Burbuja.info - Foro de economía > > > ESPAÑA ENTRE LOS MAS MANIPULABLES
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  #1  
Antiguo 23-may-2005, 12:51
Unknown
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Le fue muy fácil a la clase dirigente conseguir el sí en españa a la
costitución europea, pero parece que no va a ser tan fácil en Francia y
Holanda, donde se espera la victoria del mo.

Estos referéndums van a ser una medida de lo manipulable que es un pais.


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  #2  
Antiguo 23-may-2005, 16:47
Eco Bravo
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Me quito yo el sombrero si en algun pais gana el mo...


"Unknown" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4291b5e0$0$79462$14726298 @news.sunsite.dk...
> Le fue muy fácil a la clase dirigente conseguir el sí en españa a la
> costitución europea, pero parece que no va a ser tan fácil en Francia y
> Holanda, donde se espera la victoria del mo.
>
> Estos referéndums van a ser una medida de lo manipulable que es un pais.





Responder Citando
  #3  
Antiguo 24-may-2005, 10:11
Pepepaco
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"Unknown" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4291b5e0$0$79462$14726298 @news.sunsite.dk...
> Le fue muy fácil a la clase dirigente conseguir el sí en españa a la
> costitución europea, pero parece que no va a ser tan fácil en Francia y
> Holanda, donde se espera la victoria del mo.
>
> Estos referéndums van a ser una medida de lo manipulable que es un pais.


¿Pero uno de los argumentos en contra de la constitución europea no era que
Francia y Alemania salían enormemente beneficiadas?
Pues entonces va a resultar que los franceses son tontos.
¿O es que ese argumento era falso?
Lo que ocurre es que esta tema se utiliza en todos los países en términos de
política interior haciendo caso omiso de los intereses generales de la
construcción europea y así nos va.
Pepepaco




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  #4  
Antiguo 26-may-2005, 09:45
Jerónimo
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Si, ocurrirá como tu dices, pero el colofón de todo el asunto es que es un
tratado, o una constitución, que no entusiasma a nadie.
En Francia, la oposición al tratado, lo acusa de ser un "complot anglosajón"
que intenta introducir medidas antisociales y de mercado en Europa. A mi no
me gusta el tratado por otras razones.
Yo pienso que si hubieran hecho un tratado con menos páginas, que la gente
pudiera entender, y que hablara de los derechos y deberes de los ciudadanos,
tendría más posibilidades.
Pero si ya empezamos con un no en Francia, o un Si raspado (por ahora las
encuestas le están danddo entre un 52 a un 54 % al no) el tratado está
difunto, y España se ha quedado como la nación papanatas. Si sale NO en
Francia, el tratado está muerto, además el primer ministro francés ha dicho
claramente en una entrevista a la BBC, que si sale NO, no habrá segundo
referendum (la idea es que si sale NO por poco, se podría convocar otro
referencum dentro de un par de años para ver si la gente ha cambiado de
opinión). Si sale que si, pero por muy poco, las posibilidades de que en
Holanda, Dinamarca, Suecia y Gran Bretaña salga que si en todos ellos, o en
la mitad de ellos, es nula.
Tratado por el que se establece una constitución para Europa
R.I.P.

"Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Unknown" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:4291b5e0$0$79462$14726298 @news.sunsite.dk...
> > Le fue muy fácil a la clase dirigente conseguir el sí en españa a la
> > costitución europea, pero parece que no va a ser tan fácil en Francia y
> > Holanda, donde se espera la victoria del mo.
> >
> > Estos referéndums van a ser una medida de lo manipulable que es un pais.

>
> ¿Pero uno de los argumentos en contra de la constitución europea no era

que
> Francia y Alemania salían enormemente beneficiadas?
> Pues entonces va a resultar que los franceses son tontos.
> ¿O es que ese argumento era falso?
> Lo que ocurre es que esta tema se utiliza en todos los países en términos

de
> política interior haciendo caso omiso de los intereses generales de la
> construcción europea y así nos va.
> Pepepaco
>
>





