...se está incumpliendo ésto? En algún
>> momento
>> se ha dado orden de parar detenciones o investigaciones?...Es más, ¿cree
>> usted que se pararían tras un hipotético acuerdo?
>>
>> Decir lo que usted ha dicho: "El gobierno en este caso ha pedido al
>> parlamento la autorización para
>> negociar un fin "dialogado" del terrorismo y por tanto es contrario a la
>> letra de este artículo."
>> es una preciación personal suya...si s usted una apreciación personal
>> suya
>> le basta para juzgar a un grupo y concluir sin dudas que incumple un
>> pacto
>> (cosa fea donde las haya según mi forma de ver), pues es usted libre,
>> pero
>> déjeme decirle que no tenemos la misma visión de muchas cosas.

>
> Aceptando que hay una ordinalidad y que en primer lugar correspone a las
> Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado la erradicación del terrorismo y
> sin pensar en ningún momento que se haya hecho algo tan absurdo y
> anticonstitucional como detener sus investigaciones y detenciones, si la
> estrategia de ceder el protagonismo a estos profesionales está dando tan
> buenos resultados, se están deteniendo a tantos terroristas, incautando
> tantos explosivos, minando la moral de los asesinos de tal forma que ETA
> parece menos problema ya que hace unos años, no parece tener sentido pasar
> a un plan alternativo cuando el plan principal está funcionando.
>
> Desde luego que en cualquier caso habrá apreciaciones personales mías en
> la interpretación del acuerdo, pero es que en eso se basa la
> interpretación, en la explicación de algo que puede ser entendido de
> diferente modo.
>
> Si ETA estuviese más fuerte que nunca, la Guardia Civil informase al
> gobierno o al parlamento de que sus investigaciones concluyen que cada vez
> tienen más activistas, más armas y más capacidad de matar y que no están
> siendo suficientemente efectivos, en mi opinión, se darían las condiciones
> para que ese "en primer lugar" fuese realmente relevante y se pudiese
> pensar en otro tipo de soluciones.
>
> Ya le digo que esto es interpretar y nos basaremos en nuestra capacidad y
> en la osadía de intentar comprender la intención de quien redactó el
> texto, y mi opinión es que esta era la idea de quien lo hizo: Dejar a las
> Fuerzas de Seguridad el trabajo de la lucha efectiva contra el terrorismo
> y solo en caso de no ser eficientes, tomar otras alternativas.
>
>>> "Nuestro sistema penal ofrece una respuesta
>>> jurídica adecuada para reprimir esos delitos "
>>>
>>> Nuevamente el ordenamiento jurídico del Estado de Derecho se considera
>>> suficiente y válido

>>
>> mire usted...ahí pone "ofrece una respuesta jurídica adecuada para", yo
>> no
>> leo por ninguna parte "suficiente", por lo que vuelvo a percibir que basa
>> usted sus juicios en apreciaciones personales suyas.

>
> Y yo nuevamente le recuerdo que estamos interpretando. ¿Cómo juzga usted
> en este caso la palabra "adecuada"?
>
> Si nuestro sistema penal ofrece una respuesta jurídica adecuada es que es
> apropiada a las condiciones o circunstancias. Si no fuese suficiente no
> sería adecuado, porque algo no puede ser adecuado a otra cosa si tiene
> claras carencias para esta última. (*1)
>
> Si los sistemas contra incendios son adecuados en un edificio se supone
> que son suficientes para sofocar un fuego en caso de incendio, porque a
> nadie le puede sorprender que alguien considere los medios anti incendios
> adecuados a las circunstancias y al mismo tiempo manifiestamente
> insuficientes.
>
> Quizás este sea de los puntos en el que menos carga de opinión vaya. Es
> este caso creo que es una cuestión meramente semántica.
>
>>> para juzgar y condenar a quienes cometen esos delitos
>>> graves. No hay negociación posible, en el pacto se establece que se dará
>>> a
>>> los terroristas la respuesta jurídica apropiada, sin negociación y sin
>>> diálogo.

>>
>> Una vez más, por favor...¿dónde pone explñicitamente ésto último?

>
> No lo pone explícitamente pero en un texto no se ponen todas las
> posibilidades y se descartan las demás de modo explícito. En este caso se
> deduce de lo adecuado, de lo apropiado de sistema penal para juzgar este
> tipo de delitos. Si se dice que nuestro sistema penal es lo adecuado para
> reprimir estos delitos, aunque no lo diga explícitamente se entiendo que
> ese será el medio para hacerlo. Porque si hubiese otro más adecuado o
> mejor no tendría sentido que no figurase en este texto
>
>>> Con las armas que es Estado de Derecho pone a nuestra disposición.
>>>
>>> > > - " La política penitenciaria forma parte de la estrategia de
>>> persecución
>>> > > contra las bandas terroristas y, por tanto, se sitúa en el marco de
>>> > acuerdo
>>> > > entre ambos partidos y con el Gobierno "
>>>
>>> Y el acuerdo se suscribe con una política penitenciaria concreta. La
>>> posibilidad de beneficios penitenciarios a presos etarras (quizás la
>>> única
>>> negociación en la que puede pensar el gobierno ya que no hará
>>> concesiones
>>> políticas) rompería con esa política y desarmaría la estrategia de
>>> persecución a la banda y por tanto rompería también con el acuerdo.
>>>

>>
>> En el párrafo pon "forma parte de"...creo que no son necesarios
>> demasiados
>> conocimientos para darse cuenta de que algo que "forma parte de" es una
>> parte de un todo más grande...que hay más partes que conforman lo que
>> sea.

