Burbuja.info - Foro de economía > > > 11 de junio manifestación convocada por la AVT
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  #21  
Antiguo 22-may-2005, 00:33
Claudio
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On 2005-05-21, Marina <[email protected]> wrote:
>
>>
>> ¿ Y el lider de la oposicón de esas regiones ? ¿ Y el lider del tercer
>> partido ?
>>
>> Nadie lo sabe ¿ no ?
>>
>> ¿ Y cuál es el lider de la *cuarta* fuerza política en el País Vasco, que
>> apenas tiene 150.000 votos ? ¿ Todo el mundo lo sabe, no ?
>>

>
> Ni todos los famosos merecen serlo ni todos los que merecen serlo lo
> son. ¡Es que da una rabia, eh?


No, estaba respondiendo a un mensaje de Lalo de manera argumentada.
ZZimar lo ha entendido, puedes mirar su mensaje si tienes dudas de por
dónde iba el hilo.






Responder Citando
  #22  
Antiguo 22-may-2005, 00:58
Claudio
Guest
 
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On 2005-05-21, Eduardo <[email protected]> wrote:
> El Sat, 21 May 2005 144:27 +0200, Marina escribió:
>
> Es sencillo. La gente solo sabe de las autonomias que realmente significan
> algo. La mayoria de ellas no son mas que subdivisiones de Castilla.


Es muy dificil hacer una frase con tan pocas palabras que contenga tanto
desprecio. Vamos, que unas personas "significan" más que otras ¿ no ?

> ¿Y quien necesita reparar en ningun presidente autonomo castellano?
> cuando todo el mundo sabe que el presidente español es el de Castilla y
> que Las Cortes es el verdadero parlamento de Castilla.


No. El presidente español es el presidente del País Vasco, Galicia,
Madrid y Cataluña. Simplemente escucha sus discuros, los temas de los
que habla y el tiempo que dedica a cada autonomía.

La España de hoy son esas autonomías. Las de primera. El resto están
discriminadas, olvidadas. No cuentan.

> La conciencia de la mayoria del pais seria muy diferente si se hubiera
> divido el estado en 3 autonomias, los tres reinos: Castilla (incluyendo
> Galicia), Aragon (Incluyendo Cataluña, Valencia y Baleares) y Navarra
> (incluyendo vascongadas).


Una organización como otra cualquiera. Bueno, mucho más rara. Demasiado
grandes para ser autonomías "cercanas", serían inoperantes.

> Entonces al hacer un estado moderno con esas 3 autonomias, la
> desproporcion por tamaño y poblacion de Castilla hubiera obligado a
> arbitrar medidas de garantia para que Castilla no pretendiera hacer de
> España la gran Castilla ampliada.


???????????????

Mira, Castilla ha dejado de ser un imperio hace más de trescientos años.
Ahora es un desierto que está totalmente desatendido. Y es una pena
porque hace unos pocos siglos era lo más de lo más: las mejores
universidades del mundo, los mejores ejércitos, los mayores adelantos
técnicos,el comercio más evolucionado...

Pero lo que te digo, ahora un desierto. Tanto Castilla-La Mancha como
Castilla y León. No vengas haciendo victimismo que equivocas con quien
compararte.

No lo dices en serio.

O a lo peor sí y es que te lo has planteado poco. A ver, cambia de chip
un poquillo. ¿ Te imaginas que la Generalitat no estuviera pidiendo
ahora un aeropuerto intenacional y que su lucha fuese conseguir que
todas las ciudades de Cataluña estuvieran comunicadas por autovía ?
¿ Te imaginas que las inversiones en infraestructura fueran solamente
para carreteras "de paso" que conectasen comunidades externas y dejasen
desatendidas a la población local ? ¿ Te imaginas que ahora nadie
pensase en el debate presupuestario porque todo el mundo estuviera
hablando de cómo evitar la despoblación rural en los pueblos den
interior ?

Vamos, que si vas de victimista contra una Castilla Imperial el grupo
debería ser es.soc.historia.lejana o es.rec.comic.irreal

> Administracion unica segun el mismo patron. Haciendas propias
> para Castilla,Aragon y Navarra, con un sistema de cupo al estado para
> cubrir gastos de las compentencias que tenga transferidas el estado y
> un mecanismo claro de cohesion entre los 3 territorios, pero con libertad
> de impuestos para Castilla,Aragon y Navarra y sistema de cupo que prime la
> mejor autogestion, desarrollo y crecimiento conseguidas por cada una para
> asi estimular la competencia y la automejora. Y presidente español en dos
> vueltas.


