Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: MLNV y AZNAR
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  #11  
Antiguo 26-may-2005, 18:26
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-05-26, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
>> Entonces quien no entiende la negociación soy yo.

>
> Yo ya le dije mi opinión personal, copio sin el desglose:
> "desde mi punto de vista particular que cabría
> hablar:
> -la ley de partidos


Esto sobra. Si no hay terrorismo, la ley de partidos no molesta a nadie.
Asíque no tiene sentido discutir sobre ella.

> -la equiparación a presos comunes
> -el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí personalmente
> -el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia."
>

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #12  
Antiguo 26-may-2005, 18:32
Base 8
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Mensajes: n/a
Hola, buenas tardes...me quita usted más tiempo del que me puedo permitir,
pero creo que realmente merece la pena

"Kant" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Voy a tratar de resumir y hacer los textos un poco más cortos para no caer
> en debates eternos y en mensajes interminables. Y condensaré todo este

hilo
> en solo unas frases, y por favor corríjame si me equivoco.
>


Gracias, yo también lo intentaré por la comodidad de todos.

> No dudo de sus intenciones y no creo que usted dude de las mías. Ambos
> queremos que el terrorismo se acabe lo antes posible y ninguno contempla
> para ello pagar un precio político. Creemos en el Estado de Derecho y en

sus
> armas para la derrota del terrorismo. Deseamos que con esas armas se venza

y
> que los jóvenes aprendan la lección y defiendan la legalidad, la

democracia
> y el respeto a la vida y las ideas de los demás.
>


Amén...si interpretamos "aprender la lección" como una experiencia más, si
usted lo tiene a bien.

> Creo que nuestra única diferencia fundamental de criterio es que yo ya no
> creo en medidas excepcionales para derrotar a ETA, como las reuniones para
> "dialogar", y sí creo que debe ser únicamente (y recalco únicamente) desde
> la cuidadosa labor policial, legislativa, judicial y por supuesto

educativa
> desde donde se logre esa derrota. Se que usted comparte este método pero
> también le parece bien probar cualquier otro, o algún otro que pueda dar
> resultados como el ya mencionado "diálogo". En mi opinión un paso en el
> sentido del "diálogo" hace retroceder unos cuantos en la labor policial y
> judicial.
>


Vale.

> Respecto a la jerarquización de políticas antiterroristas, sigo pensando,
> como usted, que la primera opción son las Fuerzas de Seguridad del Estado,
> pero mi primera opción es únicamente esa, y no esa y un "diálogo"

paralelo.
>


De acuerdo en su resumen.


> El reconocimiento al trabajo y la responsabilidad en la derrota defintiva

de
> ETA en el caso de que ésta llegase por fin no se lo va a quitar nadie al
> Cuerpo de Policía, a la Guardia Civil y al resto de Fuerzas y Cuerpos de
> Seguridad del Estado, pero para que se den las condiciones para que su
> comparación sea correcta, y me parece un buen ejemplo, estos profesionales
> tendrían que haber terminado su trabajo para que alguien "llevase a la

mesa"
> la desaparición de ETA. Pero el caso que me plantea es que alguien esté
> cocinando en paralelo, y no siempre dos cocineros se entienden bien para
> hacer un único plato.
>


No son políticos...quizá nunca puedan hacer ese trabajo, y estarían quizá
toda su vida intentando luchar contra flecos debidos a la costumbre
terrorista de fabricar "mártires" falsos, no ya en desfavor de ellos, sino
en desfavor de quien ellos dan su vida por: la población. ¿Sabía usted que
dos asociaciones de FF.SS que agrupan a 51.000 miembros están a favor de la
posible negocicación?

>
> Sería una temeridad para cualquier legislador proponer una política que
> considera óptima, porque esa propiedad en una propuesta política es
> incognoscible. No hay, a priori, una manera objetivamente insuperable de
> hacer las cosas y por tanto lo razonable es estimar si es beneficiosa o

no,
> tratando de que sea la mejor de entre las que se han barajado y procurando
> que cumpla los objetivos para los que se redactó. Si los cumple se

considera
> la política adecuada, que es lo que se dice en este caso.
>


Vamos a no darle más vueltas, ya que lo fundamental es lo principal: de
acuerdo.


>
> No me haga responsable de lo que no soy. Las responsabilidades las tienen
> los que toman decisiones en base a las interpretaciones que hacen.
>


Por supuesto, perdón, ya sé que somos anónimos, perdón.

