Burbuja.info - Foro de economía > > > Semana calentita de humillaciones y bajadas de pantalones
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  #11  
Antiguo 24-may-2005, 02:06
Claudio
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On 2005-05-23, Esta puta sociedad... <[email protected]orreo.es> wrote:
> Yo tampoco entiendo mucho el por que de la guerra, la verdad...
> Si Aznar se quiso meter, quiza seria por alguna razon oculta que le
> beneficiaria a el o a Espana a largo plazo, como por ejemplo, petroleo algo
> mas barato...


Eso de oculto nada, que lo dijo Ana Palacio a las claras. El petróleo
estaba a unos 30 dólares antes de la guerra y ahora está a 48.

Yo acepto directamente que han metido la pata. A Bush le podía parecer
que esa guerra beneficiaría a EEUU, o quizá era solo un resentimiento
y quería acabar la labor que había dejado a medias su padre. Pero el
partido demócrata (50% de los votos) tenía muy claro que la guerra les
perjudicaría. Y eso es a EEUU, que nosotros no ganamos nada, íbamos de
comparsas, de tontos útiles. Ya sabes que en el consejo de ministros se
cuenta que hubo una discusión bastante fuerte y empatada. Por eso al
final se optó por la fórmula esta descafeinada de enviar soldados en
misión humanitaria a una guerra (chorrada que parece un contrasentido).
¿ Tan dificil es aceptar que se equivocaron ? Los ministrso tambiem se
pueden equivocar. Así ha ocurrido muchas veces. Por ejemplo con el plan
Info XXI de promoción de internet.

Un saludo.
--claudio--




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  #12  
Antiguo 24-may-2005, 17:09
voss
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Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> On 2005-05-23, voss <[email protected]> wrote:
> > "Simba" <[email protected]> wrote in message news:<Tn5ke.301906$r4.20098029 @news-reader.eresmas.com>...
> >> "Escorpion3000" <[email protected] om> escribió en el mensaje
> >> news:[email protected]
> >>
> >> > Cuentan que, hace aproximadamente 200 años, cuando Napoleón iba al
> >> > combate lucía una camisa roja para que, en caso de ser herido, la
> >> > camisa disimulara la sangre y sus hombres no se asustaran. Dos siglos
> >> > despues, el presidente del gobierno de España viste pantalones
> >> > marrones.
> >>
> >>
> >> Esta ha sido cojonuda... :-))
> >>
> >> Pues sí amigo mío, el presidente ferroviario que nos ha tocado sufrir no
> >> puede lucir ropajes más adecuados que los que describes.
> >> Ordena retirar a las tropas en misión humanitaria desplegadas de Irak antes
> >> de la fecha que él mismo había anunciado en nombre de la paz... poco tiempo
> >> después vende armamento a la dictadura venezolana con los mismos fines
> >> pacíficos con que hizo huir a las tropas de Irak.

> >
> > Ya que mencionas el tema de la retirada...

>
> Otra vez!!!!! Pero de eso hace más de un año y medio.
>
> > bajo que argumentación moral
> > el progre medio autojustifica la supuesta valentía en la retirada de
> > las tropas?

>
> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
>
> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
> sin más explicación.


Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
inmediatos...creo que esta fue la primera vez que en el PP se
intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
nadie al socialismo. Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
invadir un país?. Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
suficiente excusa?

>
> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,

>
> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?


Bueno, bastante por culo habeis dado diciendo que los que pusieron las
bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.

>
> > ¿cuando se atentó
> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
> > necesario eliminar?

>
> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
> Qaida.


Entonces en qué quedamos.

>
> Aunque si hay que ser purista, todo el mundo sabe que Bin Laden recibió
> entrenamiento en las bases de la CIA de Afganistan y que ahí se formó su
> grupo. No es algo nuevo, unas décadas antes EEUU fomentó en Iran el
> ascenso al poder de un grupo con la idea de desplazar a los
> pro-socialistas del país. Concretamente son los integristas religiosos
> que ahora dominan allí y con los que EEUU tiene tantos problemas. Ya
> sabes que Irak fue mimado por las potencias occidentales un poco para
> oponerse a Irán.


Eso es cierto. Pero eso no es un motivo por el cual debamos respetar
un movimento que provoca muertes en nuestras fronteras.

> En Paquistán el antiamericanismo se está extendiendo
> por la población, a la par de EEUU por influir en el país. Arabia Saudi,
> primer aliado de EEUU, es también la nación árabe que más se distingue
> por que sus ciudadanos financian a terroristas o integrsitas, por
> ejemplo el propio Bin Laden, los grupos palestinos...


En Europa también tenemos descerebrados antisistema que consideran que
no deben a nadie su modo de vida y lo que hay que hacer es volver al
comunismo en pro de los más necesitados... de hecho es escalofriante
lo amigos que se hicieron del regimen de Saddam antes de la invasión,
los famosos escudos humanos que fueron a ayudar al viejo dictador
contra EEUU.

>
> Resumiendo: Iran, Irak, Afganistán... no entramos en hispanoamérica.
> Ellos solos se meten en unos berenjenales que después, cuando pasan 10 ó
> 15 años, les explota en la cara. Yo me estoy temiendo qué puede pasar en
> una década en países como Ucrania o Uzbequistán.
>
> Y a qué venía todo esto. Ah, sí, a tu afirmación: "nadie pensó que [...]
> existía un régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que
> era necesario eliminar". Es una buena observación, pero presenta dos
> problemas: EEUU es muy fuerte como para ser eliminado y, la segunda, tú
> estabas pensando en otro país. Como tú más gente. Para resolver un
> problema hay que reconocerlo primero. No se puede avanzar mucho mientras
> que sigan pensando que están promocionando la libertad por el mundo en
> vez de darse cuenta de lo que realmente hacen.


Ahora Afagnistán es democrática.

>
> Bueno, ya sé que esto no es lo que estabas esperando oír, que tú eres
> más partidario del discurso llano y sin complicaciones del PP o de Bush
> donde se da por supuesto quienes son los buenos y que, como en
> Hollywood, no se pueden equivocar nunca... pero con los conceptos que
> has puesto sobre la mesa, eso es lo que hay. A todos nos gustaría que
> fuera un poco distinto, sobre todo teniendo en cuenta nuestra historia y
> nuestras relaciones.


Absténgase de hacer afirmaciones inargumentadas que solo desembocarán
en insultos. Todos podemos decir lo mismo de todos, pero el discurso
civilizado obliga a contenerse.

>
> Un saludo.
> --claudio--



Responder Citando
  #13  
Antiguo 24-may-2005, 20:34
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
>> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
>> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
>>
>> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
>> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
>> sin más explicación.

>
> Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
> invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
> inmediatos...


Ok.

> creo que esta fue la primera vez que en el PP se
> intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
> fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
> nadie al socialismo.


No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
socialistas.

> Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
> hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
> invadir un país?.


Es lo que dijo Bush.

> Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
> la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
> regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
> suficiente excusa?


Nada de eso dijo Bush.

Yo creo que no somos quien para empezar a decirle a ese señor que
aunque dijo una cosa en realidad quería decir otra.




>
>>
>> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
>> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,

>>
>> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?

>
> Bueno, bastante por culo habeis


¿ Habéis ? ¡Y dale con el habéis! ¿ Firmo como un colectivo de algo ?
¿ Tú no tienes criterio propio y solo dices y piensas lo que dice y
piensa algún grupo político ? Pues los demás tampoco.

> dado diciendo que los que pusieron las
> bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
> directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.


Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
ahora.

>> > ¿cuando se atentó
>> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
>> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
>> > necesario eliminar?

>>
>> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
>> Qaida.

>
> Entonces en qué quedamos.


Tienes que explicarlo tú, que has dicho lo contrario.

Todo el mundo sabe que no había. Si dices que lo hay, justifícalo un
poco, no lo pongas en mi booca usando la palabra "habéis" alegremente.

>> Aunque si hay que ser purista, todo el mundo sabe que Bin Laden recibió
>> entrenamiento en las bases de la CIA de Afganistan y que ahí se formó su
>> grupo. No es algo nuevo, unas décadas antes EEUU fomentó en Iran el
>> ascenso al poder de un grupo con la idea de desplazar a los
>> pro-socialistas del país. Concretamente son los integristas religiosos
>> que ahora dominan allí y con los que EEUU tiene tantos problemas. Ya
>> sabes que Irak fue mimado por las potencias occidentales un poco para
>> oponerse a Irán.

>
> Eso es cierto. Pero eso no es un motivo por el cual debamos respetar
> un movimento que provoca muertes en nuestras fronteras.


Evidentemente. Espero no dar la impresión de que sea necesario hacerme
ese tipo de observaciones.

Yo nunca he dicho ninguna frase del estilo "o conmigo o contra mi"
ni creo pensar en buenos y malos y un mundo polarizado sea una forma
adulta de afrontar estas cuestiones.

