Burbuja.info - Foro de economía > > > Me avergüenzo de ZP
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  #61  
Antiguo 25-may-2005, 18:37
Claudio
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On 2005-05-25, voss <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
>> > Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> >> ¿ Comparas la situación el 13M con la del 34 ? Venga, hombre. Un poco de
>> >> sentido común, plis.
>> >
>> > Los métodos evidentemente son más civilizados, más depurados, más
>> > difíciles de detectar y más mortíferos; pero desde mi punto de vista
>> > están ahí.

>>
>> Mucho más civilizados, pero sin llegar a la inanición política.
>>
>> Si de verdad crees que hay métodos mortíferos preguerracivilistas,
>> no te cortes en contar alguno.

>
> Hablo precisamente de métodos que hacen innecesaria una guerra civil.


Resumiendo: que la situación en el 13M no tenía nada que ver con la del
34 ¿ no ?

>> > salir a la calle implica SABER DONDE Y CUANDO se va a
>> > celebrar la manifestación... ¿que significa esto? que hay una
>> > organización en la que se determinan ciertos factores, una
>> > organización que SABE CUÁNDO actuar... y es fácil llegar a la
>> > conclusión de que...

>>
>> Sí, que alguien convoque. Y luego que alguien vaya.
>> Lo acabo de comentar: en este foro alguien dejó una convocatoria.
>> Tu mismo puedes ver quien la firmaba. Basta mirar en google.

>
> Entonces eres de la opinión de que cualquiera puede convocar una
> manifestacion masiva?


No, soy de la opinión de que cualquiera va a decir lo que le dé la gana
decir. Yo que quieres que te cuente. Pasó lo que pasó y mi opinión al
respecto es muy poco trascendente.

> Bien, hagamos el experimento: CONVOCO DESDE AQUI
> UNA MANIFESTACIÓN ANTE LAS SEDES DEL PSOE DE MADRID EXIGIENDO EL 0.7%
> EL DIA 30 DE MAYO A LAS 19.00h. Haber cuanta gente va. Supongo que
> todo el mundo me hará caso, porque tengo razón y a nadie se le
> ocurrirá cuestionar quien coño soy para convocar una manifestación ni
> nada... LA GENTE VA A UNA MANIFESTACIÓN CUANDO SABE QUE VA MAS GENTE,
> Y SE ESTA SEGURO DE QUE VA MAS GENTE CUANDO SE ESTA SEGURO DE QUE ES
> UN SENTIMIENTO COMÚN, Y UN SENTIMIENTO COMÚN PARA QUE SE MATERIALICE,
> DEBE ESTA RESPALDADO POR ALGUIEN PODEROSO, COMO HE DICHO ANTES, CON
> VOZ.


No necesriamente tiene que estar respaldado por nadie poderoso. Por
ejemplo, tras el atentado de Zarauz hace poco, la gente se concentró
espontaneamente en la calle. También tienes las caceroladas argentinas o
las concentraciones en la plaza del 2 de Mayo.

No tiene que haber nadie poderoso. Basta con que la gente tenga algún
motivo.

>> >> a pedir que les den
>> >> explicaciones. Y también que la reacción del PP fue enfrentarse a ellos.
>> >> Cuado el primer manifestante se puso en DNI en la boca para dejar claro
>> >> que no tenían nada que ocultar,
>> >
>> > Ponerse el DNI en la boca no implica que el manifestante en cuestión
>> > no actuara bajo las directrices de sus creencias más profundas,

>>
>> Hombre, cuando una persona adulta hace algo, yo no voy a irle
>> preguntando "está Vd. seguro de lo que hace, de verdad quiere hacerlo?".
>> Sería una falta de respeto. De ese respeto a las decisiones individuales
>> que es base de la democracia.

>
> El respeto a las bases individuales es viable cuando el individuo
> respeta las libertades comunes. "La libertad de un ciudadano termina
> donde empieza la libertad de otro ciudadano".


Bueno, supongo que ya estamos de acuerdo en que los ciudadanos que
estaban ahí lo habían decidido libremente.