> Y permítame que insista en este tema. ¿Cree que el PSOE ha firmado que
> considera la adecuada una cierta política antiterrorista pensando que hay
> una mejor?
>


No...pensando que hace falta un fin que remate todo con la posibilidad que
el fin sea de naturaleza distinta, pero complementaria.

> Por otra parte, y como sabe de la habilidad para la calculada ambigüedad

de
> ciertos redactores de textos políticos, si no hay ciertas cosas lógicas en
> las que podamos ponernos de acuerdo, los debates siempre podrán concluir

con
> un "esa será su interpretación" y o serán tan ricos como sería deseable.
>


Sí.

> Le adjuntaba el enlace para que puediese comprobar las fechas de los
> sucesos, y poca información potencialmente manipulable había ahí. Y la

parte
> que lo es, es inverificable porque pertenece a la conversación secreta

entre
> los enviados del gobierno y ETA. Es muy libre de creer la versión de ETA

de
> lo que pasó (que el gobierno se mostró inamobible), la versión del

gobierno
> (ETA no va a dejar las armas sin pagar un precio político), las dos o
> ninguna de las dos. Yo, fíjese, me creo las dos.
>


ya somos dos..es más...yo me creo ambas son sólo parte de toda la verdad,
verdad que no sabemos

> Ya le he dicho mi opinión al respecto. En esas circunstancias, en el año

98,
> con la banda acorralada, con una presión en contra de ETA tremenda, con

una
> tregua indefinida unilateral, con una supuesta voluntad de dejar
> definitivamente las armas, podía pensarse en esa generosidad (siempre en

el
> ámbito de beneficios penitenciarios como el acercamiento de los presos).


Y ahora no?

> Hemos aprendido que ni siquiera así dejarán las armas.
> >
> > dígame una cosa...si la violencia hubiera cesado y se tuviera constancia

y
> > seguridad de ello...el pacto tendría ya vigor?

>
> Yo se lo digo: creo que una política común en materia antiterrorista es

muy
> positiva para el Estato si se llega a un acuerdo entre los dos principales
> partidos de España. y si ya tienen un acuerdo en ese sentido sería

positivo
> que siguiese vigente por si ETA vuelve a matar o por si aparecen, como por
> desgracia hemos visto con los grupos islamistas, nuevas amenazas.
>


Le entiendo...pero perdone si le malinterpreto...lo preguntaré de otra
manera...¿sería contrario al pacto incluir la derogación de ese pacto en la
negociación (aún con otro pacto distinto más general en la fe de todos), una
vez entregadas las armas, por tanto?

> Pero ahora contésteme usted, porque llevamos ya unos cuantos mensajes y no
> he leído ni una sóla línea de su opinión acerca de cómo sería esa
> conversación, ese diálogo entre terroristas y gobierno. Qué ofrecería el
> gobierno en la negociación.
>


Se lo incluí en otro mensaje y en el anterior a éste, creo (esos 4 puntos
como mínimo)...pero, mire usted, yo no soy el gobierno...
Adviértame por favor si me equivoco que las news son un poco densas y mi
memoria no es infalible.
De todas formas, son estos:

"desde mi punto de vista particular qué cabría
hablar:
-la ley de partidos
-la equiparación a presos comunes
-el respeto a sus ideas patrióticas, aún mo compartidas por mí personalmente
-el Estado de Derecho en todos y cada uno de los lugares de la democracia."
>
> Pues no estaremos entonces de acuerdo. Yo defiendo la legalidad por encima
> de las vidas individuales.


La legalidad, creo yo, está para defender todas y cada una de las vidas
individuales...a veces es imposible defender una por contraposición a
muchas...pero otras veces sí puede ser posible, no sólo no poniendo más
vidas en juego, sino, además, haciendo más por ellas.

> Cuando ETA secuestró a Miguel Angel Blanco en
> 1997 le pidieron al gobierno que acercase a todos los presos etarras al

País
> Vasco. Y por encima de la vida de Miguel Angel Blanco se defendió la
> legalidad, y eso es lo que están haciendo los héroes concejales en el País
> Vasco, defender la democracia y la legalidad por encima incluso de sus
> propias vidas.


y estoy de acuerdo en ese caso concreto, porque haber cedido sería poner en
peligro las vidas de más...pero una negociación ahora en los términos en que
yo la entendería no sólo no pondría ninguna vida en juego, sino que salvaría
todas las que vinieren.

> Y no es venganza, no es odio, es firmeza democrática, que es
> lo necesario para que ningún grupito de pistoleros del tres al cuarto
> intenten poner en jaque el sistema que tanto nos ha costado poner en
> funcionamiento para convivir en paz.
>


Le entiendo...y firmeza democrática es también, para mí, negociar cuando es
factible y puede ser eficaz, sobre todo ésto último.