>> Resumiendo: Iran, Irak, Afganistán... no entramos en hispanoamérica.
>> Ellos solos se meten en unos berenjenales que después, cuando pasan 10 ó
>> 15 años, les explota en la cara. Yo me estoy temiendo qué puede pasar en
>> una década en países como Ucrania o Uzbequistán.
>>
>> Y a qué venía todo esto. Ah, sí, a tu afirmación: "nadie pensó que [...]
>> existía un régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que
>> era necesario eliminar". Es una buena observación, pero presenta dos
>> problemas: EEUU es muy fuerte como para ser eliminado y, la segunda, tú
>> estabas pensando en otro país. Como tú más gente. Para resolver un
>> problema hay que reconocerlo primero. No se puede avanzar mucho mientras
>> que sigan pensando que están promocionando la libertad por el mundo en
>> vez de darse cuenta de lo que realmente hacen.

>
> Ahora Afagnistán es democrática.


Los hechos son: EEUU monta todo el tinglado de Bin Laden y luego éste
le ataca con lo de las torres gemelas. Y cosas similares con otros
países. Si nos ceñimos a los hechos, son un ingrediente en el surgir de
grupos terroristas, así que debían planteárselo.

>> Bueno, ya sé que esto no es lo que estabas esperando oír, que tú eres
>> más partidario del discurso llano y sin complicaciones del PP o de Bush
>> donde se da por supuesto quienes son los buenos y que, como en
>> Hollywood, no se pueden equivocar nunca... pero con los conceptos que
>> has puesto sobre la mesa, eso es lo que hay. A todos nos gustaría que
>> fuera un poco distinto, sobre todo teniendo en cuenta nuestra historia y
>> nuestras relaciones.

>
> Absténgase de hacer afirmaciones inargumentadas que solo desembocarán
> en insultos.


Disculpe la alusión personal. Aunque iba sin mala idea, ha sido un error
por mi parte.

> Todos podemos decir lo mismo de todos, pero el discurso
> civilizado obliga a contenerse.


Bueno, pero el discurso de Bush sí que es cierto y usa el paradigma de
buenos-malos que tanto entiende el corazón de la gente.

El problema que yo veo (desde mi óptica) es que EEUU está metiendo la
pata a largo plazo en sus actuaciones y no se dan cuenta porque están
instalados en el discurso de salvadores del mundo y no se plantean lo de
rectificar.

Un saludo.
--claudio--





Responder Citando
  #14  
Antiguo 25-may-2005, 10:20
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
>> Claudio <[email protected]> wrote in message
>> news:<[email protected] xample.org>...
>>> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
>>> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
>>> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
>>>
>>> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
>>> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
>>> sin más explicación.

>>
>> Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
>> invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
>> inmediatos...

>
> Ok.
>
>> creo que esta fue la primera vez que en el PP se
>> intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
>> fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
>> nadie al socialismo.

>
> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
> socialistas.
>
>> Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
>> hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
>> invadir un país?.

>
> Es lo que dijo Bush.
>

Perdona y es lo que dijo Aznar dandonos su palabra a todos los españoles, no
voy a asegurar si mentía o si estaba mal informado, pero en ambos casos me
parece muy grave.

>> Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
>> la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
>> regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
>> suficiente excusa?

>
> Nada de eso dijo Bush.
>
> Yo creo que no somos quien para empezar a decirle a ese señor que
> aunque dijo una cosa en realidad quería decir otra.
>

No solo eso si los motivos eran otros ¿Porque no los explicó?

>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>

Pepepaco




Responder Citando
  #15  
Antiguo 25-may-2005, 17:04
voss
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Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<slr[email protected] xample.org>...
> >> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
> >> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
> >> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
> >>
> >> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
> >> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
> >> sin más explicación.


Y yo que soy, ¿un agente de la CIA?

> >
> > Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
> > invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
> > inmediatos...

>
> Ok.
>
> > creo que esta fue la primera vez que en el PP se
> > intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
> > fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
> > nadie al socialismo.

>
> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
> socialistas.


Si, efectivamente, la culpa de las manifestaciones

>
> > Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
> > hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
> > invadir un país?.

>
> Es lo que dijo Bush.


No, Bush dijo de invadir un país con un claro sentimiento
antioccidental CON ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA...lo que implica
ciertas cosas ¿no crees?, ¿crees que Francia tiene las mismas
probabilidades de ser atacada por EEUU?

>
> > Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
> > la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
> > regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
> > suficiente excusa?

>
> Nada de eso dijo Bush.


Eso se sobreentiende cuando se dice que es un país que apoya a los
terroristas y que apoya a Al Qaeda, cosa que dijo Bush, justo después,
supongo que para despejar dudas, de decir que Al Qaeda era la
responsable de lo de las torres gemelas. De todas formas no hay más
que ir a la Enciclopedia o ver algún documental, para ser informado de
un gesto muy interesante de Saddam hacia la religión musulmana: se
pasó de un régimen pseudosocialista ateo, a que el mismo caudillo se
autroploclamara líder religioso descendiente de Mahoma, ¿por qué sera?

>
> Yo creo que no somos quien para empezar a decirle a ese señor que
> aunque dijo una cosa en realidad quería decir otra.
>
>
>
>
> >
> >>
> >> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
> >> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,
> >>
> >> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?

> >
> > Bueno, bastante por culo habeis

>
> ¿ Habéis ? ¡Y dale con el habéis! ¿ Firmo como un colectivo de algo ?
> ¿ Tú no tienes criterio propio y solo dices y piensas lo que dice y
> piensa algún grupo político ? Pues los demás tampoco.
>


Bueno, es que no eres el único.

> > dado diciendo que los que pusieron las
> > bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
> > directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.

>
> Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
> de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
> ahora.


No hay, supongo, para el que lo niega, pero, perdona que te diga, la
ausencia de ADM no implica la ausencia de AlQaeda, y hay que ser
bastante necio para suponer que en un país con exactamente los mismos
valores antioccidentales y religiosos por radicales que determinado
grupo terrorista, adoptados para obtener apoyo de los colectivos que
lo mantienen, no hay un solo terrorista.

>
> >> > ¿cuando se atentó
> >> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
> >> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
> >> > necesario eliminar?
> >>
> >> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
> >> Qaida.

> >
> > Entonces en qué quedamos.

>
> Tienes que explicarlo tú, que has dicho lo contrario.


Yo no he dicho que no, yo he dicho que lso primeros que adoptasteis
esta postura fuisteis vosotros sin tener ninguna prueba. Ahora la hay
y, efectivamente eran ellos. Ahora no me lo niegues.

>
> Todo el mundo sabe que no había. Si dices que lo hay, justifícalo un
> poco, no lo pongas en mi booca usando la palabra "habéis" alegremente.



>
> >> Aunque si hay que ser purista, todo el mundo sabe que Bin Laden recibió
> >> entrenamiento en las bases de la CIA de Afganistan y que ahí se formó su
> >> grupo. No es algo nuevo, unas décadas antes EEUU fomentó en Iran el
> >> ascenso al poder de un grupo con la idea de desplazar a los
> >> pro-socialistas del país. Concretamente son los integristas religiosos
> >> que ahora dominan allí y con los que EEUU tiene tantos problemas. Ya
> >> sabes que Irak fue mimado por las potencias occidentales un poco para
> >> oponerse a Irán.

> >
> > Eso es cierto. Pero eso no es un motivo por el cual debamos respetar
> > un movimento que provoca muertes en nuestras fronteras.

>
> Evidentemente. Espero no dar la impresión de que sea necesario hacerme
> ese tipo de observaciones.
>
> Yo nunca he dicho ninguna frase del estilo "o conmigo o contra mi"
> ni creo pensar en buenos y malos y un mundo polarizado sea una forma
> adulta de afrontar estas cuestiones.


Durante la guerra fría el mundo estaba polarizado... y francamente,
habría que sopesar hasta qué punto habría que estarle agradecido a
EEUU por impedir la propagación del comunismo.

>
> >> Resumiendo: Iran, Irak, Afganistán... no entramos en hispanoamérica.
> >> Ellos solos se meten en unos berenjenales que después, cuando pasan 10 ó
> >> 15 años, les explota en la cara. Yo me estoy temiendo qué puede pasar en
> >> una década en países como Ucrania o Uzbequistán.
> >>
> >> Y a qué venía todo esto. Ah, sí, a tu afirmación: "nadie pensó que [...]
> >> existía un régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que
> >> era necesario eliminar". Es una buena observación, pero presenta dos
> >> problemas: EEUU es muy fuerte como para ser eliminado y, la segunda, tú
> >> estabas pensando en otro país. Como tú más gente. Para resolver un
> >> problema hay que reconocerlo primero. No se puede avanzar mucho mientras
> >> que sigan pensando que están promocionando la libertad por el mundo en
> >> vez de darse cuenta de lo que realmente hacen.

