Burbuja.info - Foro de economía > > > Me avergüenzo de ZP
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  #41  
Antiguo 24-may-2005, 13:18
Agustí Roig
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El 23 May 2005 07:349 -0700, [email protected] (voss) vas dir:


>Ya que rozamos algunos temas cabría tener en cuenta que cada vez da
>mas repelús enterarse de determinados descubrimientos al respecto del
>atentado.. por lo visto ahora hay una especie de policía entrenado por
>los más refutados terroristas de oriente medio que fue guardaespaldas
>de Garzón, responsable de que se encontrara LA UNICA pista que
>permitió abrir la línea de investigación islámica, y su hermana, dihco
>sea de paso, fue la que encontró la furgoneta con los versículos. Es
>una historia muy curiosa, se habla de ello en El Mundo.




Ajajá.

Otro "Expediente X" más para la serie: "Cómo intentar liarla
indefinidamente con el 11M cuando lo único que hubo fue: (a) un
atentado y (b) un gobierno mentiroso".

Desde luego, para lo poco que daba de sí el asunto, le están sacando
miga. Supongo que dentro de nada lo convertirán en serie televisiva,
pero dudo que le llegue a la altura del zapato de CSI.



Agustí Roig


Responder Citando
  #42  
Antiguo 24-may-2005, 13:20
Agustí Roig
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El Tue, 24 May 2005 00:47:08 +0200, "Esta puta sociedad..."
<[email protected]> vas dir:

>oye deja las pastillas
>
>Ademas, Fraga en los tiempos de AP fue uno de los mayores impulsores de la
>actual Constitucion





Sí. Y también el que, como ministro del Interior, ordenó el
ametrallamiento de obreros a la salida de una iglesia. Seis muertos,
si no recuerdo mal. Vitoria, 1976.

La de cosas que podríamos recordar.


Agustí Roig


Responder Citando
  #43  
Antiguo 24-may-2005, 13:23
Base 8
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Mensajes: n/a

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:d73691lsbb197on70r0p04fti [email protected]
> El 23 May 2005 07:349 -0700, [email protected] (voss) vas dir:
>
> Desde luego, para lo poco que daba de sí el asunto, le están sacando
> miga.


Te refieres a pelas, no?




Responder Citando
  #44  
Antiguo 24-may-2005, 16:52
voss
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Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
> On 2005-05-23, voss <[email protected]> wrote:
> > "Base 8" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] ter.auna.com>...
> >> "voss" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >> news:adc9e96.0505221251.66b0f7 [email protected]
> >> > Digamos que las encuestas del CIS dicen que un atentado catalogado
> >> > como el más mortífero de la historia de España perpretrado dos días
> >> > antes de unas elecciones generales no ha influido en absoluto en el
> >> > cambio de gobierno...
> >>
> >> Dígamos que yo llevo 14 meses esperando por una encuesta que mida cuánto
> >> influyó en el voto de los españoles la "actuación" del gobierno entre los
> >> días 11 y 13...además de los ahorrillos que llevaban invertidos hasta
> >> entonces en la "función"

> >
> > Tienes razon, aunque ya me refiero a ello en el post. Cuando hablo de
> > la influencia del atentado de las elecciones debe entenderse el
> > atentado propiamente dicho (destruccion, muerte, etc.) junto con las
> > actuaciones propagandísticorevolucionarias del actual ejecutivo
> > durante el 11 al 13M... a saber: apedreamiento de sedes del PP,
> > manifestaciones antiPP (¿espontáneas?, ¿desde cuando una manifestación
> > es espontánea?... en la sublevación del 34,

>
> ¿ Comparas la situación el 13M con la del 34 ? Venga, hombre. Un poco de
> sentido común, plis.


Los métodos evidentemente son más civilizados, más depurados, más
difíciles de detectar y más mortíferos; pero desde mi punto de vista
están ahí.

