Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: MLNV y AZNAR
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  #21  
Antiguo 26-may-2005, 20:59
Claudio
Guest
 
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On 2005-05-26, Mescalito <[email protected]> wrote:
>
> "Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje news:wSmle.84820
>
> Solo una preguntita y disculpa si irrumpo en tan interesante hilo, pero es
> que me ha llamado poderosamente la atención esta frase...


contesto yo, si no tienes inconveniente.

>> Pero es que usted deduce que salvando una vida se ponen otras en peligro

> de
>> la forma en que se están haciendo las cosas, y yo no estoy de acuerdo con
>> usted.

>
> ¿Sinceramente piensas que el atentado del domingo no puso en peligro la vida
> de nadie?


Sí. Los atentados siempre hacen explotar bombas con varios quilos de
metralla (tornillos y similares). La intencionalidad es la que es. Nadie
puede pretender que se pone una bomba para dar un fogonazo, para eso se
hacen fuegos artificiales. No hayq ue pasarse de ingenuos. Son una
bannda terrorista haciendo "su trabajo".

> ¿Sinceramente crees que el atentado del domingo no tiene nada que ver con el
> "giro" de la política antiterrorista, es decir con la anunciada disposición
> al diálogo con ETA?


Sinceramente: no.

ETA atenta cuando puede. No han declarado ninguna tregua. Llevan dos
años intentando atentar con bastante poco éxito y este atentado sale
ahora porque han tenido más suerte, no por otra razón. Y no es el
primero, hace 1 y dos semanas han atentado en empresas del País Vasco
y hace unos meses en torretas de distribución eléctrica.

Pero vamos, esto es juzgar la intencionalidad dentro de la banda y eso
no hay forma de acertarlo. O lo dicen ellos o nada.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #22  
Antiguo 26-may-2005, 21:11
Base 8
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> Me veo en la misma situación que tú: seguir el hilo me lleva mucho más
> tiempo del que me puedo permitir, por lo que no voy a seguir el hilo
> a fondo. De lo que he leído, algún comentario he hecho ya. Pero por
> iniciativa propia, aquí siempre se escribe por iniciativa propia...


No lo pongo en duda, es más, yo misma he tenido que decirr lo mismo otras
veces...por eso decía la opinión que se quiera dar ...o no.

Perdón si le he incomodado en algo, un cordial saludo




Responder Citando
  #23  
Antiguo 27-may-2005, 10:05
Mescalito
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje news:N%nle.84838
>

Es curioso ver a una andaluza contestar "a la gallega", es decir responder a
una pregunta con otra pregunta, posiblemente para eludir la respuesta. De
todos modos, te respondo

> ¿Ya ha habido negociación?


Eres tu la que hablas del "modo en que se están haciendo las cosas" no "del
modo en que se van a hacer las cosas", de lo cual yo deduzco que se está
haciendo algo, Si ha habido o no negociación lo ignoro, aunque Otegui dice
que sí, pero de cualquier forma si ha habido una expresión pública de
disponbilidad para la negociación, lo cual a ETA le basta.




Responder Citando
  #24  
Antiguo 27-may-2005, 12:26
Mescalito
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>
> Sinceramente: no.
>
> ETA atenta cuando puede. No han declarado ninguna tregua. Llevan dos
> años intentando atentar con bastante poco éxito y este atentado sale
> ahora porque han tenido más suerte, no por otra razón. Y no es el
> primero, hace 1 y dos semanas han atentado en empresas del País Vasco
> y hace unos meses en torretas de distribución eléctrica.
>
> Pero vamos, esto es juzgar la intencionalidad dentro de la banda y eso
> no hay forma de acertarlo. O lo dicen ellos o nada.
>

Ya, pero me parece mucha casualidad que después de dos años sin bombas,
justo ahora empiece una campaña de atentados, preparados además a toda prisa
(es la primera vez que se usa un coche con las matrículas sin doblar).
Demasiada casualidad, vamos

Saludos




Responder Citando
  #25  
Antiguo 27-may-2005, 12:31
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
>...quizá nunca puedan hacer ese trabajo, y estarían quizá
> toda su vida intentando luchar contra flecos debidos a la costumbre
> terrorista de fabricar "mártires" falsos, no ya en desfavor de ellos, sino
> en desfavor de quien ellos dan su vida por: la población. ¿Sabía usted que
> dos asociaciones de FF.SS que agrupan a 51.000 miembros están a favor de
> la
> posible negocicación?