> >
> > Ahora Afagnistán es democrática.

>
> Los hechos son: EEUU monta todo el tinglado de Bin Laden y luego éste
> le ataca con lo de las torres gemelas. Y cosas similares con otros
> países. Si nos ceñimos a los hechos, son un ingrediente en el surgir de
> grupos terroristas, así que debían planteárselo.


Esas cosas no se hacen por capricho, la idea era evitar a toda costa
la propagación del comunismo. Se potenció a toda costa el
establecimiento de regímenes anticomunistas con el fin de que este no
se propagara... y habiendo visto como ha acabado la URSS,
personalmente creo que en parte, habría que estarles agradecidos.

>
> >> Bueno, ya sé que esto no es lo que estabas esperando oír, que tú eres
> >> más partidario del discurso llano y sin complicaciones del PP o de Bush
> >> donde se da por supuesto quienes son los buenos y que, como en
> >> Hollywood, no se pueden equivocar nunca... pero con los conceptos que
> >> has puesto sobre la mesa, eso es lo que hay. A todos nos gustaría que
> >> fuera un poco distinto, sobre todo teniendo en cuenta nuestra historia y
> >> nuestras relaciones.

> >
> > Absténgase de hacer afirmaciones inargumentadas que solo desembocarán
> > en insultos.

>
> Disculpe la alusión personal. Aunque iba sin mala idea, ha sido un error
> por mi parte.
>
> > Todos podemos decir lo mismo de todos, pero el discurso
> > civilizado obliga a contenerse.

>
> Bueno, pero el discurso de Bush sí que es cierto y usa el paradigma de
> buenos-malos que tanto entiende el corazón de la gente.
>
> El problema que yo veo (desde mi óptica) es que EEUU está metiendo la
> pata a largo plazo en sus actuaciones y no se dan cuenta porque están
> instalados en el discurso de salvadores del mundo y no se plantean lo de
> rectificar.
>
> Un saludo.
> --claudio--



Responder Citando
  #16  
Antiguo 25-may-2005, 20:41
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-25, voss <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
>> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> >> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
>> >> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
>> >> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
>> >>
>> >> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
>> >> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
>> >> sin más explicación.

>
> Y yo que soy, ¿un agente de la CIA?


Me alegro de saberlo. Así sé con quien hablo.

X-D

No, en serio. No argumentó nada. Incluso dijo que él no tenía pruebas
de las armas, pero que lo creía firmemente. Lo pueso como una cuestión
de fe y los españoles se echaron a la calle para decirle que no.

>> > Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
>> > invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
>> > inmediatos...

>>
>> Ok.
>>
>> > creo que esta fue la primera vez que en el PP se
>> > intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
>> > fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
>> > nadie al socialismo.

>>
>> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
>> socialistas.

>
> Si, efectivamente, la culpa de las manifestaciones


Bueno, te acepto que cambies de tema. Pero no la forma de razonar que
tienes: si algo que ha hecho el PP es bueno, señal de que el PP hace
bien y si algo que gha hecho el PP es malo, eso suele ser una estrategia
del PSOE. Eso no es normal.

Todo lo que hay son personas y unos hacen bien unas cosas y otros otras.
No puedes cerrarte en banda pretendiendo que todo lo que hace el PP
está bien porque obviamente eso es irreal.

>> > Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
>> > hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
>> > invadir un país?.

>>
>> Es lo que dijo Bush.

>
> No, Bush dijo de invadir un país con un claro sentimiento
> antioccidental CON ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA...lo que implica
> ciertas cosas ¿no crees?


No, no creo. Todavía me acuerdo de Colin Powel con la botella de agua
mineral en la ONU enseñándola e intentando convencer a todo el mundo
que así eran las armas de destrucción masiva en Iraq. El argumento eran
las armas y con eso "atacaron" en la ONU.

No vamos ahora a enmendar a Bush, Colin Powel y toda la administración
republicana precisamente nosotros, que somos meros expectadores.

Se equivocaron y punto. Eso es buena señal, es que son personas como
nosotros, no marcianos perfectos.

>> > Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
>> > la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
>> > regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
>> > suficiente excusa?

>>
>> Nada de eso dijo Bush.

>
> Eso se sobreentiende


No me puedo creer que nadie monte una guerra basándose en
sobreentendidos.

Ahora que hacen falta argumentos porque los argumentos "oficiales" han
fallado, puede haber la tentación de recurrir a decir que había algo
más, que se sobreentendía algo. Pero no fue así. Ni podemos enmendar al
Bush de la época, ni al Blair de la época ni al Blair de ahora, que ha
admitido que se invadió Iraq con un argumento que era falso.

Al menos yo no voy a enmendar lo que dicen los protagonistas tan
nítidamente. No aspiro a sustituirles, a autoengañarme. El mundo es como
es, no como me gustaría que fuera según mi ideario. Eso es algo que he
asumido hace mucho tiempo.

>> >> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
>> >> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,
>> >>
>> >> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?
>> >
>> > Bueno, bastante por culo habeis

>>
>> ¿ Habéis ? ¡Y dale con el habéis! ¿ Firmo como un colectivo de algo ?
>> ¿ Tú no tienes criterio propio y solo dices y piensas lo que dice y
>> piensa algún grupo político ? Pues los demás tampoco.

>
> Bueno, es que no eres el único.


Sí soy el único. No hay otro como yo, te lo aseguro.
Otra cosa es que en tus esquemas mentales tú simplifiques y veas a todo
el mundo igual enseguida que te dicen alguna frase parecida.
Reservame el "habéis" para cuando tenga la alta dignidad de "Su Alteza
Real", que entonces será obligado el plural mayestático.

>> > dado diciendo que los que pusieron las
>> > bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
>> > directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.

>>
>> Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
>> de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
>> ahora.

>
> No hay, supongo, para el que lo niega, pero, perdona que te diga, la
> ausencia de ADM no implica la ausencia de AlQaeda,


Ni la confirma ¿ no ?

> y hay que ser
> bastante necio para suponer que en un país con exactamente los mismos
> valores antioccidentales y religiosos por radicales que determinado
> grupo terrorista, adoptados para obtener apoyo de los colectivos que
> lo mantienen, no hay un solo terrorista.


Lo que hay que ser muy necio es para acusar a cualquier país de
ser terrorista simplemente por profesar una determinada religión o
tener una porción de población "antioccidental". ¿ Todos los países
islámicos tiene relación con Al Qaida acaso ? ¿ Se deben invadir todos
ellos ?

Yo no sé que tipo de razonamientos haces. No es la simple presunción de
culpabilidad en ausencia de ningún indicio. Llegas más allá: acusas por
simples sospechas cuando la más evidente lógica está en contra y dando
a tus sospechas/acusaciones valor de verdad categorica por el mero hecho
de que se te han ocurrido y te parece que caen dentro de la lógica.

En fin, esto ya degenera.

>> >> > ¿cuando se atentó
>> >> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
>> >> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
>> >> > necesario eliminar?
>> >>
>> >> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
>> >> Qaida.
>> >
>> > Entonces en qué quedamos.

>>
>> Tienes que explicarlo tú, que has dicho lo contrario.

>
> Yo no he dicho que no, yo he dicho que lso primeros que adoptasteis
> esta postura fuisteis vosotros


¿ vosotros ? ¿ qué vosotros ? Por favor...

> sin tener ninguna prueba. Ahora la hay
> y, efectivamente eran ellos. Ahora no me lo niegues.


¿ Que no te niegue qué ? ¿ Lo que yo no he dicho antes pero que
atribuyes a ese "vosotros" del que hablas ?

Te he dicho muy claramente lo que quería decir. Si quieres contestar a
eso, puedes. Bueno, si quieres y crees que puedes desarrollar un
razonamiento coherente, sin presunciones de culpabilidad gratuitas y sin
dar por sentado que tus sospechas son verdades absolutas.

Claro que si te pierdes con un "vosotros" que sólo tu sabes de dónde
sale posiblemente no puedas hacer una exposición coherente al respecto
de lo que estamos hablando y la conversación no merezca la pena.

>> Yo nunca he dicho ninguna frase del estilo "o conmigo o contra mi"
>> ni creo pensar en buenos y malos y un mundo polarizado sea una forma
>> adulta de afrontar estas cuestiones.

>
> Durante la guerra fría el mundo estaba polarizado... y francamente,
> habría que sopesar hasta qué punto habría que estarle agradecido a
> EEUU por impedir la propagación del comunismo.


Estate agradecido si quieres. La visión de la guerra fría desde el lado
ruso es muy distinta, no se parece a lo que dicen las pelis de holywood.
Yo no añoro para nada la época de la guerra fría. Me parece que fue un
desastre, unas décadas perdidas para nada. Después de haber ganado una
guerra juntos, había oportunidades para hacer muchas cosas positivas.
Pero bueno, cada cual con sus ideas.