> Y quien no está de acuerdo conmigo considero que está en profundo

desacuerdo
> aunque sus objetivos sean buenos, porque por salvar una o unas vidas
> individuales no se puede ceder y condenar a los demás.
>


Pero es que usted deduce que salvando una vida se ponen otras en peligro de
la forma en que se están haciendo las cosas, y yo no estoy de acuerdo con
usted.

>
> ¿Que ETA marque los tiempos y formas del diálogo para exigir condiciones

al
> gobierno? Totalmente intolerable. ¿Para usted no?


Por supuesto...pero que no me las marquen ni directamente, ni por llevarles
la contraria, como le he dicho otras veces...sencillamente que no me las
marquen.

Un muy cordial saludo, caballero...y no me sospeche usted, por favor




Responder Citando
  #13  
Antiguo 26-may-2005, 19:01
Mescalito
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Mensajes: n/a
Me sumo a la apreciación de Josec.
Muchas gracias por su esfuerzo.

Saludos




Responder Citando
  #14  
Antiguo 26-may-2005, 19:20
Mescalito
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje news:wSmle.84820

Solo una preguntita y disculpa si irrumpo en tan interesante hilo, pero es
que me ha llamado poderosamente la atención esta frase...

> Pero es que usted deduce que salvando una vida se ponen otras en peligro

de
> la forma en que se están haciendo las cosas, y yo no estoy de acuerdo con
> usted.


¿Sinceramente piensas que el atentado del domingo no puso en peligro la vida
de nadie?
¿Sinceramente crees que el atentado del domingo no tiene nada que ver con el
"giro" de la política antiterrorista, es decir con la anunciada disposición
al diálogo con ETA?

Nada más,

Saludos




Responder Citando
  #15  
Antiguo 26-may-2005, 19:50
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a


"Mescalito" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje news:wSmle.84820
>
> Solo una preguntita y disculpa si irrumpo en tan interesante hilo, pero es
> que me ha llamado poderosamente la atención esta frase...
>
> > Pero es que usted deduce que salvando una vida se ponen otras en peligro

> de
> > la forma en que se están haciendo las cosas, y yo no estoy de acuerdo

con
> > usted.

>
> ¿Sinceramente piensas que el atentado del domingo no puso en peligro la

vida
> de nadie?
> ¿Sinceramente crees que el atentado del domingo no tiene nada que ver con

el
> "giro" de la política antiterrorista, es decir con la anunciada

disposición
> al diálogo con ETA?


¿Ya ha habido negociación?

Un saludo




Responder Citando
  #16  
Antiguo 26-may-2005, 19:53
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> Esto sobra. Si no hay terrorismo, la ley de partidos no molesta a nadie.
> Asíque no tiene sentido discutir sobre ella.


hola, Claudio (otra de mis perlas por aquí, por cierto ...)
Veo que sigue usted este debate y veo también que el sr. Kant y yo estamos
entremezclado referencias a opiniones dadas en dos hilos paralelos, pero uno
de ello no postea en actualidad, de donde creo es usted.

Voy a hacer lo posible, sobre todo porque me interesa la opinión que usted
quiera dar o no, por postear en actualidad mis posts en el otro hilo (sólo
posteo los mío, lógicamente)

Voy a ver cómo se hace...si no los ve, es que no he podido...

Un cordial saludo




Responder Citando
  #17  
Antiguo 26-may-2005, 20:11
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a

Hola Kant:

No entro a valorar tus opiniones, solo una puntualización "histórica":

On 2005-05-26, Kant <[email protected]> wrote:
> [...] ETA, acorralada tras las
> detenciones y el tremendo clamor popular tras el secuestro y asesinato de
> Miguel Angel Blanco en 1997 (*2), plantea de forma unilateral una "tregua"
> al Estado. En ese momento, el gobierno accede a la petición de una reunión
> en Zurich y envía a una delegación a certificar si la banda tiene intención
> de rendirse y en ese momento y bajo el escenario de la posible rendición
> incondicional de la banda se piensa que siendo así quizás no esté de más un
> cierto acercamiento de presos al País Vasco.


En aquellos tiempos se usó la expresión "contactos directos" con ETA,
lo cual da a entender dos cosas: a) que había ya contactos indirectos.
b) que se iba a negociar algo.