>
> Pero negar una parte significa en este caso es negar un todo. Las leyes
> son muchas, y vulnerando una sola ya se puede decir que se encuentra uno
> fuera de la ley, que ha incumplido las leyes. No creo que espere usted que
> se incumplan todas las partes concretas de la estrategia de persecución
> terrorista para decir que se está incumpliendo. Si hay una estrategia
> basada en un número concreto de puntos, con que solo se incumpla uno, se
> incumple la estrategia.
>
> Y como digo, la única esperanza que pueden tener los terroristas es
> esperar unos beneficios penitenciarios.
>
> Y ahora es cuando empieza mi opinión, diciendo que para mí este párrafo se
> incluyó por la burla de ETA a la "tregua" que ellos mismos decretaron de
> forma unilateral en 1998. En ese momento (en un primer momento) se pensó
> que realmente había una voluntad de deposición de las armas compartida por
> gobierno y oposición, y se pensaron ciertos beneficios. Esa estrategia
> tampoco fue efectiva y por eso se añade este texto al acuerdo, para no
> volver a conceder beneficios a esta banda de asesinos porque son incapaces
> de respetar tan siquiera los acuerdos que ellos mismos proponen.
>
>>> ¿Cómo van los jóvenes a defender las leyes y la democracia si se plantea

>> que
>>> los máximos representantes de todos los cuidadanos se sienten a negociar

>> con
>>> un grupo de asesinos en lugar de aplicar tajantemente y sin excepciones

>> las
>>> leyes que dicen deben defender?
>>>

>>
>> Pero por qué deduce usted que una negociación excluye la aplicación de
>> las
>> leyes? ¿De qué leyes? Eso es lo que no entiendo, perdone.

>
> Entonces quien no entiende la negociación soy yo. Imagino que en una
> hipotética negociación, ETA puede ofrecer el fin de los atentados
> terroristas, la entrega de sus armas y la garantía de que no habrá más
> robos ni extorsión ni secuestros. ¿Que puede ofrecer el gobierno? Porque
> no será negociación si uno ofrece y el otro no.
>
> Me voy a adelantar a un párrafo suyo posterior sobre 1998 pero creo que la
> respuesta viene más al caso en este punto. En ese momento se daban
> circunstancias significativamente diferentes: ETA, acorralada tras las
> detenciones y el tremendo clamor popular tras el secuestro y asesinato de
> Miguel Angel Blanco en 1997 (*2), plantea de forma unilateral una "tregua"
> al Estado. En ese momento, el gobierno accede a la petición de una reunión
> en Zurich y envía a una delegación a certificar si la banda tiene
> intención de rendirse y en ese momento y bajo el escenario de la posible
> rendición incondicional de la banda se piensa que siendo así quizás no
> esté de más un cierto acercamiento de presos al País Vasco. No habría más
> reuniones y la delegación gubernamental regresó con la conclusión de que
> ETA jamás abandonará las armas sin conseguir la Independencia y se
> aprendió una lección. (*3)
>
> Y me adelanto para concluir que, en efecto, esa conversación no era una
> negociación sino una toma de contacto para verificar la intención, marcada
> con la voluntad de dejar las armas indefinidamente, de rendirse
> totalmente.
>
> Vistas estas circunstancias y viendo que ni en ese caso ETA se planteó
> dejar las armas. ¿Cómo va a hacerlo si ni ella ha pedido el diálogo, ni
> han decretado una tregua y no han hecho más que recrudecer los atentados?
> ¿No hemos aprendido nada de las experiencias anteriores?
>
> Si nos ponemos a evaluar las posibilidades dentro de una negociación entre
> ETA y el gobierno, éste último puede ofrecerle una contrapartida política,
> descartado porque ya han dicho que no lo harán; puede ofrecerle beneficios
> penitenciarios, rompería la política penitenciaria y por ende la letra del
> pacto antiterrorista, amén de no aplicarse tajantemente la ley y por tanto
> ser mal ejemplo para los jóvenes a los que el pacto insta a defender la
> legalidad y la democracia vigorosamente. Podría ser también que les
> ofreciese el cese de las detenciones, cosa que tampoco van a hacer.
>
> ¿Que queda entonces en esa negociación?
>
>> Por otra parte, veo más interesante darle a los jóvenes un futuro sano
>> donde
>> dentro de unos años la violencia sea algo "surrealista" para ellos, por
>> contra a como están ahora en que la violencia forma parte del manto
>> invisible que rodea al Pais Vasco.