>> Los hechos son: EEUU monta todo el tinglado de Bin Laden y luego éste
>> le ataca con lo de las torres gemelas. Y cosas similares con otros
>> países. Si nos ceñimos a los hechos, son un ingrediente en el surgir de
>> grupos terroristas, así que debían planteárselo.

>
> Esas cosas no se hacen por capricho,


Pero se hacen y se obtienen unos resultados. Si los resultados son
malos, es normal plantearse lo que se hizo. Si los resultados son
nefastos...

Un saludo.
--claudio--





Responder Citando
  #17  
Antiguo 27-may-2005, 10:31
voss
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Claudio ha escrito:
> On 2005-05-25, voss <[email protected]> wrote:
> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> >> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
> >> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> >> >> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
> >> >> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
> >> >> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
> >> >>
> >> >> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
> >> >> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzóa la guerra
> >> >> sin más explicación.

> >
> > Y yo que soy, ¿un agente de la CIA?

>
> Me alegro de saberlo. Así sé con quien hablo.
>
> X-D
>
> No, en serio. No argumentó nada. Incluso dijo que él no tenía pruebas
> de las armas, pero que lo creía firmemente. Lo pueso como una cuestión
> de fe y los españoles se echaron a la calle para decirle que no.


Por lo que dices da la impresión de que las manifestaciones surgidas
con motivo de la entrada en la guerra, lejos de ser una reivindicación
idearia antibelicista, eran una puesta en escena de la frustración de
los Españoles ante la certeza de que el régimen de Saddam no tenía
armas. Por lo que dices da la impresión de que la gente, al margen de
que el régimen de Saddam instigara el movimiento antioccidental en
oriente medio, y eso lo supiera todo el mundo, (como demuestra el
atentado de las torres gemelas cometido por un grupo terrorista
antioccidental, apoyado por otros grupos terroristas antioccidentales,
apoyados por movimientos antioccidentales y estos a su vez por
regímenes antioccidentales) lo unico que le importaba era apoyar al
pobre Saddam Hussein (se hablaba del derecho a la soberanía de un
pueblo, nadie decia que ese pueblo estaba oprimido bajo una dictadura)
que se encontraba acosado por el imperialismo yanqui. Al margen de
estas consideraciones, y suponiendo una bastante cuestionable
predisposición por parte de los Españoles hacia la paz, la "gente"
(suponemos la gente visible,la que se manifestaba) finalmente dice que
no.

Sucede que un tiempo después sufrimos un atentado (el más sangriento
de nuestra historia), este es atribuido por distintos medios y
determinadas formaciones políticas a una banda terrorista
antioccidental aun sin existir pruebas y se afirmaba que actuaba como
defensa ante nuestra entrada en la guerra. La gente, SABIENDO/CREYENDO
ESTO, lejos de considerar que una declaración de guerra hacia un
régimen que permite estas actuaciones es algo lícito y necesario,
decide que lo mejor es enmendar el error Y HUIR.

Lo que cuestiono en el post es si realmente esta decisión no fue una
precipitación por parte de la sociedad (una equivocacion) al haber
continuado con el programa electoral sin haber asimilado tantos
sucesos, y si realmente no existió una influencia muy potente muy a
corto plazo sobre la gente, el pueblo se enconó en sus posiciones y,
en lugar de cuestionar posiciones como pueden ser la valentía o la
venganza consideró que la culpa era SUYA (propia); solo se podía
optar por dos caminos, y la gente consideró que lo mejor no era
arreglar las cosas, habida cuenta de que somos un país que lleva toda
casi toda su historia contemporanea luchando con nucleos cuasi o
enteramente terroristas, me es dificil aceptar que España metiera el
rabo entre las piernas y abandonara esta misma lucha, sigo pensando que
si la gente hubiera tenido mas tiempo para racionalizar las cosas, no
se hubiera polarizado a la población y obligado a posicionarse, las
cosas serían muy distintas.


>
> >> > Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
> >> > invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
> >> > inmediatos...
> >>
> >> Ok.
> >>
> >> > creo que esta fue la primera vez que en el PP se
> >> > intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
> >> > fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
> >> > nadie al socialismo.
> >>
> >> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
> >> socialistas.

> >
> > Si, efectivamente, la culpa de las manifestaciones

>
> Bueno, te acepto que cambies de tema. Pero no la forma de razonar que
> tienes: si algo que ha hecho el PP es bueno, señal de que el PP hace
> bien y si algo que gha hecho el PP es malo, eso suele ser una estrategia
> del PSOE. Eso no es normal.
>
> Todo lo que hay son personas y unos hacen bien unas cosas y otros otras.
> No puedes cerrarte en banda pretendiendo que todo lo que hace el PP
> está bien porque obviamente eso es irreal.
>


Por si no me has entendido bien, lo que quería decir es que cuando se
comenzó con la batalla dialéctica a propósito de la guerra, el psoe
hizo mas ruido o se supo acercar más a la gente, de manera que se
predispuso de una manera muy eficiente a una buena parte de la
población en contra de la guerra. La gente actúa segun lo que sabe.
Esto unido a la costumbre socialista de salir a la calle en momentos
estratégicos, hizo ruido, hacer esto el dia antes de las elecciones en
la TV, en la calle (envalentonamiento, violencia, etc.) 48 horas
después de la masacre (estando la gente literalmente acojonada),
influyó a mucha gente.

> >> > Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
> >> > hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
> >> > invadir un país?.
> >>
> >> Es lo que dijo Bush.

> >
> > No, Bush dijo de invadir un país con un claro sentimiento
> > antioccidental CON ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA...lo que implica
> > ciertas cosas ¿no crees?

>
> No, no creo. Todavía me acuerdo de Colin Powel con la botella de agua
> mineral en la ONU enseñándola e intentando convencer a todo el mundo
> que así eran las armas de destrucción masiva en Iraq. El argumento eran
> las armas y con eso "atacaron" en la ONU.
>
> No vamos ahora a enmendar a Bush, Colin Powel y toda la administración
> republicana precisamente nosotros, que somos meros expectadores.
>
> Se equivocaron y punto. Eso es buena señal, es que son personas como
> nosotros, no marcianos perfectos.


Intentar demostrar que un país es un PELIGRO INMINENTE como se
demostró en las TORRES GEMELAS y en LOS TRENES DE ATOCHA sin
necesidad de botellas de agua no es un error. Si puede serlo la
argumentación que utilices. Pero al margen de estas SEGUIAN SIENDO UN
PELIGRO.

>
> >> > Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
> >> > la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
> >> > regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
> >> > suficiente excusa?
> >>
> >> Nada de eso dijo Bush.

> >
> > Eso se sobreentiende

>
> No me puedo creer que nadie monte una guerra basándose en
> sobreentendidos.
>
> Ahora que hacen falta argumentos porque los argumentos "oficiales" han
> fallado, puede haber la tentación de recurrir a decir que había algo
> más, que se sobreentendía algo. Pero no fue así. Ni podemos enmendar al
> Bush de la época, ni al Blair de la época ni al Blair de ahora, que ha
> admitido que se invadió Iraq con un argumento que era falso.


Pero sin embargo te sigues limitando a justificar el antibelicismo
contraviniendo el UNICO argumento que se dió (al margen de que fuera
erroneo). Como he dicho antes se ha demostrado que hay una nueva
generación de armas de destrucción masiva. Yo no considero que el
antibelicista tenga como única causa la certeza de la inexistencia de
las armas, digo yo que pensará mas cosas, hablará del imperialismo
yanqui, de intereses comerciales, globalización y mil cosas más; cada
cual tiene VARIOS motivos, si no no me lo explico. En el caso de los
que consideran la guerra como una salida tienen como motivos que hay un
pais antioccidental que avala movimientos terroristas QUE ADEMAS tiene
armas de destruccion masiva, al margen de que no las tenga como tales
puede seguir haciendo daño, y al margen de que este argumento sea
falso, sigue siendo un país peligroso como se ha demostrado.
>
> Al menos yo no voy a enmendar lo que dicen los protagonistas tan
> nítidamente. No aspiro a sustituirles, a autoengañarme. El mundo es como
> es, no como me gustaría que fuera según mi ideario. Eso es algo que he
> asumido hace mucho tiempo.
>
> >> >> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
> >> >> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,
> >> >>
> >> >> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?
> >> >
> >> > Bueno, bastante por culo habeis
> >>
> >> ¿ Habéis ? ¡Y dale con el habéis! ¿ Firmo como un colectivo de algo ?
> >> ¿ Tú no tienes criterio propio y solo dices y piensas lo que dice y
> >> piensa algún grupo político ? Pues los demás tampoco.