Entiendo que puede haber opiniones divergentes en todos los colectivos. Por
otra parte, apoyan la manifestación en contra de la negociación con ETA, la
Asociación de Victimas del Terrorismo, Covite, el Foro de Ermua, la
Fundación Miguel Angel Blanco, Papeles de Ermua, el Foro de El Salvador, la
Fundación Gregorio Ordóñez, la Asociación Independiente de la Guardia Civil
(ASIGC), la Confederación Española de Policía (CEP) y la Asociación de
Guardias Civiles Marqués de las Amarillas. (*1)

>> Y permítame que insista en este tema. ¿Cree que el PSOE ha firmado que
>> considera la adecuada una cierta política antiterrorista pensando que hay
>> una mejor?
>>

>
> No...pensando que hace falta un fin que remate todo con la posibilidad que
> el fin sea de naturaleza distinta, pero complementaria.


Disculpe, me he perdido en la frase y no la comprendo bien. Si la entiendo
de forma correcta dice que el PSOE ha firmado que considera adecuada una
cierta política pensando que la correcta es la que firma con una política
complementaria a la que no hace referncia en ninguna parte. ¿es así?

>> Ya le he dicho mi opinión al respecto. En esas circunstancias, en el año

> 98,
>> con la banda acorralada, con una presión en contra de ETA tremenda, con

> una
>> tregua indefinida unilateral, con una supuesta voluntad de dejar
>> definitivamente las armas, podía pensarse en esa generosidad (siempre en

> el
>> ámbito de beneficios penitenciarios como el acercamiento de los presos).

>
> Y ahora no?


Esto está respondido en el otro hilo.

> Le entiendo...pero perdone si le malinterpreto...lo preguntaré de otra
> manera...¿sería contrario al pacto incluir la derogación de ese pacto en
> la
> negociación (aún con otro pacto distinto más general en la fe de todos),
> una
> vez entregadas las armas, por tanto?


Sería contrario al pacto que cualquier política, incluídos los acuerdos
bilaterales entre los dos grandes partidos españoles, se viese alterada por
voluntad de un grupo terrorista (*2). Le adjunto el enlace a todo el acuerdo
para que pueda leerlo. (*3)

>> Pues no estaremos entonces de acuerdo. Yo defiendo la legalidad por
>> encima
>> de las vidas individuales.

>
> La legalidad, creo yo, está para defender todas y cada una de las vidas
> individuales...a veces es imposible defender una por contraposición a
> muchas...pero otras veces sí puede ser posible, no sólo no poniendo más
> vidas en juego, sino, además, haciendo más por ellas.


Lo repetiré cuantas veces haga falta: No se puede entregar la voluntad
popular a los terroristas. No se les puede dejar ejercer ningún poder
político. No se les puede dejar opinar e influir sobre leyes, decretos o
textos. Los únicos modos de legislar son los que se tienen en cuenta en
nuestro ordenamiento jurídico. Hay que meter a los terroristas en la carcel
y a los políticos en el parlamento. Ya hemos visto una inversión de esta
situación, con políticos en la cárcel y terroristas en el parlamento. Y si
los políticos merecen la cárcel, que allí vayan, pero los terroristas nunca
merecn el Parlamento.

¿Quién puede pesnar que una mínima concesión política (y le recuerdo que
usted admitía negociar una ley con los terroristas) no llevará por un lado
al convencimiento de que el asesinato es un camino en España para conseguir
objetivos y por otro a la proliferación de nuevos grupos o la permanencia
bien reforzados de los que tenemos demandando, casi exigiendo, nuevas
reformas?

>> Y no es venganza, no es odio, es firmeza democrática, que es
>> lo necesario para que ningún grupito de pistoleros del tres al cuarto
>> intenten poner en jaque el sistema que tanto nos ha costado poner en
>> funcionamiento para convivir en paz.
>>

>
> Le entiendo...y firmeza democrática es también, para mí, negociar cuando
> es
> factible y puede ser eficaz, sobre todo ésto último.