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  #5  
Antiguo 26-may-2005, 16:46
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Si, ocurrirá como tu dices, pero el colofón de todo el asunto es que es un
> tratado, o una constitución, que no entusiasma a nadie.
> En Francia, la oposición al tratado, lo acusa de ser un "complot
> anglosajón"
> que intenta introducir medidas antisociales y de mercado en Europa. A mi
> no
> me gusta el tratado por otras razones.
> Yo pienso que si hubieran hecho un tratado con menos páginas, que la gente
> pudiera entender, y que hablara de los derechos y deberes de los
> ciudadanos,
> tendría más posibilidades.
> Pero si ya empezamos con un no en Francia, o un Si raspado (por ahora las
> encuestas le están danddo entre un 52 a un 54 % al no) el tratado está
> difunto, y España se ha quedado como la nación papanatas. Si sale NO en
> Francia, el tratado está muerto, además el primer ministro francés ha
> dicho
> claramente en una entrevista a la BBC, que si sale NO, no habrá segundo
> referendum (la idea es que si sale NO por poco, se podría convocar otro
> referencum dentro de un par de años para ver si la gente ha cambiado de
> opinión). Si sale que si, pero por muy poco, las posibilidades de que en
> Holanda, Dinamarca, Suecia y Gran Bretaña salga que si en todos ellos, o
> en
> la mitad de ellos, es nula.
> Tratado por el que se establece una constitución para Europa
> R.I.P.
>

Probablemente si se dan los resultados que dices tengas razón con ese R.I.P.
Pero pienso que es una lástima porque eso significará un retraso en la
construcción de Europa, cuestión de la que soy un convencido, aunque es
cierto que comporta inconvenientes y renuncias para los Estados que la
configuran pienso que son mayores las ventajas.
En cuanto a que el tratado sea farragoso, seamos serios, ¿Cuanta de la gente
que irá a votar este domingo en Francia crees que se lo habrá leido?
Probablemente muy poca. Por eso pienso que es una lástima que los partidos
políticos en lugar de tratar de explicarla la utilicen como un arma
arrojadiza contra el Gobierno de turno.
No deja de ser curioso que sirva tanto para atacar a un Gobierno de
izquierdas como a uno de derechas.
¿Será que esa Constitución es de centro? XD
Pepepaco


> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Unknown" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:4291b5e0$0$79462$14726298 @news.sunsite.dk...
>> > Le fue muy fácil a la clase dirigente conseguir el sí en españa a la
>> >


>> Lo que ocurre es que esta tema se utiliza en todos los países en términos

> de
>> política interior haciendo caso omiso de los intereses generales de la
>> construcción europea y así nos va.
>> Pepepaco
>>
>>

>
>





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  #6  
Antiguo 26-may-2005, 18:06
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>


.............

> Probablemente si se dan los resultados que dices tengas razón con ese

R.I.P.
> Pero pienso que es una lástima porque eso significará un retraso en la
> construcción de Europa, cuestión de la que soy un convencido, aunque es
> cierto que comporta inconvenientes y renuncias para los Estados que la
> configuran pienso que son mayores las ventajas.
> En cuanto a que el tratado sea farragoso, seamos serios, ¿Cuanta de la

gente
> que irá a votar este domingo en Francia crees que se lo habrá leido?
> Probablemente muy poca. Por eso pienso que es una lástima que los partidos
> políticos en lugar de tratar de explicarla la utilicen como un arma
> arrojadiza contra el Gobierno de turno.
> No deja de ser curioso que sirva tanto para atacar a un Gobierno de
> izquierdas como a uno de derechas.
> ¿Será que esa Constitución es de centro? XD
> Pepepaco
>
>


El primer error creo que es el de identificar al NO con una postura
antieuropea. ¿Para estar a favor de una Europa más unida y más desarrollada
tenemos que aceptar todo lo que nos propongan un puñado de políticos
profesionales y funcionarios aunque veamos que no es eso lo que nos gusta?.
Yo estoy a favor de una Europa unida, pero una europa que anteponga a todo
las libertades de los individuos (y digo individuos, o sea, persona, no
grupos, ni etnias, ni géneros, ni gremios, ni empresas, ni nada, personas
con nombres y apellidos), que garantice sobre todo la educación, el fomento
de la cultura, la ciencia, la paz y el desarrollo. Y precisamente, porque
estoy a favor de esa Europa, para ser consistente con mis ideas, me he visto
obligado a votar que NO.
Si el rechazo casi seguro al tratado conlleva el retraso en el proceso de
unión política europea, las consecuencias deberían ser que los impulsores de
ese proyecto tienen que abandonar la carrera política por no haberlo hecho
mejor.
Y precisamente, porque el tratado es largo y farragoso, hecho a espaldas de
la gente, y esperando que la gente no lo lea, y se deje manipular como
rebaño de ovejas, es por lo que muchos votarán que no, y hacen bien.
Desconfía de quien dice que no te puede explicar qué es lo que te quiere
vender, porque lo más probable es que sea un timador.
Estados Unidos tiene una constitución que se puede leer, es más la leen en
la mayoría de sus escuelas. ¿Por qué Europa es tan especial que tiene que
hacer un tratado constitucional tan farragoso?