>
> Lo que ocurrió el 13M fueron dos cosas: que hubo una "masa crítica" de
> gente que no estaba nada conforme con lo que se decia desde el gobierno
> y que pensó que merecía la pena salir a la calle


Analizaremos detenidamente la expresión "salir a la calle": Con su
sola mención se da a entender que solo hay una alternativa, cuando se
está a disgusto simplemente uno "sale a la calle", sin pasos
intermedios, sin molestias. Esta expresión omite lo más elemental:
salir a la calle ha sido ultimamente una forma de expresión utilizada
mayoritariamente por un determinado grupo de seguidores de una
determinada formación política (prestige, guerra de Irak, decretazo de
la LOU, etc.), salir a la calle implica SABER DONDE Y CUANDO se va a
celebrar la manifestación... ¿que significa esto? que hay una
organización en la que se determinan ciertos factores, una
organización que SABE CUÁNDO actuar... y es fácil llegar a la
conclusión de que...

> a pedir que les den
> explicaciones. Y también que la reacción del PP fue enfrentarse a ellos.
> Cuado el primer manifestante se puso en DNI en la boca para dejar claro
> que no tenían nada que ocultar,


Ponerse el DNI en la boca no implica que el manifestante en cuestión
no actuara bajo las directrices de sus creencias más profundas, aun a
pesar de que lo hiciera en mitad de la jornada de reflexión, aun a
pesar de que fuera una manifestación ilegal, y aun a pesar de que en
cuanto se fuera la cámara de TV se pusiera a tirar piedras. Lo que
demuestra es la prepotencia, y la creencia ciega en la impunidad de su
persona probablemente a sabiendas de que lo que estaba haciendo podía
ser considerado un delito, creencia ciega en la consecución de un
objetivo... creencia ciega en que no se haría nada contra aquellos que
se saltaron las leyes más basicas del juego democrático.

> la imagen del PP quedó por los suelos.
> Una vez más, todo hay que decirlo.
>
> Si quieres saber quien convocaba las manifestaciones, en este mismo
> grupo tienes un mensaje llamando a manifestarse ante las sedes del PP
> en ese día. Busca en google, pero ya te adelanto que no es del PSOE
> ni de nadie habitual del grupo.


Lo que más se discute últimamente es que la gente no estaba
debidamente informada. Se habla, efectivamente, de que la gente que se
manifestaba ante una supuesta injusticia tenía una idea distorsionada
de la realidad. Hace poco se descubrió que la pagina web
www.losgenoveses.net era alimentada diariamente por determinado líder
del PSOE... la idea es dar a entender que, por casualidad, la creencia
en determinada injusticia por parte de un grupo político y parte de la
masa social, era común; y, por ello, un encuentro ante una sede del PP
a la misma hora, en el momento justo, reivindicando lo mismo, era
casual y espontáneo, EL PARTIDO QUE CASUALMENTE PIENSA EXACTAMENTE LO
QUE REIVINDICAN LOS MANIFESTANTES NO TIENE NADA QUE VER... pero para
reunir a 300 personad ante cada sede del PP en casi toda España...
amigo, hace falta organización y voz, MUCHA ORGANIZACIÓN Y MUCHA VOZ.

>
> > cuando mataban curas,
> > quemaban iglesias y redacciones de periódicos,

>
> Eso en el 34. En el 13M no. El 13M estabamos todos muy unidos;


Supongo que te refieres a que la derecha estaba unida, y la izquierda,
por su parte, también.

> lo único
> que nos podía dividir era la opinión de la gestión de la crisis del
> gobierno. Un simple matiz para dar color en todo lo demás que nos unía.
> Un matiz sin importancia porque si un gobierno no gusta se cambia y ya
> está.


De ahí el intento de golpe de estado del 34 supongo.

> Las cosas van mal cuando alguien empieza a llamar al odio a sus
> vecinos y cuando alguien se hace eco de la llamada. No era el caso.
>


Era, efectivamente el caso.