Cierto que Aznar se guardó el calificativo de "negociación", pero yo no
le veo diferencia, al menos no mucha. No sabemos lo que estaba dispuesto
a poner sobre la mesa el equipo negociador del gobierno. Me parece muy
aventurado decir que sólo un acercamiento de presos, cuando ya de
entrada y como muestra de buena voluntad, antes y en medio de los
"contactos directos" se acercan a presos a la península y a sus casas,
se da la posibilidad de volver a España a cientos de antiguos etarras y
se concede el tercer grado a varios presos. Yo creo que el gobierno de
entonces no haría ninguna concesión política porque el propio Aznar fue
muy explícito cuando dijo "no entregaré la democracia a los
terroristas", quizá con otro verbo pero con el mismo sentido. Pero ya
te digo que no es fácil saber qué pondría sobre la mesa.

Ya lo he dicho antes en el foro, no se puede juzgar esta situación
comparándola con aquella. Las circunstancias son muy distintas, tiempos
distintos, mentalidades distintas. Del mismo modo, hoy no se entendería
la amnistía total que se dió en la transición pero por aquellos tiempos
era muy lógica.

Si el problema fuera la palabra "negociación", el PP bien podía pedir
que se cambiase por "contactos directos" y firmar la resolución del
Parlamento, que un poco de unanimidad no vendría mal.

Pero el problema no es ese. No sé cual será.

La situación actual es que cada cual tiene su papel. El PP ha asumido el
de intransigente, el PSOE ha asumido el de aunar a todos los partidos en
su postura y contar con el parlamento. No es una situación estrambótica,
es algo natural. A los ciudadanos nos choca porque estamos todos unidos
respecto a este tema practicamente al 100% y no nos suena bien tanto
ruido por un tema que debería ser tan claro. Pero yo no me preocupo, los
políticos son así.

El escenario que yo veo más probable es que se retrase durante unos
meses la negociación y que al final quede en nada. Entonces el PP podrá
decir que ellos tenían razón. La banda podrá proponer otro
"ilusionante" proceso de paz (y ya van tres por lo menos) poco antes de
las siguientes elecciones para que así la gente le dé los votos, como en
1998 y 2005 y no haga como en 2001, que le dieron la espalda de una
manera humillante. El PSOE a desgastarse como manda su posición de
gobierno. Y otros partidos como el PNV ha intentar sacar partido de la
situación acusando a unos y a otros.

Vamos, que cada uno tiene su lugar y hace su papel.

Al final he escrito mucho más que una "puntualización histórica".

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #18  
Antiguo 26-may-2005, 20:17
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>
> Voy a hacer lo posible, sobre todo porque me interesa la opinión que usted
> quiera dar o no, por postear en actualidad mis posts en el otro hilo (sólo
> posteo los mío, lógicamente)
>


un desastre...sólo lo he podido conseguir con res...siento la única forma
cutre que he encontrado, pero veo muy interesante añadir cuantas más
opiniones mejor a este debate...

saludos




Responder Citando
  #19  
Antiguo 26-may-2005, 20:24
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-26, Josec <[email protected]> wrote:
> Sr. Kant es un placer leerle


Hola:

Nunca lo he puesto en este grupo, pero hay una serie de consejos que
facilitan la lectura de los mensajes en los grupos (muchas veces
pensamos más en la comodidad de escribir que en la de leer).

Con tu permiso, Josec, aprovecho este mensaje tuyo para dejarlo, ya
que citas todo un largo mensaje para añadir únicamente una línea. Así
aprovecho también para unirme a la felicitación a Kant. Aunque no
comparto al 100% sus ideas, siempre es bueno leer a alguien que
argumenta, escucha y escribe con cordialidad.

Los consejos son:

http://www.escomposlinux.org/grupos/consejos.php

que como siempre, son para facilitar las cosas, se suponen que tienen
un amplio consenso y no deberían servir como excusa para hacer
criticas innecesarias.

Ya de paso, supongo que la gran mayoría conocemos las páginas de la
jerarquía es.* pero para quien no lo sepa todavía, aquí está el
enlace:

http://www.corus-es.org

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #20  
Antiguo 26-may-2005, 20:49
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-26, Base 8 <[email protected]> wrote:

> Voy a hacer lo posible, sobre todo porque me interesa la opinión que usted


Hola Octal:

Me veo en la misma situación que tú: seguir el hilo me lleva mucho más
tiempo del que me puedo permitir, por lo que no voy a seguir el hilo
a fondo. De lo que he leído, algún comentario he hecho ya. Pero por
iniciativa propia, aquí siempre se escribe por iniciativa propia...

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
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