Si quitas lo del presidente, pones un rey en su lugar y le sumas una
Granada, unes el País Vasco a Castilla y haces algún cambio cosmético
más y ya tienes la España medieval.

¿ Añoras tiempos pasados ? Yo no, prefiero pensar en el futuro. Lo del
pasado glorioso e intentar crear el Gran-Aragón-que-pudo-ser-y-no-fue
me parecen ensoñaciones. Ahora es el tiempo de crear la
Gran-Europa-que-si-no-la-cagamos-puede-ser-una-muy-buna-cosa

Un saludo.
--claudio--





Responder Citando
  #23  
Antiguo 22-may-2005, 03:06
ZZimar
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"Españuelo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .net...
> ZZimar wrote:
>
> Te oblidas de dir que los castellans mos roban 2500 milions de euros
> anuals, que van principalment a comunitats castellanas.
>


Yo no creo que los castellanos nos roben absolutamente nada. Será lo que por
ley está reglamentado para la solidaridad entre las tierras de España. Si
por ley se puede reducir lo que se va al resto de España, miel sobre
hojuelas. Pero lo que no puede ser es que un acuerdo con el anterior
gobierno sea revocado de forma unilateral por éste, tal como ha hecho ZP con
el convenio de carreteras.

Saludos
ZZimar

>
>






Responder Citando
  #24  
Antiguo 22-may-2005, 05:01
Eduardo
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Es muy dificil hacer entender a un castellano que una cosa es Castilla y
otra es España.

Cuando se habla aqui de Castilla no me refiero a las dos regiones
castellanas de la mancha y la vieja, sino a todas las regiones del viejo
reino de Castilla: Canarias, Andalucia, La Mancha, Castilla la vieja,
Madrid, Extremadura, Cantabria,.. y cuya poblacion es de habla castellana
y de voto PP PSOE.

Es todo ese territorio el que deberia haber formado un lander o estado
federal propio, heredero del Reino de Castilla, en vez de haber tomado el
estado entero, a España, como su lander a su imagen y semejanza, y a los
otros 2 reinos españoles como a otras regiones mas de su Castilla
ampliada.

De esta forma, a los españoles castellanos les chocaria por ejemplo la
pretension de hacer que la lengua del estado de Castilla sea la lengua
oficial y obligatoria de toda España, al igual que considerarian absurdo
que los españoles del estado de Navarra quisieran hacer lo propio con la
lengua navarra (La vascona), como oficial y obligatoria de toda España.
Tampoco cabe pensar en la situacion actual, que es el resultado
ampliacionista de Castilla durante siglos. Con el respeto desde el
principio a los tres reinos hoy en Valencia, Baleares, Cataluña, Navarra
y Vascongadas no se hablaria apenas la lengua de Castilla, unido a que
probablemente no habria habido tampoco movimientos tan masivos de
poblacion desde el estado de Castilla a estos otros estados españoles.

No hubieran aparecido tampoco los nacionalismos vasco y catalan, pues
serian estados independientes de Castilla, no habrian sido objeto de
intento de asimilacion por parte de esta y de aniquilacion de sus
instituciones y lenguas, sino que hubieran sido 2 estados en condiciones
de igualdad respecto a Castilla dentro de España y con los poderes del
estado enamanados de esta confederacion.

El ejercito tampoco seria de base castellana como ahora, sino que habria
cuarteles y regimientos españoles enteros vasconavarros de habla euscara,
y regimientos españoles del estado de Aragon con tropas y generales de
habla catalana.

Probablemente se hubieran evitado guerras carlistas, una guerra civil (
pues probablemente en el estado de Aragon y el de Navarra no se dieran las
condiciones para ese extremo, al igual que en el resto de europa, y
tampoco habrian influido las cuestiones separatistas), una dictadura, y
,lo unico, es posible que España si se hubiera metido en la segunda
guerra Mundial.

No tiene mucho sentido querer cambiar el pasado, entre otras cosas porque
al menor cambio ninguno de nosotros existiria hoy, pero creo es valido
como ejercicio teorico y para corregir el futuro.

Y, desde luego, estado moderno y civilizado no tiene absolutamente nada
que ver con querer hacer un estado castellano. El estado sueco funciona
bastante bien y es uno de los mas avanzados del mundo, y no ha necesitado
para nada la expansion, los modelos, las leyes,la lengua y cultura de
Castilla. De hecho, probablemente España seria menos "medieval" si los
estados Navarro o Aragones hubieran sido los dominantes en vez de
Castilla.