>
> Al igual que en un mensaje mío le advertí que podría considerarme en ese
> párrafo demagogo o populista, no dudo de la bondad de sus intenciones pero
> no dude que eso es principal tanto para usted como para mí aunque lo
> buscamos sin duda por vías diferentes.
>
>>> ¿Acaso la apertura de una mesa de negociación y diálogo es decirle a ETA

>> que
>>> pierda toda esperanza?

>>
>> En mi opinión, sí....es más...es habérselo dicho ya.

>
> Pues en mi opinión simplemente tenerles en cuenta para algo que no sea su
> detención y puesta a disposición judicial no hace sino animarles y
> provocar que se rearmen y vuelvan a atentar (como así ha sucedido) porque
> se ven aupados a una posición negociadora que creían habían perdido.
>
>>> ¿Acaso el cambio en la política que llevó a la firma
>>> del pacto no es romper la unidad de respuesta frente al terrorismo?
>>>

>>
>> Perdón?

>
> El pacto se firma cuando se sigue una cierta política de firmeza e
> infexibidad frente al terrorismo, y se insta en su articulado a buscar la
> unidad de respuesta frente al terrorismo, unidad que era cierta mientras
> se daba esa política de firmeza que llevó a la firma del pacto. Y buscar
> la unidad y que el gobierno sea quien dirija la política antiterrorista es
> simplemente una cuestión de lealtad institucional y coherencia, pero en
> ningún caso una garantía de apoyo de cualquier política antiterrorista que
> desarrolle el gobierno.
>
>> Me gustaría añadir:...qué opina usted de cuando el Sr. Aznar dijo en
>> noviembre de 1998 aque "tendríamos que ser generosos" ante una hipotética
>> negociación? ^¿Por qué se analiza ahora a este gobierno como si fuera el
>> primero en querer negociar?

>
> Pues aunque ya se lo he adelantado mi opinión es que en 1998 nos
> encontrabamos en un escenario muy diferente, con la sociedad muy
> sensibilizada en contra de ETA, con la banda sumamente debilitada,
> decretando una tregua unilateral y pidiendo al gobierno una reunión.
>
> Se analiza a este gobierno ahora porque además de obviar los precedentes
> es él quien propone el diálogo y es el entorno etarra quien quiere marcar
> los tiempos y formas del diálogo para exigir sus condiciones. Y todo ello
> es intolerable.
>
>> Por otra parte, creo que el problema que se está dando con el pacto es
>> que
>> es eso, un pacto....al no ser una ley, no podemos dejar que sea un juez
>> imparcial que juzgue quien lo incumple, por lo que creo que afirmar que
>> alguno lo incumple...dígamos que no entra dentro de mi forma de ver las
>> cosas.

>
> Bueno, déjenos al menos la posiblilidad de interpretarlo nosotros a través
> de la lógica y la razón, intentando también conocer la intención de
> quienes lo redactaron.
>
>> Quiero, ya aparte, darle, sólo como apreciación personal, obviamente, lo
>> que
>> creo que el Partido Popular incumple del pacto:
>>
>> 1. El terrorismo es un problema de Estado. Al Gobierno de España
>> corresponde
>> dirigir la lucha antiterrorista, pero combatir el terrorismo es una tarea
>> que corresponde a todos los partidos políticos democráticos, estén en el
>> Gobierno o en la oposición. Manifestamos nuestra voluntad de eliminar del
>> ámbito de la legítima confrontación política o electoral entre nuestros
>> dos
>> partidos las políticas para acabar con el terrorismo.
>>
>> Como puede verse, es el primer punto del Pacto.

>
> En efecto, y como le he dicho la dirección de la lucha antiterrorista por
> parte del gobierno no implica un apoyo ciego e incondicional de la
> oposición, y si la política de firmeza que compartían en la firma del
> pacto se continuase ahora no habría esa confrontación política. Y es que
> en caso de creer que el gobierno se equivoca diametralmente, la oposición
> ha de denunciarlo.
>
> Un saludo,
> Kant
>
> (*1) adecuado, da.
> (Del part. de adecuar).
> 1. adj. Apropiado a las condiciones, circunstancias u objeto de algo.
> Adecuado a las normas. Adecuado para ir a la playa.
>
> (*2) ETA en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/ETA
>
> (*3) http://www.larazon.es/enlaces/notici...i_nac54939.htm
>
>






Responder Citando
  #8  
Antiguo 26-may-2005, 14:01
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Empezaré este mensaje aludiendo a la habilidad para la redacción de textos
> de nuestros políticos. En casi todas las ocasiones (no digo en todas por
> prudencia) dejan en su letra un margen de ambigüedad para la, digamos,
> interpretación creativa. Nos hemos sorprendido en muchas ocasiones cuando
> aludiendo a la lógica y argumentando con cierta base, han interpretado las
> cosas más variopintas para su propio interés.
>


Empezaré yo también aludiendo a ello, y además, a las consecuencias que de
ello se deriva: las diferentes interpretaciones y su validez. Me recuerdo a
mí misma, por tanto, que ambas interpretaciones son o parecen (esto lo digo
por lo que me respecta, ya que no tengo conocimientos legales) ser válidas.