Responder Citando
  #7  
Antiguo 27-may-2005, 10:25
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>

>
> ............
>
>>

>
> El primer error creo que es el de identificar al NO con una postura
> antieuropea. ¿Para estar a favor de una Europa más unida y más
> desarrollada
> tenemos que aceptar todo lo que nos propongan un puñado de políticos
> profesionales y funcionarios aunque veamos que no es eso lo que nos
> gusta?.
> Yo estoy a favor de una Europa unida, pero una europa que anteponga a todo
> las libertades de los individuos (y digo individuos, o sea, persona, no
> grupos, ni etnias, ni géneros, ni gremios, ni empresas, ni nada, personas
> con nombres y apellidos), que garantice sobre todo la educación, el
> fomento
> de la cultura, la ciencia, la paz y el desarrollo. Y precisamente, porque
> estoy a favor de esa Europa, para ser consistente con mis ideas, me he
> visto
> obligado a votar que NO.


Yo creo que no he identificado en ningún momento el NO con una postura
antieuropea, y si se ha entendido así me disculpo porque no creo que lo sea,
de hecho yo voté SI pero me costó mucho decidirme y estuve a punto de votar
NO.

> Si el rechazo casi seguro al tratado conlleva el retraso en el proceso de
> unión política europea, las consecuencias deberían ser que los impulsores
> de
> ese proyecto tienen que abandonar la carrera política por no haberlo hecho
> mejor.
> Y precisamente, porque el tratado es largo y farragoso, hecho a espaldas
> de
> la gente, y esperando que la gente no lo lea, y se deje manipular como
> rebaño de ovejas, es por lo que muchos votarán que no, y hacen bien.
> Desconfía de quien dice que no te puede explicar qué es lo que te quiere
> vender, porque lo más probable es que sea un timador.
> Estados Unidos tiene una constitución que se puede leer, es más la leen en
> la mayoría de sus escuelas. ¿Por qué Europa es tan especial que tiene que
> hacer un tratado constitucional tan farragoso?
>
>

Evidentemente un rechazo a la Constitución retrasará el proceso y alguien
debería responder por ello. Lo que no se que ocurrirá si de los 25 países
sólo 2 o 3 rechazan el tratado, ¿Seguirán adelante los otros y descolgarán a
estos? ¿Deberá revisarse todo el proceso? Sinceramente no lo sé.
En cuanto a la redacción farragosa... ¿Te has leído la Constitución Española
o simplemente cualquiera de las Leyes que publica nuestro BOE? La verdad es
que son lenguajes casi inteligibles para el común de los mortales. De hecho
yo estudié en la carrera durante cinco años Legislación como asignatura y se
me hace bastante difícil entender la legislación de mi especialidad, pues
imaginate para alguien que no tiene esa formación.
Pepepaco




Responder Citando
  #8  
Antiguo 27-may-2005, 11:00
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>

,..........
................
> Evidentemente un rechazo a la Constitución retrasará el proceso y alguien
> debería responder por ello. Lo que no se que ocurrirá si de los 25 países
> sólo 2 o 3 rechazan el tratado, ¿Seguirán adelante los otros y descolgarán

a
> estos? ¿Deberá revisarse todo el proceso? Sinceramente no lo sé.
> En cuanto a la redacción farragosa... ¿Te has leído la Constitución

Española
> o simplemente cualquiera de las Leyes que publica nuestro BOE? La verdad

es
> que son lenguajes casi inteligibles para el común de los mortales. De

hecho
> yo estudié en la carrera durante cinco años Legislación como asignatura y

se
> me hace bastante difícil entender la legislación de mi especialidad, pues
> imaginate para alguien que no tiene esa formación.
> Pepepaco
>