Por supuesto que hay que respetar unas normas, como Vd. dice.
Pero también existen unos derechos y unas garantías.

>> > aun a
>> > pesar de que lo hiciera en mitad de la jornada de reflexión, aun a
>> > pesar de que fuera una manifestación ilegal, y aun a pesar de que en
>> > cuanto se fuera la cámara de TV se pusiera a tirar piedras. Lo que
>> > demuestra es la prepotencia, y la creencia ciega en la impunidad de su
>> > persona probablemente a sabiendas de que lo que estaba haciendo podía
>> > ser considerado un delito, creencia ciega en la consecución de un
>> > objetivo... creencia ciega en que no se haría nada contra aquellos que
>> > se saltaron las leyes más basicas del juego democrático.

>>
>> Has ido muy lejos dando por sentado muchas cosas sin previa
>> justificación.

>
> Estoy reflejando por escrito HECHOS, agujeros en cristales, fachadas
> dañadas... hechos en fin.


unos agujeros en cristales no es que "se saltaron las leyes más basicas
del juego democrático". Pero seguía mi argumentación:

>> Primero, la expresión de la ciudadanía debe tener un caracter de ley
>> universal (perdóname si no sé decirte en qué ley se reconoce y bajo que
>> figura legal). Es muy dificil asegurar que un hecho circunstancial como
>> unas elecciones o una ley como la electoral puede eliminar de un plumazo
>> este derecho. Dudo que incluso se invalide en la declaración de estado
>> de excepción, sólo se limitará.

>
> En la jornada de reflexión no se pueden hacer alusiones políticas
> públicamente.


No me lo creo.

Se pueden hacer incluso en estado de excepción, así que dudo que haya
ninguna ley que lo prohiba. Si la conoce y me la muestra, ya hablaríamos
sobre algo concreto.

Sé que está limitada la propaganda política. Pero no sé hasta que punto.
Yo la idea que tengo es que los medios de comunicación (periódicos,
radios,...) no pueden hablar de la campaña. Pero todos sabemos que eso
se incumple sistemáticamente, así que tampoco tengo la seguridad de que
exista esa limitación.

Lo que ya es 100% ridículo es que los medios de comunicación puedan
hacerlo (legal o ilegalmente) y se actúe contra los ciudadanos
particulares que hacen lo mismo.

>> A mi este tema me mosquea un poco, porque todos podemos ver las noticias
>> el día de la jornada de reflexión o comprar un periódico. Y el
>> espectáculo es bochornoso. Todo son declaraciones partidistas. ¿ Por qué
>> pueden hacerlo ellos y cuando lo hacen los ciudadanos de a pie se
>> arma todo este alboroto ? La actitud que ha tomado el PP en este asunto,
>> en contra de sus propios ciudadanos, me ha parecido bastante negativa.

>
> No entiendo a que llamas actitud negativa.


Sí un partido que pretende representar a los ciudadanos responde
denunciando cuando le van a las sedes a preguntar por las decisiones y
la información del gobierno...

Vamos, que el partido desconfía de los ciudadanos. La reacción normal es
que el ciudadano desconfíe del político.

>> Puede ser verdad, puede ser media verdad o puede no serlo, no voy a
>> entrar en el tema. Digo lo que dije antes. No se puede estar quitando
>> derechos a las personas adultas con el argmento de que "no piensan
>> bien".

>
> Eso es cierto. Pero seria una equivocación no admitir que la sociedad
> puede equivocarse.


¿ Quién lo juzga ? Porque existe la misma posibilidad de que se
equivoque "la sociedad" a que se equivoque el que lo juzga.

>> A lo de la organización ya he respondido. Yo no vi que fuera el PSOE.
>> Y para organizar a 300 personas, bastan los móviles e internet.

>
> y credibilidad, y voz, y organización, e informacion...


Vamos, que está Vd. acusando al PSOE sin pruebas. Y con la evidencia de
lo contrario si contamos con la convocatoria que se hizo desde este foro.

>> Vale. ¿ Y ?
>> Con más de 100 detenidos y gran parte de la estructura de Al Qaida de
>> España desmantelada, creo que se puede decir que la policía ha hecho una
>> buena labor, aunque sea mejorable.