> Creo que en este caso, como en tantos otros, podremos darle vueltas al

mismo
> texto y sacar alternativamente conclusiones opuestas. No obstante, trataré
> nuevamente, y se que es una osadía por mi parte, no solo interpretar la
> letra del pacto sino la intención del redactor, que es lo que hace en caso
> de ambiguedad un juez.
>


Para eso tenemos la libertad de expresión...

>
> Aceptando que hay una ordinalidad y que en primer lugar correspone a las
> Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado la erradicación del terrorismo y
> sin pensar en ningún momento que se haya hecho algo tan absurdo y
> anticonstitucional como detener sus investigaciones y detenciones, si la
> estrategia de ceder el protagonismo a estos profesionales está dando tan
> buenos resultados, se están deteniendo a tantos terroristas, incautando
> tantos explosivos, minando la moral de los asesinos de tal forma que ETA
> parece menos problema ya que hace unos años, no parece tener sentido pasar

a
> un plan alternativo cuando el plan principal está funcionando.
>


Pero es que vuelvo a no entender esta nueva afirmación suya: "pasar a un
plan alternativo"...es que yo creo (y veo) que son compatibles....al menos
eso me dicen las noticias hasta el dia de hoy.
Si me permite una impresión personal: creo que quizá tenga usted un miedo y
una desconfianza que no se justifiquen con el paso del tiempo y de los
hechos. Espero no equivocarme, tanto por mí, como por usted, como por todos.

> Desde luego que en cualquier caso habrá apreciaciones personales mías en

la
> interpretación del acuerdo, pero es que en eso se basa la interpretación,

en
> la explicación de algo que puede ser entendido de diferente modo.
>


De acuerdo.

> Si ETA estuviese más fuerte que nunca, la Guardia Civil informase al
> gobierno o al parlamento de que sus investigaciones concluyen que cada vez
> tienen más activistas, más armas y más capacidad de matar y que no están
> siendo suficientemente efectivos, en mi opinión, se darían las condiciones
> para que ese "en primer lugar" fuese realmente relevante y se pudiese

pensar
> en otro tipo de soluciones.
>


He aquí el quiz de la cuestión desde mi punto de vista: para mí, eso sí
sería rendirse...hacerlo por temor a lo que pudieran seguir haciendo y,
además creo que, en esas condiciones, sí nos costaría un precio político.
Pero el hacerlo ahora sería precisamente porque están débiles, cono lo que
las condiciones de negociación creo que son las idóneas para quienes
defendemos el Estado de Derecho. Es haber llegado a un punto en que, dada la
posibilidad más que alta, creo, de "elementos" sueltos y dada la facilidad
de matar, ir directamente a por lo que está débil de forma que no se pierda
ni UNA vida más.

> Ya le digo que esto es interpretar y nos basaremos en nuestra capacidad y

en
> la osadía de intentar comprender la intención de quien redactó el texto, y
> mi opinión es que esta era la idea de quien lo hizo: Dejar a las Fuerzas

de
> Seguridad el trabajo de la lucha efectiva contra el terrorismo y solo en
> caso de no ser eficientes, tomar otras alternativas.
>


Esto me recuerda, por "deformación profesional" a quien hace durante 2 horas
la comida, viene otro y la pone en la mesa...el trabajo, obviamente, el
riesgo, los años pasados es y serán siempre de las FF.SS...ello no implica
que no pueda venir alguien, lo lleve a la mesa y quede la mar de bien: el
trabajo lo habrá hecho la cocinera, y sería absolutamente injusto
reconocerlo, pero hay que llevarlo a la mesa...y sólo será eso: el punto
final, sólo un punto más de todo el proceso de cocinado, aunque sea el
final, y aunque también sea necesario...El ejemplo no es el mejor de los
ejemplos, pero espero me haya entendido.

>
> Y yo nuevamente le recuerdo que estamos interpretando. ¿Cómo juzga usted

en
> este caso la palabra "adecuada"?
>


apropiado...no veo que sea palabra concluyente, como sí lo serían único y,
en menor medida, pero también, óptimo....pero, como usted dice, es cuestión
de interpretaciones....