> >
> > Bueno, es que no eres el único.

>
> Sí soy el único. No hay otro como yo, te lo aseguro.
> Otra cosa es que en tus esquemas mentales tú simplifiques y veas a todo
> el mundo igual enseguida que te dicen alguna frase parecida.
> Reservame el "habéis" para cuando tenga la alta dignidad de "Su Alteza
> Real", que entonces será obligado el plural mayestático.


Ok, Ok. Vale, has.

>
> >> > dado diciendo que los que pusieron las
> >> > bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
> >> > directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.
> >>
> >> Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
> >> de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
> >> ahora.

> >
> > No hay, supongo, para el que lo niega, pero, perdona que te diga, la
> > ausencia de ADM no implica la ausencia de AlQaeda,

>
> Ni la confirma ¿ no ?


Cierto, pero hay mas factores que la confirman.

>
> > y hay que ser
> > bastante necio para suponer que en un país con exactamente los mismos
> > valores antioccidentales y religiosos por radicales que determinado
> > grupo terrorista, adoptados para obtener apoyo de los colectivos que
> > lo mantienen, no hay un solo terrorista.

>
> Lo que hay que ser muy necio es para acusar a cualquier país de
> ser terrorista simplemente por profesar una determinada religión o
> tener una porción de población "antioccidental". ¿ Todos los países
> islámicos tiene relación con Al Qaida acaso ? ¿ Se deben invadir todos
> ellos ?


El caso es que no era la población, era su líder, en este caso un
dictador que hara lo que le de la gana. Es fácil tratar de insinuar la
etiqueta de fascista en cuanto se generaliza sobre una profesión que
no es cristiama. pero creo haber dejado bastante claro que ni estoy
hablando de marruecos ni de arabai saudi ni del coran. Y habiendo
hablado expresamente de UN MOVIMIENTO ANTIOCCIDENTAL (podemos añadir
movimientos antiglobalización, aunque no vengan al caso) MUSULMAN
EXTREMISTA (falsamente llamado musulman, porque tienen más bien poco),
hablo de un peligro.

>
> Yo no sé que tipo de razonamientos haces. No es la simple presunción de
> culpabilidad en ausencia de ningún indicio. Llegas más allá: acusaspor
> simples sospechas cuando la más evidente lógica está en contra y dando
> a tus sospechas/acusaciones valor de verdad categorica por el mero hecho
> de que se te han ocurrido y te parece que caen dentro de la lógica.
>
> En fin, esto ya degenera.
>


TU logica esta en contra. Si consideras que degenera lo dejamos.

> >> >> > ¿cuando se atentó
> >> >> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
> >> >> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
> >> >> > necesario eliminar?
> >> >>
> >> >> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
> >> >> Qaida.
> >> >
> >> > Entonces en qué quedamos.
> >>
> >> Tienes que explicarlo tú, que has dicho lo contrario.

> >
> > Yo no he dicho que no, yo he dicho que lso primeros que adoptasteis
> > esta postura fuisteis vosotros

>
> ¿ vosotros ? ¿ qué vosotros ? Por favor...
>
> > sin tener ninguna prueba. Ahora la hay
> > y, efectivamente eran ellos. Ahora no me lo niegues.

>
> ¿ Que no te niegue qué ? ¿ Lo que yo no he dicho antes pero que
> atribuyes a ese "vosotros" del que hablas ?



De acuerdo, sin vosotros. Pero creo que no es como para descartar la
idea de que un país MANIFIESTAMENTE VIOLENTO QUE HA RECONOCIDO SER
ANTIOCCIDENTAL apoye a grupos antioccidentales.

>
> Te he dicho muy claramente lo que quería decir. Si quieres contestar a
> eso, puedes. Bueno, si quieres y crees que puedes desarrollar un
> razonamiento coherente, sin presunciones de culpabilidad gratuitas y sin
> dar por sentado que tus sospechas son verdades absolutas.
>
> Claro que si te pierdes con un "vosotros" que sólo tu sabes de dónde
> sale posiblemente no puedas hacer una exposición coherente al respecto
> de lo que estamos hablando y la conversación no merezca la pena.
>
> >> Yo nunca he dicho ninguna frase del estilo "o conmigo o contra mi"
> >> ni creo pensar en buenos y malos y un mundo polarizado sea una forma
> >> adulta de afrontar estas cuestiones.

> >
> > Durante la guerra fría el mundo estaba polarizado... y francamente,
> > habría que sopesar hasta qué punto habría que estarle agradecido a
> > EEUU por impedir la propagación del comunismo.

>
> Estate agradecido si quieres. La visión de la guerra fría desde el lado
> ruso es muy distinta, no se parece a lo que dicen las pelis de holywood.
> Yo no añoro para nada la época de la guerra fría. Me parece que fueun
> desastre, unas décadas perdidas para nada. Después de haber ganado una
> guerra juntos, había oportunidades para hacer muchas cosas positivas.
> Pero bueno, cada cual con sus ideas.


No he visto ninguna pelicula de Hollywood hablando sobre la imposición
de regimenes cuasidictatoriales en america latina... si conoces alguna
ten la amabilidad. Desde luego fue una pérdida de tiempo, pero el
enfrentamiento existía.

>
> >> Los hechos son: EEUU monta todo el tinglado de Bin Laden y luego éste
> >> le ataca con lo de las torres gemelas. Y cosas similares con otros
> >> países. Si nos ceñimos a los hechos, son un ingrediente en el surgir de
> >> grupos terroristas, así que debían planteárselo.

> >
> > Esas cosas no se hacen por capricho,

>
> Pero se hacen y se obtienen unos resultados. Si los resultados son
> malos, es normal plantearse lo que se hizo. Si los resultados son
> nefastos...
>


Podemos quejarnos de los efectoes secundarios del medicamento que nos
ha salnvado la vida.

> Un saludo.
> --claudio--




Responder Citando
  #18  
Antiguo 27-may-2005, 10:31
voss
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Claudio ha escrito:
> On 2005-05-25, voss <[email protected]> wrote:
> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> >> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
> >> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> >> >> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
> >> >> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
> >> >> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
> >> >>
> >> >> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
> >> >> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzóa la guerra
> >> >> sin más explicación.

> >
> > Y yo que soy, ¿un agente de la CIA?

>
> Me alegro de saberlo. Así sé con quien hablo.
>
> X-D
>
> No, en serio. No argumentó nada. Incluso dijo que él no tenía pruebas
> de las armas, pero que lo creía firmemente. Lo pueso como una cuestión
> de fe y los españoles se echaron a la calle para decirle que no.


Por lo que dices da la impresión de que las manifestaciones surgidas
con motivo de la entrada en la guerra, lejos de ser una reivindicación
idearia antibelicista, eran una puesta en escena de la frustración de
los Españoles ante la certeza de que el régimen de Saddam no tenía
armas. Por lo que dices da la impresión de que la gente, al margen de
que el régimen de Saddam instigara el movimiento antioccidental en
oriente medio, y eso lo supiera todo el mundo, (como demuestra el
atentado de las torres gemelas cometido por un grupo terrorista
antioccidental, apoyado por otros grupos terroristas antioccidentales,
apoyados por movimientos antioccidentales y estos a su vez por
regímenes antioccidentales) lo unico que le importaba era apoyar al
pobre Saddam Hussein (se hablaba del derecho a la soberanía de un
pueblo, nadie decia que ese pueblo estaba oprimido bajo una dictadura)
que se encontraba acosado por el imperialismo yanqui. Al margen de
estas consideraciones, y suponiendo una bastante cuestionable
predisposición por parte de los Españoles hacia la paz, la "gente"
(suponemos la gente visible,la que se manifestaba) finalmente dice que
no.

Sucede que un tiempo después sufrimos un atentado (el más sangriento
de nuestra historia), este es atribuido por distintos medios y
determinadas formaciones políticas a una banda terrorista
antioccidental aun sin existir pruebas y se afirmaba que actuaba como
defensa ante nuestra entrada en la guerra. La gente, SABIENDO/CREYENDO
ESTO, lejos de considerar que una declaración de guerra hacia un
régimen que permite estas actuaciones es algo lícito y necesario,
decide que lo mejor es enmendar el error Y HUIR.

Lo que cuestiono en el post es si realmente esta decisión no fue una
precipitación por parte de la sociedad (una equivocacion) al haber
continuado con el programa electoral sin haber asimilado tantos
sucesos, y si realmente no existió una influencia muy potente muy a
corto plazo sobre la gente, el pueblo se enconó en sus posiciones y,
en lugar de cuestionar posiciones como pueden ser la valentía o la
venganza consideró que la culpa era SUYA (propia); solo se podía
optar por dos caminos, y la gente consideró que lo mejor no era
arreglar las cosas, habida cuenta de que somos un país que lleva toda
casi toda su historia contemporanea luchando con nucleos cuasi o
enteramente terroristas, me es dificil aceptar que España metiera el
rabo entre las piernas y abandonara esta misma lucha, sigo pensando que
si la gente hubiera tenido mas tiempo para racionalizar las cosas, no
se hubiera polarizado a la población y obligado a posicionarse, las
cosas serían muy distintas.