> > los catedráticos,
> > jueces y políticos de izquierdas que promovían la insurrección decían
> > que eran también espontáneos aislados), afirmación de la autoría
> > islámica en los medios, responsabilización del PP sobre los
> > antentados, etc.
> >
> > Ya que rozamos algunos temas cabría tener en cuenta que cada vez da
> > mas repelús enterarse de determinados descubrimientos al respecto del
> > atentado.. por lo visto ahora hay una especie de policía entrenado por
> > los más refutados terroristas de oriente medio que fue guardaespaldas
> > de Garzón, responsable de que se encontrara LA UNICA pista que
> > permitió abrir la línea de investigación islámica, y su hermana, dihco
> > sea de paso, fue la que encontró la furgoneta con los versículos. Es
> > una historia muy curiosa, se habla de ello en El Mundo.

>
> Eso es cosa de la policía y los jueces. Hasta ahora han demostrado su
> capacidad.


El problema es que este tío ERA de la policía... y no le ha
descubierto ninguna línea de investigación gubernamental, sino un
periódico civil. Como lo de la cinta que demuestra que el atentado se
empezó a gestar ANTES QUE OCURRIERA EL DE NUEVA YORK.

> Yo confío en que depuren todas las responsabilidades.


No basta con confiar, por lo visto.

>Y
> también confío en que esta sociedad sabrá como poner los medios para que
> algo así no vuelva a pasar. Nos pilló por sorpresa, debido a la
> incapacidad de los poderes públicos de la época, pero todos estamos
> como una piña en contra de estas cosas y si cada uno hace bien su
> trabajo podemos ser optimistas en que no nos darán más sustos.
>
> Un saludo.
> --claudio--



Responder Citando
  #45  
Antiguo 24-may-2005, 16:57
voss
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Mensajes: n/a
>
> Luego el PP empezó a denunciar que había intereses electorales y
> entonces ya la gente se mosqueó más todavía. A ellos les interesaban los
> miles de heridos y muertos, no las elecciones.


Entonces supongo que les habría dado igual un retraso en las
elecciones... supongo que no tiene nada que ver que las
manifestacíones se celebraran el dia antes de las elecciones. La gente
todavía estaba gritando "PP culpable" mientras votaban, supongo que
eso no influye a nadie.

> El comentario ofende.
> Seguro que muchos dijeron "pues sólo por eso ahora bajo yo también".
>
> Un saludo.
> --claudio--



Responder Citando
  #46  
Antiguo 24-may-2005, 17:29
Zoref
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Mensajes: n/a

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:kbvv8115674vbeemrt1okinn2 [email protected]
> El 21 May 2005 139:55 -0700, "Raúl" <[email protected]> vas dir:
>
>>Señores antes de ser elegido el Sr. Zapatero estuvo en el Uruguay, se
>>ve que ustedes no leen lo que dice fuera de España, el Sr. Zapatero
>>defendió en este país a los ETARRAS, si como lo oyen, lean de su
>>visita aquí y las loas que cantó a los que hicieron una marcha en
>>defensa de los etarras detenidos. POR FAVOR, su ascenso al poder es de
>>maquiavelo.
>>Raúl.

>
>
>
> Y eso no es todo: sé de buena tinta que degüella bebés para beberse su
> sangre y además tiene un pacto con el diablo.

Disculpe don Agustin. Ese señor no tiene ningún pacto conmigo ni mis socios.
Fdo:Lucy&Fer

Zoref (poseso =(:O)

>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #47  
Antiguo 24-may-2005, 17:48
Base 8
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Mensajes: n/a

"voss" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:adc9e96.0505240657.591977 [email protected]
>
> Entonces supongo que les habría dado igual un retraso en las
> elecciones... supongo que no tiene nada que ver que las
> manifestacíones se celebraran el dia antes de las elecciones. La gente
> todavía estaba gritando "PP culpable" mientras votaban, supongo que
> eso no influye a nadie.


Y dejar el gobierno en periodo en que ya no les toca a una gente de la que
más de media España sospechaba...eso habría sido una absoluta
irresponsabilidad, además de un pseudo-golpe de estado, además de haber
dejado nuestro calendario electoral en manos de terroristas.