La Constitución Española será complicada de leer, pero al menos se puede
leer en un tiempo razonable y alguien con mediana cultura la puede entender,
es fácil de consultar, si no se quiere leer de cabo a rabo, etc. No lo
compares por favor con este engendro de tratado infumable, donde van cosas
que deberían ir en una constitución junto con cosas que deberían
desarrollarse en leyes derivadas de la constitución y que quizás no deberían
de ser sometidas a referendum. En España tenemos la constitución, y tenemos
leyes fundamentales que emanan de ella o se amparan en ella: los estatutos
de autonomía, el estatuto del trabajador, etc., pero (afortunadamente) no se
les ha ocurrido meter todo el paquete en un tocho infumable como ese.
Y además en el comentario que has hecho de que cuanta gente va a votar que
no sin haberse leído la constitución vas mal. Porque las noticias que llegan
de Francia son las contrarias, que el proyecto ha sido uno de los títulos
más circulados, más leídos y comentados esta temporada, muy diferente de lo
que ocurrió en España. Yo no pienso que mucha gente se lo haya leído entero,
pero conque hayan leído algo que no les gusta basta.
Además eres injusto, porque la pregunta se puede hacer al revés, ¿cuanta
gente va a votar que si y ha leído el proyecto?, y si aplicamos eso a España
la cosa seguro que se vuelve más deprimente. Ten en cuenta que para votar
que SI, en pura lógica hay que leerse todo el tratado para poder decir que
se está de acuerdo con todo él. Para votar que no basta con leer algo con lo
que uno esté en desacuerdo. Por eso, siempre es mejor que sea breve,
aplicando lo de "lo bueno si breve, dos veces bueno".
Que si en un par de países sale que no los demás seguirán adelante, eso es
lo que han usado algunos en Spain para asustar a los votantes. Legalmente es
posible, políticamente muy dificil. Imposible en el caso de Francia, no hay
unión europea sin Francia.




Responder Citando
  #9  
Antiguo 30-may-2005, 09:54
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>

> ,..........
> ...............
> ...........................
> Y además en el comentario que has hecho de que cuanta gente va a votar que
> no sin haberse leído la constitución vas mal.

Me confundes con otro. Repásate mis post y verás que yo he hablado en
general que la gente no se habia leido la Constitución Europea, en ningún
sitio he dicho que eso sólo afectar a los que votan no.



Porque las noticias que llegan
> de Francia son las contrarias, que el proyecto ha sido uno de los títulos
> más circulados, más leídos y comentados esta temporada, muy diferente de
> lo
> que ocurrió en España. Yo no pienso que mucha gente se lo haya leído
> entero,
> pero conque hayan leído algo que no les gusta basta.

Hombre yo creo que, salvo que sea un desacuerdo radical con algo, lo normal
es sopesar los pros y contras y para eso no tienes que pararte en un único
aspecto que te disguste, sino ver si hay mas que te gusten que que te
disgusten o al reves.


> Además eres injusto, porque la pregunta se puede hacer al revés, ¿cuanta
> gente va a votar que si y ha leído el proyecto?, y si aplicamos eso a
> España
> la cosa seguro que se vuelve más deprimente. Ten en cuenta que para votar
> que SI, en pura lógica hay que leerse todo el tratado para poder decir que
> se está de acuerdo con todo él. Para votar que no basta con leer algo con
> lo
> que uno esté en desacuerdo. Por eso, siempre es mejor que sea breve,
> aplicando lo de "lo bueno si breve, dos veces bueno".
> Que si en un par de países sale que no los demás seguirán adelante, eso es
> lo que han usado algunos en Spain para asustar a los votantes. Legalmente
> es
> posible, políticamente muy dificil. Imposible en el caso de Francia, no
> hay
> unión europea sin Francia.
>
>


Vamos a ver ahora que el NO ha triunfado en Francia como sigue esta
cuestión, de todas maneras aunque políticamente sea difícil yo entiendo que
los países que aprueben el tratado deberían seguir adelante y, en todo caso,
plantearse que modificaciones se deben hacer para incorporar a los países
que han votado NO. Obviamente esas modificaciones deberían ser sometidas a
un nuevo referéndum.
Pepepaco




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