>
> ¿ como sabes todo eso?


Las noticias.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #62  
Antiguo 25-may-2005, 20:00
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Wed, 25 May 2005 16:02:40 GMT, "Lalo" <[email protected]> vas dir:

>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:h66991lmsv5tmt9i7inr0eqf [email protected]
>
>> El organizador máximo fue el PRI$OE.

>
>si tienes alguna prueba que nos indique quién está diciendo eso desde el PP
>la pones, eso no excluye naturalmente que se quiera llegar hasta el fondo
>del asunto.




Aquí está la gracia del asunto: ¿Qué sentido tienen todas esas
historias conspirativas acerca del Gran Misterio del 11M? ¿Qué puede
haber detrás del 11M? ¿Qué espera el PP que haya?

La respuesta (racional) es: nada.

A pesar de todo el gritería de cara a la audiencia, el PP no espera
que haya nada detrás del 11M.

Porque lo único que hay ahí es:

- La incapacidad de algunos (Aznar, Acebes) de asumir la
responsabilidad que les toca ante la magnitud de la tragedia. Huyendo
de esta responsabilidad es muy posible que se hayan creido sus
historias inverosímiles de confabulaciones Al Qaeda - ETA y otras
fantasmadas. Esto entra dentro de lo humanamente comprensible en la
psicología de esas dos personas concretas: están enfermos y no hay más
que hablar. Lo preocupante es cuando otras personas, no tan
directamente involucradas en la tragedia, dentro del campo del PP y de
sus medios de comunicación, les siguen en sus delirios de complós a
gogó.

- La incapacidad de asumir la mentira de la relación de ETA con los
atentados los días siguientes.

- La táctica del ventilador para ocultar las miserias anteriores:
insinuo cien mil posibilidades a cual más truculenta, no hago ninguna
afirmación taxativa, mareo la perdiz infinitamente y, cuando los demás
me dicen que ya está bien de hacer el payaso, salgo con el cuento de
que son los demás los que no quieren saber La Verdad del asunto -tal
vez porque algo tienen que ocultar...


Todo el ruido pepero - inmundo - abecero - razonero - copero sobre el
asunto sólo tendría una justificación: decir con un par de huevos,
explícitamente, lo que se insinúa con la boca pequeña. Que el PRI$SOE
organizó el 11M.

Si no es así: ¿a qué conducen todas las historias / histerias
conspirativas que se "descubren" y publicitan a bombo y platillo
-llegando a poner en peligro en algún caso la seguridad de miembros
del CNI-? (Respuesta: a nada.)


>No se entiende porque el PSOE parece querer, a veces, torpedear
>el procedimiento ... tal vez para tapar algunas cosillas que han ido
>surgiendo en la investigación y que no tienen que ver directamente con el
>asunto, o sólo de refilón ?




Míralo por un momento desde el punto de vista que te digo: si alguien
está desvariando y le dicen, amablemente: "amigo, usted está
desvariando", si el desvarío es muy fuerte, su respuesta será,
precisamente, que lo que sucede es que quieren taparle la boca, que
algo quieren ocultar...

Y a lo mejor es, simplemente, que alguien está desvariando.


>Te advierto que no sé por aquí quien bebe más, ese amor de algunos por ZP me
>parece un poco fetichista, si tiene cara de panoli ... los progres lo veis
>como un político sólido a ZP ? ... todo eso de la alianza de las galaxias y
>los talantes ración triple no os hace de reir en la intimidad ? ;-)




Me vas a permitir que en estas tonterías ya no entre mucho.

Personalmente, nunca había votado socialista hasta la última tanda
electoral. Y lo que más me motivó a hacerlo -y me sigue obligando a
hacerlo y me obligará a repetir en las siguientes elecciones- es
comprobar que la alternativa es un partido que ha enloquecido pura y
simplemente. Y, claro, una cosa es que uno tenga escasa fe en los
políticos y otra muy distinta es dejar que gobiernen unos idos.




Agustí Roig


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