No hubieran engañado y hoy no estaríamos nada más que lamentando a las
víctimas.






Responder Citando
  #48  
Antiguo 24-may-2005, 18:37
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
El Tue, 24 May 2005 13:23:32 +0200, "Base 8" <[email protected]> vas dir:

>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:d73691lsbb197on70r0p04ft [email protected]
>> El 23 May 2005 07:349 -0700, [email protected] (voss) vas dir:
>>
>> Desde luego, para lo poco que daba de sí el asunto, le están sacando
>> miga.

>
>Te refieres a pelas, no?




Hombre, yo creo que algún periódico ya se ha especializado en esta
línea truculento - parapsicológica - extraterrestre y qué duda cabe
ahí hay un mercado ávido del género.

Por otro lado, si no ¿de qué iban a ladrar? (Digo, "hablar": en qué
estaría yo pensando...)



Agustí Roig


Responder Citando
  #49  
Antiguo 24-may-2005, 20:42
Claudio
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On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
>>
>> Luego el PP empezó a denunciar que había intereses electorales y
>> entonces ya la gente se mosqueó más todavía. A ellos les interesaban los
>> miles de heridos y muertos, no las elecciones.

>
> Entonces supongo que les habría dado igual un retraso en las
> elecciones...


Supongo. Pero nadie lo pidió.

¿ O sí lo pidieron ? Hay rumores de que se pidió pero la casa del rey
dijo que no. Sólo son rumores. Sería normal que la casa del rey dijese
que no si alguno de los grupos que participaban no estaba de acuerdo.

Yo creo que no había ninguna razón para un retraso en las elecciones.

> supongo que no tiene nada que ver que las
> manifestacíones se celebraran el dia antes de las elecciones. La gente
> todavía estaba gritando "PP culpable" mientras votaban, supongo que
> eso no influye a nadie.


La jornada de reflexión es que no se puede hacer campaña política
el día antes. Ni por parte de partidos políticos y yo creo que tampoco
por parte de medios de comunicación. Pero la gente puede seguir
pensando. Incluso seguir expresándose contra el gobierno si el motivo
tiene más importancia que la propia elección. Yo no lo haría y si me
preguntasen, desaconsejaría cualquier manifestación pública, pero
entiendo sus razones.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #50  
Antiguo 24-may-2005, 22:11
Claudio
Guest
 
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On 2005-05-24, voss <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] xample.org>...
>> ¿ Comparas la situación el 13M con la del 34 ? Venga, hombre. Un poco de
>> sentido común, plis.

>
> Los métodos evidentemente son más civilizados, más depurados, más
> difíciles de detectar y más mortíferos; pero desde mi punto de vista
> están ahí.


Mucho más civilizados, pero sin llegar a la inanición política.

Si de verdad crees que hay métodos mortíferos preguerracivilistas,
no te cortes en contar alguno.

>> Lo que ocurrió el 13M fueron dos cosas: que hubo una "masa crítica" de
>> gente que no estaba nada conforme con lo que se decia desde el gobierno
>> y que pensó que merecía la pena salir a la calle

>
> Analizaremos detenidamente la expresión "salir a la calle": Con su
> sola mención se da a entender que solo hay una alternativa, cuando se
> está a disgusto simplemente uno "sale a la calle", sin pasos
> intermedios, sin molestias. Esta expresión omite lo más elemental:
> salir a la calle ha sido ultimamente una forma de expresión utilizada
> mayoritariamente por un determinado grupo de seguidores de una
> determinada formación política (prestige, guerra de Irak, decretazo de
> la LOU, etc.),


Sip. Lo ideal sería tener una forma de expresión más directa
y clara, porque cuando uno sale a una manifestación lo puede hacer por
muchos motivos, pero en el montón no se nota que es lo que quiere cada
cual. Pero dadas las circunstancias actuales, hay que hacerlo así.