>
> >> > Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
> >> > invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
> >> > inmediatos...
> >>
> >> Ok.
> >>
> >> > creo que esta fue la primera vez que en el PP se
> >> > intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
> >> > fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
> >> > nadie al socialismo.
> >>
> >> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
> >> socialistas.

> >
> > Si, efectivamente, la culpa de las manifestaciones

>
> Bueno, te acepto que cambies de tema. Pero no la forma de razonar que
> tienes: si algo que ha hecho el PP es bueno, señal de que el PP hace
> bien y si algo que gha hecho el PP es malo, eso suele ser una estrategia
> del PSOE. Eso no es normal.
>
> Todo lo que hay son personas y unos hacen bien unas cosas y otros otras.
> No puedes cerrarte en banda pretendiendo que todo lo que hace el PP
> está bien porque obviamente eso es irreal.
>


Por si no me has entendido bien, lo que quería decir es que cuando se
comenzó con la batalla dialéctica a propósito de la guerra, el psoe
hizo mas ruido o se supo acercar más a la gente, de manera que se
predispuso de una manera muy eficiente a una buena parte de la
población en contra de la guerra. La gente actúa segun lo que sabe.
Esto unido a la costumbre socialista de salir a la calle en momentos
estratégicos, hizo ruido, hacer esto el dia antes de las elecciones en
la TV, en la calle (envalentonamiento, violencia, etc.) 48 horas
después de la masacre (estando la gente literalmente acojonada),
influyó a mucha gente.

> >> > Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
> >> > hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
> >> > invadir un país?.
> >>
> >> Es lo que dijo Bush.

> >
> > No, Bush dijo de invadir un país con un claro sentimiento
> > antioccidental CON ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA...lo que implica
> > ciertas cosas ¿no crees?

>
> No, no creo. Todavía me acuerdo de Colin Powel con la botella de agua
> mineral en la ONU enseñándola e intentando convencer a todo el mundo
> que así eran las armas de destrucción masiva en Iraq. El argumento eran
> las armas y con eso "atacaron" en la ONU.
>
> No vamos ahora a enmendar a Bush, Colin Powel y toda la administración
> republicana precisamente nosotros, que somos meros expectadores.
>
> Se equivocaron y punto. Eso es buena señal, es que son personas como
> nosotros, no marcianos perfectos.


Intentar demostrar que un país es un PELIGRO INMINENTE como se
demostró en las TORRES GEMELAS y en LOS TRENES DE ATOCHA sin
necesidad de botellas de agua no es un error. Si puede serlo la
argumentación que utilices. Pero al margen de estas SEGUIAN SIENDO UN
PELIGRO.

>
> >> > Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
> >> > la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
> >> > regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
> >> > suficiente excusa?
> >>
> >> Nada de eso dijo Bush.

> >
> > Eso se sobreentiende

>
> No me puedo creer que nadie monte una guerra basándose en
> sobreentendidos.
>
> Ahora que hacen falta argumentos porque los argumentos "oficiales" han
> fallado, puede haber la tentación de recurrir a decir que había algo
> más, que se sobreentendía algo. Pero no fue así. Ni podemos enmendar al
> Bush de la época, ni al Blair de la época ni al Blair de ahora, que ha
> admitido que se invadió Iraq con un argumento que era falso.


Pero sin embargo te sigues limitando a justificar el antibelicismo
contraviniendo el UNICO argumento que se dió (al margen de que fuera
erroneo). Como he dicho antes se ha demostrado que hay una nueva
generación de armas de destrucción masiva. Yo no considero que el
antibelicista tenga como única causa la certeza de la inexistencia de
las armas, digo yo que pensará mas cosas, hablará del imperialismo
yanqui, de intereses comerciales, globalización y mil cosas más; cada
cual tiene VARIOS motivos, si no no me lo explico. En el caso de los
que consideran la guerra como una salida tienen como motivos que hay un
pais antioccidental que avala movimientos terroristas QUE ADEMAS tiene
armas de destruccion masiva, al margen de que no las tenga como tales
puede seguir haciendo daño, y al margen de que este argumento sea
falso, sigue siendo un país peligroso como se ha demostrado.
>
> Al menos yo no voy a enmendar lo que dicen los protagonistas tan
> nítidamente. No aspiro a sustituirles, a autoengañarme. El mundo es como
> es, no como me gustaría que fuera según mi ideario. Eso es algo que he
> asumido hace mucho tiempo.
>
> >> >> > , ¿lo normal y lógico no sería responder a una matanza en
> >> >> > nuestras fronteras con un buen ataque en las suyas?,
> >> >>
> >> >> ¿ Han matado los iraquíes en nuestra frontera y no nos hemos enterado ?
> >> >
> >> > Bueno, bastante por culo habeis
> >>
> >> ¿ Habéis ? ¡Y dale con el habéis! ¿ Firmo como un colectivo de algo ?
> >> ¿ Tú no tienes criterio propio y solo dices y piensas lo que dice y
> >> piensa algún grupo político ? Pues los demás tampoco.

> >
> > Bueno, es que no eres el único.

>
> Sí soy el único. No hay otro como yo, te lo aseguro.
> Otra cosa es que en tus esquemas mentales tú simplifiques y veas a todo
> el mundo igual enseguida que te dicen alguna frase parecida.
> Reservame el "habéis" para cuando tenga la alta dignidad de "Su Alteza
> Real", que entonces será obligado el plural mayestático.


Ok, Ok. Vale, has.

>
> >> > dado diciendo que los que pusieron las
> >> > bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
> >> > directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.
> >>
> >> Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
> >> de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
> >> ahora.

> >
> > No hay, supongo, para el que lo niega, pero, perdona que te diga, la
> > ausencia de ADM no implica la ausencia de AlQaeda,

>
> Ni la confirma ¿ no ?


Cierto, pero hay mas factores que la confirman.

>
> > y hay que ser
> > bastante necio para suponer que en un país con exactamente los mismos
> > valores antioccidentales y religiosos por radicales que determinado
> > grupo terrorista, adoptados para obtener apoyo de los colectivos que
> > lo mantienen, no hay un solo terrorista.

>
> Lo que hay que ser muy necio es para acusar a cualquier país de
> ser terrorista simplemente por profesar una determinada religión o
> tener una porción de población "antioccidental". ¿ Todos los países
> islámicos tiene relación con Al Qaida acaso ? ¿ Se deben invadir todos
> ellos ?


El caso es que no era la población, era su líder, en este caso un
dictador que hara lo que le de la gana. Es fácil tratar de insinuar la
etiqueta de fascista en cuanto se generaliza sobre una profesión que
no es cristiama. pero creo haber dejado bastante claro que ni estoy
hablando de marruecos ni de arabai saudi ni del coran. Y habiendo
hablado expresamente de UN MOVIMIENTO ANTIOCCIDENTAL (podemos añadir
movimientos antiglobalización, aunque no vengan al caso) MUSULMAN
EXTREMISTA (falsamente llamado musulman, porque tienen más bien poco),
hablo de un peligro.

>
> Yo no sé que tipo de razonamientos haces. No es la simple presunción de
> culpabilidad en ausencia de ningún indicio. Llegas más allá: acusaspor
> simples sospechas cuando la más evidente lógica está en contra y dando
> a tus sospechas/acusaciones valor de verdad categorica por el mero hecho
> de que se te han ocurrido y te parece que caen dentro de la lógica.
>
> En fin, esto ya degenera.
>


TU logica esta en contra. Si consideras que degenera lo dejamos.

> >> >> > ¿cuando se atentó
> >> >> > en los trenes nadie pensó que se reafirmaba el hecho de que existía un
> >> >> > régimen que fomentaba este tipo de acciones, un régimen que era
> >> >> > necesario eliminar?
> >> >>
> >> >> En el Irak de Sadam no había terrorismo. Ahora se sabe que actúa Al
> >> >> Qaida.
> >> >
> >> > Entonces en qué quedamos.
> >>
> >> Tienes que explicarlo tú, que has dicho lo contrario.

> >
> > Yo no he dicho que no, yo he dicho que lso primeros que adoptasteis
> > esta postura fuisteis vosotros

>
> ¿ vosotros ? ¿ qué vosotros ? Por favor...
>
> > sin tener ninguna prueba. Ahora la hay
> > y, efectivamente eran ellos. Ahora no me lo niegues.

>
> ¿ Que no te niegue qué ? ¿ Lo que yo no he dicho antes pero que
> atribuyes a ese "vosotros" del que hablas ?