> Si nuestro sistema penal ofrece una respuesta jurídica adecuada es que es
> apropiada a las condiciones o circunstancias. Si no fuese suficiente no
> sería adecuado, porque algo no puede ser adecuado a otra cosa si tiene
> claras carencias para esta última. (*1)
>


El que algo sea adecuado no excluye que otras cosas también lo sean...ya
digo que ni siquiera pone "óptimo".

> Si los sistemas contra incendios son adecuados en un edificio se supone

que
> son suficientes para sofocar un fuego en caso de incendio, porque a nadie

le
> puede sorprender que alguien considere los medios anti incendios adecuados

a
> las circunstancias y al mismo tiempo manifiestamente insuficientes.
>


Le digo lo que antes...

> Quizás este sea de los puntos en el que menos carga de opinión vaya. Es

este
> caso creo que es una cuestión meramente semántica.
>
>
> No lo pone explícitamente pero en un texto no se ponen todas las
> posibilidades y se descartan las demás de modo explícito. En este caso se
> deduce de lo adecuado, de lo apropiado de sistema penal para juzgar este
> tipo de delitos. Si se dice que nuestro sistema penal es lo adecuado para
> reprimir estos delitos, aunque no lo diga explícitamente se entiendo que

ese
> será el medio para hacerlo. Porque si hubiese otro más adecuado o mejor no
> tendría sentido que no figurase en este texto
>


Pero lo deduce usted y parece que el PP ( perdone que use las siglas por
ahorro)...y son pues ustedes responsables ya que se basa en esa
interpretación suya de su decisión tomada. Y ustedes toman una decisión
(decir que el PSOE ha roto el pacto) basándose en una interpretación suya
sabiendo que puede haber más posibles interpretaciones...no me parec esa la
mejor forma de "mantener la unidad", sinceramente.

>
> Pero negar una parte significa en este caso es negar un todo.


No se niega una parte...se toman, además, más partes en consideración.

> Las leyes son
> muchas, y vulnerando una sola ya se puede decir que se encuentra uno fuera
> de la ley, que ha incumplido las leyes.
> No creo que espere usted que se
> incumplan todas las partes concretas de la estrategia de persecución
> terrorista para decir que se está incumpliendo.


Creo que esto no es equiparable a lo que yo quiero expresar, expresado más
arriba. Usted sostine que se niega un parte, y yo no veo por ningún lado que
se niegue, sólo veo que se añaden otras, perdone mi insistencia.

> Si hay una estrategia basada
> en un número concreto de puntos, con que solo se incumpla uno, se incumple
> la estrategia.
>


No si ese punto no es definido como único.

> Y como digo, la única esperanza que pueden tener los terroristas es

esperar
> unos beneficios penitenciarios.
>


Sobre ésto ya le he dado mi opinión en otro mensaje, sería reiterar.

> >
> > Pero por qué deduce usted que una negociación excluye la aplicación de

las
> > leyes? ¿De qué leyes? Eso es lo que no entiendo, perdone.

>
> Entonces quien no entiende la negociación soy yo.


Yo ya le dije mi opinión personal, copio sin el desglose:
"desde mi punto de vista particular que cabría
hablar:
-la ley de partidos
-la equiparación a presos comunes
-el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí personalmente
-el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia."

No puedo aclararle más, siento que le dé la impresión de que hay
inentendimiento por mi parte, cuando todos, en realidad, creo que nos
estamos perdiendo en los detalles y perdiendo de vista el norte, y, el
norte, tal y como usted dice de otra forma en otro punto, parece que está
para usted y para mí en el mismo sitio.


> Imagino que en una
> hipotética negociación, ETA puede ofrecer el fin de los atentados
> terroristas, la entrega de sus armas y la garantía de que no habrá más

robos
> ni extorsión ni secuestros. ¿Que puede ofrecer el gobierno? Porque no será
> negociación si uno ofrece y el otro no.
>
> Me voy a adelantar a un párrafo suyo posterior sobre 1998 pero creo que la
> respuesta viene más al caso en este punto. En ese momento se daban
> circunstancias significativamente diferentes: ETA, acorralada tras las
> detenciones y el tremendo clamor popular tras el secuestro y asesinato de
> Miguel Angel Blanco en 1997 (*2), plantea de forma unilateral una "tregua"
> al Estado. En ese momento, el gobierno accede a la petición de una reunión
> en Zurich y envía a una delegación a certificar si la banda tiene

intención
> de rendirse y en ese momento y bajo el escenario de la posible rendición
> incondicional de la banda se piensa que siendo así quizás no esté de más

un
> cierto acercamiento de presos al País Vasco. No habría más reuniones y la
> delegación gubernamental regresó con la conclusión de que ETA jamás
> abandonará las armas sin conseguir la Independencia y se aprendió una
> lección. (*3)
>


Es una versión de los hechos de un periódico determinado...me gustaría más
la versión oficial....cosa difícil si las cosas se hicieron en la
"discreción".