> salir a la calle implica SABER DONDE Y CUANDO se va a
> celebrar la manifestación... ¿que significa esto? que hay una
> organización en la que se determinan ciertos factores, una
> organización que SABE CUÁNDO actuar... y es fácil llegar a la
> conclusión de que...


Sí, que alguien convoque. Y luego que alguien vaya.
Lo acabo de comentar: en este foro alguien dejó una convocatoria.
Tu mismo puedes ver quien la firmaba. Basta mirar en google.

>> a pedir que les den
>> explicaciones. Y también que la reacción del PP fue enfrentarse a ellos.
>> Cuado el primer manifestante se puso en DNI en la boca para dejar claro
>> que no tenían nada que ocultar,

>
> Ponerse el DNI en la boca no implica que el manifestante en cuestión
> no actuara bajo las directrices de sus creencias más profundas,


Hombre, cuando una persona adulta hace algo, yo no voy a irle
preguntando "está Vd. seguro de lo que hace, de verdad quiere hacerlo?".
Sería una falta de respeto. De ese respeto a las decisiones individuales
que es base de la democracia.

> aun a
> pesar de que lo hiciera en mitad de la jornada de reflexión, aun a
> pesar de que fuera una manifestación ilegal, y aun a pesar de que en
> cuanto se fuera la cámara de TV se pusiera a tirar piedras. Lo que
> demuestra es la prepotencia, y la creencia ciega en la impunidad de su
> persona probablemente a sabiendas de que lo que estaba haciendo podía
> ser considerado un delito, creencia ciega en la consecución de un
> objetivo... creencia ciega en que no se haría nada contra aquellos que
> se saltaron las leyes más basicas del juego democrático.


Has ido muy lejos dando por sentado muchas cosas sin previa
justificación.

Primero, la expresión de la ciudadanía debe tener un caracter de ley
universal (perdóname si no sé decirte en qué ley se reconoce y bajo que
figura legal). Es muy dificil asegurar que un hecho circunstancial como
unas elecciones o una ley como la electoral puede eliminar de un plumazo
este derecho. Dudo que incluso se invalide en la declaración de estado
de excepción, sólo se limitará.

Por otro lado, no ceo que un juez aceptase denuncias por ese tipo de
manifestaciones. Creo incluso que se denunció y no se admitió a trámite,
pero ya ha pasado mucho tiempo y no recuerdo bien, no lo puedo asegurar
al 100%. Tendría que mirar las hemerotecas.

Acusarlos de actuar impunemente o de cometer delitos, me parece también
excesivo.

A mi este tema me mosquea un poco, porque todos podemos ver las noticias
el día de la jornada de reflexión o comprar un periódico. Y el
espectáculo es bochornoso. Todo son declaraciones partidistas. ¿ Por qué
pueden hacerlo ellos y cuando lo hacen los ciudadanos de a pie se
arma todo este alboroto ? La actitud que ha tomado el PP en este asunto,
en contra de sus propios ciudadanos, me ha parecido bastante negativa.

>> la imagen del PP quedó por los suelos.
>> Una vez más, todo hay que decirlo.
>>
>> Si quieres saber quien convocaba las manifestaciones, en este mismo
>> grupo tienes un mensaje llamando a manifestarse ante las sedes del PP
>> en ese día. Busca en google, pero ya te adelanto que no es del PSOE
>> ni de nadie habitual del grupo.

>
> Lo que más se discute últimamente es que la gente no estaba
> debidamente informada. Se habla, efectivamente, de que la gente que se
> manifestaba ante una supuesta injusticia tenía una idea distorsionada
> de la realidad.


Puede ser verdad, puede ser media verdad o puede no serlo, no voy a
entrar en el tema. Digo lo que dije antes. No se puede estar quitando
derechos a las persoans adultas con el argmento de que "no piensan
bien".

> Hace poco se descubrió que la pagina web
> www.losgenoveses.net era alimentada diariamente por determinado líder
> del PSOE...


Si la alimentase alguien del PP sería de traca.