No. No lo es. Firmeza democrática es respetar el ordenamiento jurídico y que
las leyes las decidan los parlamentarios y no las modifiquen los
terroristas. Firmeza es detener a los delincuentes y meterlos en la cárcel.
Firmeza es no transigir. Es no desfallecer. Es no claudicar. Y lo demás
podrá ser bienintencionado pero en mi opinión es una temeridad y una
vergüenza.

>> Y quien no está de acuerdo conmigo considero que está en profundo

> desacuerdo
>> aunque sus objetivos sean buenos, porque por salvar una o unas vidas
>> individuales no se puede ceder y condenar a los demás.
>>

>
> Pero es que usted deduce que salvando una vida se ponen otras en peligro
> de
> la forma en que se están haciendo las cosas, y yo no estoy de acuerdo con
> usted.


La democracia, las leyes, las normas, los jueces, salvan vidas. Y que nos
terroristas modifiquen leyes pervierte la democracia ya que no es el pueblo
quien elige a los que legislan sino el miedo y las armas. Y las leyes quedan
pervertidas, y los jueces deben aplicar esas leyes, y el sistema estaría
corrompido. Y ese sistema ya no podría garantizar los valores sobre los que
se asienta de libertad, respeto, integración, etc.

Un saludo,
Kant

(*1) http://www.guardiasciviles.com/ver_noticias.asp?id=2716

(*2) Acuerdo por las libertades y contra el terrorismo. 2. La violencia es
moralmente aborrecible y radicalmente incompatible con el ejercicio de la
acción política democrática. Quienes la practican, quienes atentan contra la
vida de aquellos que no piensan como ellos sólo merecen la condena y el
desprecio de los partidos políticos democráticos y del conjunto de la
sociedad. No existe ningún objetivo político que pueda reclamarse
legítimamente en democracia mediante coacciones o asesinatos.

(*3) Acuerdo por las libertades y contra el terrorismo:
http://www.todopolitica.com/document..._el_terrorismo




Responder Citando
  #26  
Antiguo 27-may-2005, 12:38
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a
>> Sinceramente: no.
>>
>> ETA atenta cuando puede. No han declarado ninguna tregua. Llevan dos
>> años intentando atentar con bastante poco éxito y este atentado sale
>> ahora porque han tenido más suerte, no por otra razón. Y no es el
>> primero, hace 1 y dos semanas han atentado en empresas del País Vasco
>> y hace unos meses en torretas de distribución eléctrica.
>>
>> Pero vamos, esto es juzgar la intencionalidad dentro de la banda y eso
>> no hay forma de acertarlo. O lo dicen ellos o nada.
>>

> Ya, pero me parece mucha casualidad que después de dos años sin bombas,
> justo ahora empiece una campaña de atentados, preparados además a toda
> prisa
> (es la primera vez que se usa un coche con las matrículas sin doblar).
> Demasiada casualidad, vamos


No creo que haya mucha gente que piense que la nueva oleada de atentado de
ETA, que las Fuerzas de Seguridad consideran obra de un comando itinerante,
sin mucha preparación, no tenga como desencadenante el anuncio del gobierno
de negociar con ETA el fin de la violencia.

Creo que el mensaje es claro, y la intención de dejar las armas, nula.

Un saludo,
Kant




Responder Citando
  #27  
Antiguo 27-may-2005, 13:55
Mescalito
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Mensajes: n/a

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

>
> No creo que haya mucha gente que piense que la nueva oleada de atentado de
> ETA, que las Fuerzas de Seguridad consideran obra de un comando

itinerante,
> sin mucha preparación, no tenga como desencadenante el anuncio del

gobierno
> de negociar con ETA el fin de la violencia.
>
> Creo que el mensaje es claro, y la intención de dejar las armas, nula.
>


>

Otra cosa será la dificultad para reconocerlo, según la adscripición
política de cada uno y los propios deseos. Pero al fin la realidad es tozuda
y las cosas son lo que son independientemente de las preferencias de cada
uno, y en este caso el patinazo gubernamental es cada vez más evidente.
Solo espero que no tengamos que lamentar males mayores