> Y me adelanto para concluir que, en efecto, esa conversación no era una
> negociación sino una toma de contacto para verificar la intención, marcada
> con la voluntad de dejar las armas indefinidamente, de rendirse

totalmente.
>


Y qué diferencia hay con ahora si el SR. Aznar dijo que "habríamos de ser
generosos"?...ha oído usted el audio? si quiere oirlo, le pondré un link.
Es más...tal y como le dije antes, lo mismo en aquel instante, cientos de
detenciones antes, hubiera que haber sido más generosos.

> Vistas estas circunstancias y viendo que ni en ese caso ETA se planteó

dejar
> las armas. ¿Cómo va a hacerlo si ni ella ha pedido el diálogo, ni han
> decretado una tregua y no han hecho más que recrudecer los atentados? ¿No
> hemos aprendido nada de las experiencias anteriores?
>


La hemos aprendido...pero no por eso es válida sin dudas en circunstancias
distintas, también puede serlo.

> Si nos ponemos a evaluar las posibilidades dentro de una negociación entre
> ETA y el gobierno, éste último puede ofrecerle una contrapartida política,
> descartado porque ya han dicho que no lo harán; puede ofrecerle beneficios
> penitenciarios, rompería la política penitenciaria y por ende la letra del
> pacto antiterrorista,


dígame una cosa...si la violencia hubiera cesado y se tuviera constancia y
seguridad de ello...el pacto tendría ya vigor?

> amén de no aplicarse tajantemente la ley y por tanto
> ser mal ejemplo para los jóvenes a los que el pacto insta a defender la
> legalidad y la democracia vigorosamente. Podría ser también que les
> ofreciese el cese de las detenciones, cosa que tampoco van a hacer.
>


Yo le entiendo, pero algunos pensamos que es buen ejemplo para los jóvenes
defender la vida humana por encima de tod, incluso por encima del legítimo y
humano sentimiento de "venganza"...en el sentido democrático de la palabra.
Y que, es más, que la venganza y el odio en el sentido dicho es una herencia
que no queremos que nos deje ETA, porque la venganza y el odioson
sentimientos muy desagradables.

> ¿Que queda entonces en esa negociación?
>
> Al igual que en un mensaje mío le advertí que podría considerarme en ese
> párrafo demagogo o populista, no dudo de la bondad de sus intenciones pero
> no dude que eso es principal tanto para usted como para mí aunque lo
> buscamos sin duda por vías diferentes.
>


Yo no lo dudaba de usted...lo decía por si usted lo dudaba de mí, que no
sería usted el primero.

>
> Pues en mi opinión simplemente tenerles en cuenta para algo que no sea su
> detención y puesta a disposición judicial no hace sino animarles y

provocar
> que se rearmen y vuelvan a atentar (como así ha sucedido) porque se ven
> aupados a una posición negociadora que creían habían perdido.
>


Ya sabe, por todo lo dicho, que ni es mi opinión, ni me preocupa lo que esa
gente piense...y mucho menos voy a dejar que imbuyan en mí odio...me parece
desagradable e insano el odio, y, mientras pueda, no voy a dejar que nadie
me lo inculque.

>
> El pacto se firma cuando se sigue una cierta política de firmeza e
> infexibidad frente al terrorismo, y se insta en su articulado a buscar la
> unidad de respuesta frente al terrorismo, unidad que era cierta mientras

se
> daba esa política de firmeza que llevó a la firma del pacto. Y buscar la
> unidad y que el gobierno sea quien dirija la política antiterrorista es
> simplemente una cuestión de lealtad institucional y coherencia, pero en
> ningún caso una garantía de apoyo de cualquier política antiterrorista que
> desarrolle el gobierno.
>


Es su visión...pero, por favor, que unas personas públicas no juzguen a
otras definitivamente basándose en su visión.

>
> Pues aunque ya se lo he adelantado mi opinión es que en 1998 nos
> encontrabamos en un escenario muy diferente, con la sociedad muy
> sensibilizada en contra de ETA, con la banda sumamente debilitada,
> decretando una tregua unilateral y pidiendo al gobierno una reunión.
>


Punto perfecto en mi opinión, para poder fregar el piso...una vez que se ha
barrido.

> Se analiza a este gobierno ahora porque además de obviar los precedentes

es
> él quien propone el diálogo y es el entorno etarra quien quiere marcar los
> tiempos y formas del diálogo para exigir sus condiciones. Y todo ello es
> intolerable.
>


Es su opinión....intolerable?

>
> En efecto, y como le he dicho la dirección de la lucha antiterrorista por
> parte del gobierno no implica un apoyo ciego e incondicional de la
> oposición, y si la política de firmeza que compartían en la firma del

pacto
> se continuase ahora no habría esa confrontación política. Y es que en caso
> de creer que el gobierno se equivoca diametralmente, la oposición ha de
> denunciarlo.