De acuerdo, sin vosotros. Pero creo que no es como para descartar la
idea de que un país MANIFIESTAMENTE VIOLENTO QUE HA RECONOCIDO SER
ANTIOCCIDENTAL apoye a grupos antioccidentales.

>
> Te he dicho muy claramente lo que quería decir. Si quieres contestar a
> eso, puedes. Bueno, si quieres y crees que puedes desarrollar un
> razonamiento coherente, sin presunciones de culpabilidad gratuitas y sin
> dar por sentado que tus sospechas son verdades absolutas.
>
> Claro que si te pierdes con un "vosotros" que sólo tu sabes de dónde
> sale posiblemente no puedas hacer una exposición coherente al respecto
> de lo que estamos hablando y la conversación no merezca la pena.
>
> >> Yo nunca he dicho ninguna frase del estilo "o conmigo o contra mi"
> >> ni creo pensar en buenos y malos y un mundo polarizado sea una forma
> >> adulta de afrontar estas cuestiones.

> >
> > Durante la guerra fría el mundo estaba polarizado... y francamente,
> > habría que sopesar hasta qué punto habría que estarle agradecido a
> > EEUU por impedir la propagación del comunismo.

>
> Estate agradecido si quieres. La visión de la guerra fría desde el lado
> ruso es muy distinta, no se parece a lo que dicen las pelis de holywood.
> Yo no añoro para nada la época de la guerra fría. Me parece que fueun
> desastre, unas décadas perdidas para nada. Después de haber ganado una
> guerra juntos, había oportunidades para hacer muchas cosas positivas.
> Pero bueno, cada cual con sus ideas.


No he visto ninguna pelicula de Hollywood hablando sobre la imposición
de regimenes cuasidictatoriales en america latina... si conoces alguna
ten la amabilidad. Desde luego fue una pérdida de tiempo, pero el
enfrentamiento existía.

>
> >> Los hechos son: EEUU monta todo el tinglado de Bin Laden y luego éste
> >> le ataca con lo de las torres gemelas. Y cosas similares con otros
> >> países. Si nos ceñimos a los hechos, son un ingrediente en el surgir de
> >> grupos terroristas, así que debían planteárselo.

> >
> > Esas cosas no se hacen por capricho,

>
> Pero se hacen y se obtienen unos resultados. Si los resultados son
> malos, es normal plantearse lo que se hizo. Si los resultados son
> nefastos...
>


Podemos quejarnos de los efectoes secundarios del medicamento que nos
ha salnvado la vida.

> Un saludo.
> --claudio--




Responder Citando
  #19  
Antiguo 27-may-2005, 16:18
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-27, voss <[email protected]> wrote:
>
>
> Claudio ha escrito:
>> On 2005-05-25, voss <[email protected]> wrote:
>> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> >> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
>> >> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> >> >> Yo no sé el progre medio, ni el progre extremo. Pero la justificación es
>> >> >> la evidente, que el país no lo quería. Así lo decían las encuestas, las
>> >> >> movilizaciones y hasta el presidente del gobierno de la época.
>> >> >>
>> >> >> Lo que nadie tuvo nunca la amabilidad de explicar es por qué entramos.
>> >> >> Yo sólo oí como Aznar decía "confíen en mí" y nos lanzó a la guerra
>> >> >> sin más explicación.
>> >
>> > Y yo que soy, ¿un agente de la CIA?

>>
>> Me alegro de saberlo. Así sé con quien hablo.
>>
>> X-D
>>
>> No, en serio. No argumentó nada. Incluso dijo que él no tenía pruebas
>> de las armas, pero que lo creía firmemente. Lo pueso como una cuestión
>> de fe y los españoles se echaron a la calle para decirle que no.

>
> Por lo que dices da la impresión de que las manifestaciones surgidas
> con motivo de la entrada en la guerra, lejos de ser una reivindicación
> idearia antibelicista, eran una puesta en escena de la frustración de
> los Españoles ante la certeza de que el régimen de Saddam no tenía
> armas. Por lo que dices da la impresión de que la gente, al margen de
> que el régimen de Saddam instigara el movimiento antioccidental en
> oriente medio, y eso lo supiera todo el mundo, (como demuestra el
> atentado de las torres gemelas cometido por un grupo terrorista
> antioccidental, apoyado por otros grupos terroristas antioccidentales,
> apoyados por movimientos antioccidentales y estos a su vez por
> regímenes antioccidentales) lo unico que le importaba era apoyar al
> pobre Saddam Hussein (se hablaba del derecho a la soberanía de un
> pueblo, nadie decia que ese pueblo estaba oprimido bajo una dictadura)
> que se encontraba acosado por el imperialismo yanqui.


Yo no digo nada de eso. No sé de dónde te sacas esas impresiones.

> Al margen de
> estas consideraciones, y suponiendo una bastante cuestionable
> predisposición por parte de los Españoles hacia la paz, la "gente"
> (suponemos la gente visible,la que se manifestaba) finalmente dice que
> no.


Tú lo viste como yo.

> Sucede que un tiempo después sufrimos un atentado (el más sangriento
> de nuestra historia), este es atribuido por distintos medios y
> determinadas formaciones políticas a una banda terrorista
> antioccidental aun sin existir pruebas y se afirmaba que actuaba como
> defensa ante nuestra entrada en la guerra. La gente, SABIENDO/CREYENDO
> ESTO, lejos de considerar que una declaración de guerra hacia un
> régimen que permite estas actuaciones es algo lícito y necesario,
> decide que lo mejor es enmendar el error Y HUIR.


Pues eso deberías discutirlo con la gente que pueda pensar eso que
dices. Yo no conozco a nadie que pensase así. Por lo tanto no creo que
sean tantos. Mi idea es que son cuatro piraos.

> Lo que cuestiono en el post es si realmente esta decisión no fue una
> precipitación por parte de la sociedad (una equivocacion) al haber
> continuado con el programa electoral sin haber asimilado tantos
> sucesos, y si realmente no existió una influencia muy potente muy a
> corto plazo sobre la gente, el pueblo se enconó en sus posiciones y,
> en lugar de cuestionar posiciones como pueden ser la valentía o la
> venganza consideró que la culpa era SUYA (propia);


Pues puedes cuestionarlo, claro, estás en tu derecho.

Pero yo no veo precipitación en la sociedad, no veo que sea nada a
corto plazo (incluso hoy todo el mundo mantiene sus posiciones), no me
parece que la sociedad española sea tan infantil para no haberlo
asimilado, me parece que el pueblo español es valiente y no creo que
nadie sienta vergüenza o culpa.

Pero puedes dudar si quieres. Lo que no puedes hacer es dar a tus dudas
la categoría de verdad absoluta.

A mi la explicación más lógica me parece la que está en la boca de todo
el mundo, que a la mayoría de los españoles no les gustó nada cómo
manejó la crisis el gobierno. Los votantes habituales del PP tragarían
y no cambiarían su voto, pero los indecisos seguro que tuvieron muy
claro lo que no hacer.

> solo se podía
> optar por dos caminos, y la gente consideró que lo mejor no era
> arreglar las cosas, habida cuenta de que somos un país que lleva toda
> casi toda su historia contemporanea luchando con nucleos cuasi o
> enteramente terroristas, me es dificil aceptar que España metiera el
> rabo entre las piernas y abandonara esta misma lucha, sigo pensando que
> si la gente hubiera tenido mas tiempo para racionalizar las cosas, no
> se hubiera polarizado a la población y obligado a posicionarse, las
> cosas serían muy distintas.


La gente actuó como actuó, repitió esas mismas opiniones en las europeas
y contesta lo mismo a todas las encuestas.

Si quieres llamar cobardes a los españoles, estás en tu derecho, pero yo
creo que es una crítica tremendamente injusta.

>> >> > Los motivos esgrimidos por Aznar para avalar el apoyo a EEUU en la
>> >> > invasión fueron, yo también lo comparto, algo simples e
>> >> > inmediatos...
>> >>
>> >> Ok.
>> >>
>> >> > creo que esta fue la primera vez que en el PP se
>> >> > intentaba la misma estrategia que en el PSOE: un slogan fácil, fuerte,
>> >> > fácil de recordar; lo que pasa es que a propaganda y demagogia no gana
>> >> > nadie al socialismo.
>> >>
>> >> No, si al final nos vas a acabar diciendo que la culpa la tenían los
>> >> socialistas.
>> >
>> > Si, efectivamente, la culpa de las manifestaciones

>>
>> Bueno, te acepto que cambies de tema. Pero no la forma de razonar que
>> tienes: si algo que ha hecho el PP es bueno, señal de que el PP hace
>> bien y si algo que gha hecho el PP es malo, eso suele ser una estrategia
>> del PSOE. Eso no es normal.
>>
>> Todo lo que hay son personas y unos hacen bien unas cosas y otros otras.
>> No puedes cerrarte en banda pretendiendo que todo lo que hace el PP
>> está bien porque obviamente eso es irreal.
>>

>
> Por si no me has entendido bien, lo que quería decir es que cuando se
> comenzó con la batalla dialéctica a propósito de la guerra, el psoe
> hizo mas ruido o se supo acercar más a la gente, de manera que se
> predispuso de una manera muy eficiente a una buena parte de la
> población en contra de la guerra. La gente actúa segun lo que sabe.