Saludos




Responder Citando
  #28  
Antiguo 27-may-2005, 16:25
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-27, Mescalito <[email protected]> wrote:
> Ya, pero me parece mucha casualidad que después de dos años sin bombas,
> justo ahora empiece una campaña de atentados, preparados además a toda prisa
> (es la primera vez que se usa un coche con las matrículas sin doblar).
> Demasiada casualidad, vamos


Yo lo achaco a la detención de Otegi. En estos casos siempre intentan
una acción inmediata. Pero podremos salir de dudas cuando la banda lo
reivindique, si es que lo aclaran.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #29  
Antiguo 27-may-2005, 16:27
Claudio
Guest
 
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On 2005-05-27, Kant <[email protected]> wrote:
>>> Sinceramente: no.
>>>
>>> ETA atenta cuando puede. No han declarado ninguna tregua. Llevan dos
>>> años intentando atentar con bastante poco éxito y este atentado sale
>>> ahora porque han tenido más suerte, no por otra razón. Y no es el
>>> primero, hace 1 y dos semanas han atentado en empresas del País Vasco
>>> y hace unos meses en torretas de distribución eléctrica.
>>>
>>> Pero vamos, esto es juzgar la intencionalidad dentro de la banda y eso
>>> no hay forma de acertarlo. O lo dicen ellos o nada.
>>>

>> Ya, pero me parece mucha casualidad que después de dos años sin bombas,
>> justo ahora empiece una campaña de atentados, preparados además a toda
>> prisa
>> (es la primera vez que se usa un coche con las matrículas sin doblar).
>> Demasiada casualidad, vamos

>
> No creo que haya mucha gente que piense que la nueva oleada de atentado de
> ETA, que las Fuerzas de Seguridad consideran obra de un comando itinerante,
> sin mucha preparación, no tenga como desencadenante el anuncio del gobierno
> de negociar con ETA el fin de la violencia.


Yo mismo.

Llevan intentando atentar durante dos años. ¿ No detuvieron hace meses
a un terrorista que iba a atentar contra un militar en Alicante o
Valencia ?

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #30  
Antiguo 27-may-2005, 16:53
Kant
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-27, Kant <[email protected]> wrote:
>>>> Sinceramente: no.
>>>>
>>>> ETA atenta cuando puede. No han declarado ninguna tregua. Llevan dos
>>>> años intentando atentar con bastante poco éxito y este atentado sale
>>>> ahora porque han tenido más suerte, no por otra razón. Y no es el
>>>> primero, hace 1 y dos semanas han atentado en empresas del País Vasco
>>>> y hace unos meses en torretas de distribución eléctrica.
>>>>
>>>> Pero vamos, esto es juzgar la intencionalidad dentro de la banda y eso
>>>> no hay forma de acertarlo. O lo dicen ellos o nada.
>>>>
>>> Ya, pero me parece mucha casualidad que después de dos años sin bombas,
>>> justo ahora empiece una campaña de atentados, preparados además a toda
>>> prisa
>>> (es la primera vez que se usa un coche con las matrículas sin doblar).
>>> Demasiada casualidad, vamos

>>
>> No creo que haya mucha gente que piense que la nueva oleada de atentado
>> de
>> ETA, que las Fuerzas de Seguridad consideran obra de un comando
>> itinerante,
>> sin mucha preparación, no tenga como desencadenante el anuncio del
>> gobierno
>> de negociar con ETA el fin de la violencia.

>
> Yo mismo.
>
> Llevan intentando atentar durante dos años. ¿ No detuvieron hace meses
> a un terrorista que iba a atentar contra un militar en Alicante o
> Valencia ?


ETA puede preparar varios tipos de atentados. Y quizás el del intento de
asesinato de un militar necesite una cierta preparación e infraestructura.
Los atentados que estamos sufriendo en este momento son improvisados y
realizados con prisas. Al coche bomba del otro día en Madrid ni siquiera le
habían cambiado la matrícula, cosa que habían hecho en todas las ocasiones
precedentes. El artefacto de esta mañana en Barakaldo estaba compuesto de
gasolina y pólvora y fue calificado de "artefacto casero". Sólo habrá que
ver la densidad de atentados desde el anuncio de las posibles
"negociaciones" para no poder achacarlo a la casualidad.

Un saludo,
Kant




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