Un saludo




Responder Citando
  #9  
Antiguo 26-may-2005, 16:32
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
Voy a tratar de resumir y hacer los textos un poco más cortos para no caer
en debates eternos y en mensajes interminables. Y condensaré todo este hilo
en solo unas frases, y por favor corríjame si me equivoco.

No dudo de sus intenciones y no creo que usted dude de las mías. Ambos
queremos que el terrorismo se acabe lo antes posible y ninguno contempla
para ello pagar un precio político. Creemos en el Estado de Derecho y en sus
armas para la derrota del terrorismo. Deseamos que con esas armas se venza y
que los jóvenes aprendan la lección y defiendan la legalidad, la democracia
y el respeto a la vida y las ideas de los demás.

Creo que nuestra única diferencia fundamental de criterio es que yo ya no
creo en medidas excepcionales para derrotar a ETA, como las reuniones para
"dialogar", y sí creo que debe ser únicamente (y recalco únicamente) desde
la cuidadosa labor policial, legislativa, judicial y por supuesto educativa
desde donde se logre esa derrota. Se que usted comparte este método pero
también le parece bien probar cualquier otro, o algún otro que pueda dar
resultados como el ya mencionado "diálogo". En mi opinión un paso en el
sentido del "diálogo" hace retroceder unos cuantos en la labor policial y
judicial.

Respecto a la jerarquización de políticas antiterroristas, sigo pensando,
como usted, que la primera opción son las Fuerzas de Seguridad del Estado,
pero mi primera opción es únicamente esa, y no esa y un "diálogo" paralelo.

> Esto me recuerda, por "deformación profesional" a quien hace durante 2
> horas
> la comida, viene otro y la pone en la mesa...el trabajo, obviamente, el
> riesgo, los años pasados es y serán siempre de las FF.SS...ello no implica
> que no pueda venir alguien, lo lleve a la mesa y quede la mar de bien: el
> trabajo lo habrá hecho la cocinera, y sería absolutamente injusto
> reconocerlo, pero hay que llevarlo a la mesa...y sólo será eso: el punto
> final, sólo un punto más de todo el proceso de cocinado, aunque sea el
> final, y aunque también sea necesario...El ejemplo no es el mejor de los
> ejemplos, pero espero me haya entendido.


El reconocimiento al trabajo y la responsabilidad en la derrota defintiva de
ETA en el caso de que ésta llegase por fin no se lo va a quitar nadie al
Cuerpo de Policía, a la Guardia Civil y al resto de Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, pero para que se den las condiciones para que su
comparación sea correcta, y me parece un buen ejemplo, estos profesionales
tendrían que haber terminado su trabajo para que alguien "llevase a la mesa"
la desaparición de ETA. Pero el caso que me plantea es que alguien esté
cocinando en paralelo, y no siempre dos cocineros se entienden bien para
hacer un único plato.

>> Si nuestro sistema penal ofrece una respuesta jurídica adecuada es que es
>> apropiada a las condiciones o circunstancias. Si no fuese suficiente no
>> sería adecuado, porque algo no puede ser adecuado a otra cosa si tiene
>> claras carencias para esta última. (*1)
>>

>
> El que algo sea adecuado no excluye que otras cosas también lo sean...ya
> digo que ni siquiera pone "óptimo".


Sería una temeridad para cualquier legislador proponer una política que
considera óptima, porque esa propiedad en una propuesta política es
incognoscible. No hay, a priori, una manera objetivamente insuperable de
hacer las cosas y por tanto lo razonable es estimar si es beneficiosa o no,
tratando de que sea la mejor de entre las que se han barajado y procurando
que cumpla los objetivos para los que se redactó. Si los cumple se considera
la política adecuada, que es lo que se dice en este caso.

>> No lo pone explícitamente pero en un texto no se ponen todas las
>> posibilidades y se descartan las demás de modo explícito. En este caso se
>> deduce de lo adecuado, de lo apropiado de sistema penal para juzgar este
>> tipo de delitos. Si se dice que nuestro sistema penal es lo adecuado para
>> reprimir estos delitos, aunque no lo diga explícitamente se entiendo que

> ese
>> será el medio para hacerlo. Porque si hubiese otro más adecuado o mejor
>> no
>> tendría sentido que no figurase en este texto
>>

>
> Pero lo deduce usted y parece que el PP ( perdone que use las siglas por
> ahorro)...y son pues ustedes responsables ya que se basa en esa
> interpretación suya de su decisión tomada. Y ustedes toman una decisión
> (decir que el PSOE ha roto el pacto) basándose en una interpretación suya
> sabiendo que puede haber más posibles interpretaciones...no me parec esa
> la
> mejor forma de "mantener la unidad", sinceramente.


No me haga responsable de lo que no soy. Las responsabilidades las tienen
los que toman decisiones en base a las interpretaciones que hacen.

Y permítame que insista en este tema. ¿Cree que el PSOE ha firmado que
considera la adecuada una cierta política antiterrorista pensando que hay
una mejor?