Es una forma muy sutil de llamar infantiles a los españoles.
Yo creo que la gente no deseaba la guerra, independientemente de
los partidos que la apoyasen o opusiesen. Muchos simpatizantes del PP
se declararon en contra. Muchos cargos del PP también lo estaban.
Incluso ya te digo que en el Consejo de Ministros también había persoans
en contra de la guerra. Me parece que toda esa gente no pueden ser almas
cándidas que se dejan llevar por los cantos de sirena del PSOE.

> Esto unido a la costumbre socialista de salir a la calle en momentos
> estratégicos, hizo ruido, hacer esto el dia antes de las elecciones en
> la TV, en la calle (envalentonamiento, violencia, etc.) 48 horas
> después de la masacre (estando la gente literalmente acojonada),
> influyó a mucha gente.


Eso influye en la gente para mal, no te engañes. Si los partidarios del
PSOE están alterados, la gente tiende a confiar menos en el PSOE.

>> >> > Realmente alguien sigue creyendo que por el mero
>> >> > hecho de tener armas de destrucción masiva, como medio mundo, se va a
>> >> > invadir un país?.
>> >>
>> >> Es lo que dijo Bush.
>> >
>> > No, Bush dijo de invadir un país con un claro sentimiento
>> > antioccidental CON ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA...lo que implica
>> > ciertas cosas ¿no crees?

>>
>> No, no creo. Todavía me acuerdo de Colin Powel con la botella de agua
>> mineral en la ONU enseñándola e intentando convencer a todo el mundo
>> que así eran las armas de destrucción masiva en Iraq. El argumento eran
>> las armas y con eso "atacaron" en la ONU.
>>
>> No vamos ahora a enmendar a Bush, Colin Powel y toda la administración
>> republicana precisamente nosotros, que somos meros expectadores.
>>
>> Se equivocaron y punto. Eso es buena señal, es que son personas como
>> nosotros, no marcianos perfectos.

>
> Intentar demostrar que un país es un PELIGRO INMINENTE como se
> demostró en las TORRES GEMELAS y en LOS TRENES DE ATOCHA sin
> necesidad de botellas de agua no es un error. Si puede serlo la
> argumentación que utilices. Pero al margen de estas SEGUIAN SIENDO UN
> PELIGRO.


Como si Irak tuviera algo que ver con las torres gemelas.

A mi no me gusta enmendar a Colin Powel. Si él no habló de torres
gemelas ni de trenes de Atocha y hablo de armas de destrucción masiva,
yo me creo que quería decir armas de destrucción masiva. No veo por qué
hay ahora que discutir sobre el tema y llevarle la contraria.

Las armas de destrucción masiva no eran un peligro, porque no existían.
Si repetimos los argumentos que empleábamos en la épcoa, las armas de
destrucción masiva que son un peligro son las de China, Corea del Norte,
Rusia, Ucrania, Israel, India, Pakistan, Francia, EEUU, Reino Unido y no
sé si alguno más que me falte.

>> >> > Promover un sentimiento antioccidental, albergar a
>> >> > la práctica totalidad de movimientos violentos antiEEUU, mantener
>> >> > regímenes totalitarios y sembrar el desorden en medio mundo no es
>> >> > suficiente excusa?
>> >>
>> >> Nada de eso dijo Bush.
>> >
>> > Eso se sobreentiende

>>
>> No me puedo creer que nadie monte una guerra basándose en
>> sobreentendidos.
>>
>> Ahora que hacen falta argumentos porque los argumentos "oficiales" han
>> fallado, puede haber la tentación de recurrir a decir que había algo
>> más, que se sobreentendía algo. Pero no fue así. Ni podemos enmendar al
>> Bush de la época, ni al Blair de la época ni al Blair de ahora, que ha
>> admitido que se invadió Iraq con un argumento que era falso.

>
> Pero sin embargo te sigues limitando a justificar el antibelicismo


Es que no tengo que justificar el antibelicismo. Es la opción más
natural.

El "sin embargo" no se entiende. Si el argumento de las arnmas de
destrucción masiva era falso y por la época no había otros argumentos
¿ qué más hace falta para ser antibelicista ?

> contraviniendo el UNICO argumento que se dió (al margen de que fuera
> erroneo).


Pues si solo se dió un argumento a favor de la guerra y era erróneo, no
sé por que te escandalizas de que haya antibelicismo...

> Yo no considero que el
> antibelicista tenga como única causa la certeza de la inexistencia de
> las armas, digo yo que pensará mas cosas, hablará del imperialismo
> yanqui, de intereses comerciales, globalización y mil cosas más; cada
> cual tiene VARIOS motivos, si no no me lo explico.


Pues yo veo muy normal que la gente esté en contra de la guerra, sin
necesidad de tener más argumentos. Es una opción como cualquier otra.
Incluso más natural.

>> >> > dado diciendo que los que pusieron las
>> >> > bombas eran de Al Qaeda, con la el apoyo a la invasión como motivo
>> >> > directo, como para que ahora, cuando os interesa, os retracteis.
>> >>
>> >> Te lo repito: Al Qaida no tiene nada que ver con Iraq. No había rastro
>> >> de ese grupo terrorista en el país en tiempos de Sadam y sí lo hay
>> >> ahora.
>> >
>> > No hay, supongo, para el que lo niega, pero, perdona que te diga, la
>> > ausencia de ADM no implica la ausencia de AlQaeda,

>>
>> Ni la confirma ¿ no ?

>
> Cierto, pero hay mas factores que la confirman.


A ver.

Porque hasta el momento nadie ha dado ninguno a favor y en los informes
norteamericanos se dice que no había.

En todo caso, ellos nunca dieron el argumento de Al Qaida en Irak.
Ten en cuenta que en Irak son suníes y Al Qaida son chiitas. Bueno, en
realidad en Irak eran aconfesionales.

>> > y hay que ser
>> > bastante necio para suponer que en un país con exactamente los mismos
>> > valores antioccidentales y religiosos por radicales que determinado
>> > grupo terrorista, adoptados para obtener apoyo de los colectivos que
>> > lo mantienen, no hay un solo terrorista.

>>
>> Lo que hay que ser muy necio es para acusar a cualquier país de
>> ser terrorista simplemente por profesar una determinada religión o
>> tener una porción de población "antioccidental". ¿ Todos los países
>> islámicos tiene relación con Al Qaida acaso ? ¿ Se deben invadir todos
>> ellos ?

>
> El caso es que no era la población, era su líder, en este caso un
> dictador que hara lo que le de la gana. Es fácil tratar de insinuar la
> etiqueta de fascista en cuanto se generaliza sobre una profesión que
> no es cristiama. pero creo haber dejado bastante claro que ni estoy
> hablando de marruecos ni de arabai saudi ni del coran. Y habiendo
> hablado expresamente de UN MOVIMIENTO ANTIOCCIDENTAL (podemos añadir
> movimientos antiglobalización, aunque no vengan al caso) MUSULMAN
> EXTREMISTA (falsamente llamado musulman, porque tienen más bien poco),
> hablo de un peligro.


Pero en todo este párrafo no veo una sola razón para concluir que
Al Qaida tenía relación con Sadam. Solo veo tus sospechas, pero no
creo que EEUU actuase en función de tus sospechas.

Por ejemplo, es normal que Irak fuera antioccidental, porque desde 1991
seguían en guerra de baja intensidad contra EEUU, avalada por la ONU. Ya
sabes, las zonas de exclusión y todo eso. Aún así hay que reconocer que
cooperó mucho con la ONU, todo lo que pudo para evitar la guerra y al
final no lo consiguió.

>> Yo no sé que tipo de razonamientos haces. No es la simple presunción de
>> culpabilidad en ausencia de ningún indicio. Llegas más allá: acusas por
>> simples sospechas cuando la más evidente lógica está en contra y dando
>> a tus sospechas/acusaciones valor de verdad categorica por el mero hecho
>> de que se te han ocurrido y te parece que caen dentro de la lógica.
>>
>> En fin, esto ya degenera.

>
> TU logica esta en contra. Si consideras que degenera lo dejamos.


No es mala idea.

Otra vez seguiremos con otra cosa.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #20  
Antiguo 28-may-2005, 15:32
voss
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Totalmente irreconciliables. Un placer.



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