> la idea es dar a entender que, por casualidad, la creencia
> en determinada injusticia por parte de un grupo político y parte de la
> masa social, era común; y, por ello, un encuentro ante una sede del PP
> a la misma hora, en el momento justo, reivindicando lo mismo, era
> casual y espontáneo, EL PARTIDO QUE CASUALMENTE PIENSA EXACTAMENTE LO
> QUE REIVINDICAN LOS MANIFESTANTES NO TIENE NADA QUE VER... pero para
> reunir a 300 personad ante cada sede del PP en casi toda España...
> amigo, hace falta organización y voz, MUCHA ORGANIZACIÓN Y MUCHA VOZ.


A lo de la organización ya he respondido. Yo no vi que fuera el PSOE.
Y para organizar a 300 personas, bastan los móviles e internet.

Yo me lo pensaría mucho antes de acusar a alguien en base a "la
casualidad" que dices. Sobre todo porque obviamente los manifestantes
piensan como el PSOE, que el gobierno manejómal la crisis. Por
casualidad yo pienso lo mismo ¿ organicé algo también ?

>> > cuando mataban curas,
>> > quemaban iglesias y redacciones de periódicos,

>>
>> Eso en el 34. En el 13M no. El 13M estabamos todos muy unidos;

>
> Supongo que te refieres a que la derecha estaba unida, y la izquierda,
> por su parte, también.


No, me refiero a que estábamos todos unidos y salimos todos en
manifestación, sin protestar mucho porque el lema de la pancarta fuera
tan partidista.

Los partidos políticos podían berrear lo que le diese la gana,
pero las personas estabamos todas en la misma onda. Nadie discutía con
nadie a pesar que la situación nos puso los nervios a flor de piel.

>> lo único
>> que nos podía dividir era la opinión de la gestión de la crisis del
>> gobierno. Un simple matiz para dar color en todo lo demás que nos unía.
>> Un matiz sin importancia porque si un gobierno no gusta se cambia y ya
>> está.

>
> De ahí el intento de golpe de estado del 34 supongo.


Estaba hablando del 13M.

>> Las cosas van mal cuando alguien empieza a llamar al odio a sus
>> vecinos y cuando alguien se hace eco de la llamada. No era el caso.

>
> Era, efectivamente el caso.


Estaba hablando del 13M.

>> > Ya que rozamos algunos temas cabría tener en cuenta que cada vez da
>> > mas repelús enterarse de determinados descubrimientos al respecto del
>> > atentado.. por lo visto ahora hay una especie de policía entrenado por
>> > los más refutados terroristas de oriente medio que fue guardaespaldas
>> > de Garzón, responsable de que se encontrara LA UNICA pista que
>> > permitió abrir la línea de investigación islámica, y su hermana, dihco
>> > sea de paso, fue la que encontró la furgoneta con los versículos. Es
>> > una historia muy curiosa, se habla de ello en El Mundo.

>>
>> Eso es cosa de la policía y los jueces. Hasta ahora han demostrado su
>> capacidad.

>
> El problema es que este tío ERA de la policía... y no le ha
> descubierto ninguna línea de investigación gubernamental, sino un
> periódico civil. Como lo de la cinta que demuestra que el atentado se
> empezó a gestar ANTES QUE OCURRIERA EL DE NUEVA YORK.


Vale. ¿ Y ?
Con más de 100 detenidos y gran parte de la estructura de Al Qaida de
España desmantelada, creo que se puede decir que la policía ha hecho una
buena labor, aunque sea mejorable.

No veo que esto tenga relación con la política. Más que nada porque no
creo que nadie acuse ahora al gobierno del PP de la época de usar a su
propia policía para montar el atentado. Cada vez que Agustí ve alguna
afirmación de estas se parte de risa...

>> Yo confío en que depuren todas las responsabilidades.

>
> No basta con confiar, por lo visto.


Pues me resigno a que no se depuren ¿ no ? ¿ O hay más alternativas ?

Un saludo.
--claudio--





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