Por otra parte, y como sabe de la habilidad para la calculada ambigüedad de
ciertos redactores de textos políticos, si no hay ciertas cosas lógicas en
las que podamos ponernos de acuerdo, los debates siempre podrán concluir con
un "esa será su interpretación" y o serán tan ricos como sería deseable.

> Es una versión de los hechos de un periódico determinado...me gustaría más
> la versión oficial....cosa difícil si las cosas se hicieron en la
> "discreción".


Le adjuntaba el enlace para que puediese comprobar las fechas de los
sucesos, y poca información potencialmente manipulable había ahí. Y la parte
que lo es, es inverificable porque pertenece a la conversación secreta entre
los enviados del gobierno y ETA. Es muy libre de creer la versión de ETA de
lo que pasó (que el gobierno se mostró inamobible), la versión del gobierno
(ETA no va a dejar las armas sin pagar un precio político), las dos o
ninguna de las dos. Yo, fíjese, me creo las dos.

> Y qué diferencia hay con ahora si el SR. Aznar dijo que "habríamos de ser
> generosos"?...ha oído usted el audio? si quiere oirlo, le pondré un link.
> Es más...tal y como le dije antes, lo mismo en aquel instante, cientos de
> detenciones antes, hubiera que haber sido más generosos.


Ya le he dicho mi opinión al respecto. En esas circunstancias, en el año 98,
con la banda acorralada, con una presión en contra de ETA tremenda, con una
tregua indefinida unilateral, con una supuesta voluntad de dejar
definitivamente las armas, podía pensarse en esa generosidad (siempre en el
ámbito de beneficios penitenciarios como el acercamiento de los presos).
Hemos aprendido que ni siquiera así dejarán las armas.

>> Si nos ponemos a evaluar las posibilidades dentro de una negociación
>> entre
>> ETA y el gobierno, éste último puede ofrecerle una contrapartida
>> política,
>> descartado porque ya han dicho que no lo harán; puede ofrecerle
>> beneficios
>> penitenciarios, rompería la política penitenciaria y por ende la letra
>> del
>> pacto antiterrorista,

>
> dígame una cosa...si la violencia hubiera cesado y se tuviera constancia y
> seguridad de ello...el pacto tendría ya vigor?


Yo se lo digo: creo que una política común en materia antiterrorista es muy
positiva para el Estato si se llega a un acuerdo entre los dos principales
partidos de España. y si ya tienen un acuerdo en ese sentido sería positivo
que siguiese vigente por si ETA vuelve a matar o por si aparecen, como por
desgracia hemos visto con los grupos islamistas, nuevas amenazas.

Pero ahora contésteme usted, porque llevamos ya unos cuantos mensajes y no
he leído ni una sóla línea de su opinión acerca de cómo sería esa
conversación, ese diálogo entre terroristas y gobierno. Qué ofrecería el
gobierno en la negociación.

> Yo le entiendo, pero algunos pensamos que es buen ejemplo para los jóvenes
> defender la vida humana por encima de tod, incluso por encima del legítimo
> y
> humano sentimiento de "venganza"...en el sentido democrático de la
> palabra.
> Y que, es más, que la venganza y el odio en el sentido dicho es una
> herencia
> que no queremos que nos deje ETA, porque la venganza y el odioson
> sentimientos muy desagradables.


Pues no estaremos entonces de acuerdo. Yo defiendo la legalidad por encima
de las vidas individuales. Cuando ETA secuestró a Miguel Angel Blanco en
1997 le pidieron al gobierno que acercase a todos los presos etarras al País
Vasco. Y por encima de la vida de Miguel Angel Blanco se defendió la
legalidad, y eso es lo que están haciendo los héroes concejales en el País
Vasco, defender la democracia y la legalidad por encima incluso de sus
propias vidas. Y no es venganza, no es odio, es firmeza democrática, que es
lo necesario para que ningún grupito de pistoleros del tres al cuarto
intenten poner en jaque el sistema que tanto nos ha costado poner en
funcionamiento para convivir en paz.

Y quien no está de acuerdo conmigo considero que está en profundo desacuerdo
aunque sus objetivos sean buenos, porque por salvar una o unas vidas
individuales no se puede ceder y condenar a los demás.

>> Se analiza a este gobierno ahora porque además de obviar los precedentes

> es
>> él quien propone el diálogo y es el entorno etarra quien quiere marcar
>> los
>> tiempos y formas del diálogo para exigir sus condiciones. Y todo ello es
>> intolerable.
>>

>
> Es su opinión....intolerable?


¿Que ETA marque los tiempos y formas del diálogo para exigir condiciones al
gobierno? Totalmente intolerable. ¿Para usted no?

Un saludo,
Kant




Responder Citando
  #10  
Antiguo 26-may-2005, 16:33
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a

"Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] telenews.teleline.es...
> Sr. Kant es un placer leerle


Muchas gracias.




Responder Citando
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