El Sat, 21 May 2005 21:30:29 +0200, Eduardo escribió:

> El Sat, 21 May 2005 144:27 +0200, Marina escribió:
>
>
>
>
> Es sencillo. La gente solo sabe de las autonomias que realmente
> significan algo. La mayoria de ellas no son mas que subdivisiones de
> Castilla.
>
> ¿Y quien necesita reparar en ningun presidente autonomo castellano?
> cuando todo el mundo sabe que el presidente español es el de Castilla y
> que Las Cortes es el verdadero parlamento de Castilla.
>
> La conciencia de la mayoria del pais seria muy diferente si se hubiera
> divido el estado en 3 autonomias, los tres reinos: Castilla (incluyendo
> Galicia), Aragon (Incluyendo Cataluña, Valencia y Baleares) y Navarra
> (incluyendo vascongadas).
>
> Entonces al hacer un estado moderno con esas 3 autonomias, la
> desproporcion por tamaño y poblacion de Castilla hubiera obligado a
> arbitrar medidas de garantia para que Castilla no pretendiera hacer de
> España la gran Castilla ampliada.
>
> Eso hubiera cambiado la historia de España, probablemente evitando
> muchas guerras y dandole una mayor prosperidad. Por dar una idea, habria
> tres policias autonomas, la de Navarra, la de Castilla y la de Aragon, y
> luego un pequeño cuerpo, la policia federal española con jurisdiccion
> en los 3 territorios. El ejercito español, como en el caso similar
> britanico, con regimientos ingleses, escoceses... con cuerpos
> aragoneses, castellanos y navarros. Y el parlamento español, un hombre
> un voto, mas reducido y con limitadas compentencias transferidas por
> Castilla,Aragon y Navarra.
>
> Administracion unica segun el mismo patron. Haciendas propias para
> Castilla,Aragon y Navarra, con un sistema de cupo al estado para cubrir
> gastos de las compentencias que tenga transferidas el estado y un
> mecanismo claro de cohesion entre los 3 territorios, pero con libertad
> de impuestos para Castilla,Aragon y Navarra y sistema de cupo que prime
> la mejor autogestion, desarrollo y crecimiento conseguidas por cada una
> para asi estimular la competencia y la automejora. Y presidente español
> en dos vueltas.



Responder Citando
  #25  
Antiguo 22-may-2005, 15:47
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-05-22, Eduardo <[email protected]> wrote:
>
> Es muy dificil hacer entender a un castellano que una cosa es Castilla y
> otra es España.


¿ Por qué dices eso ? Todo el mundo tiene muy clara la diferencia.

> Cuando se habla aqui de Castilla no me refiero a las dos regiones
> castellanas de la mancha y la vieja,


Seamos precisos en el lenguaje. Vamos a decir "cuando hablas tú de
Castilla" en vez del "cuando se habla aquí de Castilla"

> sino a todas las regiones del viejo
> reino de Castilla: Canarias, Andalucia, La Mancha, Castilla la vieja,
> Madrid, Extremadura, Cantabria,.. y cuya poblacion es de habla castellana
> y de voto PP PSOE.
>
> Es todo ese territorio el que deberia haber formado un lander o estado
> federal propio, heredero del Reino de Castilla,


Nada. Ni de coña. Sería increinble. ¿ Qué tiene que ver un cacereño con
un albaceteño ? Nada. La mentalidad es totalmente distinta. Un riojano
tiene una mentalidad mucho más similar a la de un navarro que a la de
un andaluz. Los asturianos son muy afines a los gallegos y nada a los
canarios. Un tío de Miranda del Ebro tiene mucho más en común con un
bilbaino que con un madrileño. En Guadalajara puedes encontrar peñas,
como en navarra, pero no encuentras una en León ni jarto vino.

Son sitios muy distintos, mentalidades a veces contrapuestas. Yo no sé
si solo te guías por el idioma o es que has viajado poco, pero lo que
dices es muy peculiar...

> en vez de haber tomado el
> estado entero, a España, como su lander a su imagen y semejanza, y a los
> otros 2 reinos españoles como a otras regiones mas de su Castilla
> ampliada.


¿ España lander de Castilla ? Mira, haz una prueba: coge un periódico
cualquier día y cuenta las noticias que hay de cada comunidad autónoma.
Verás que las que aparecen son Madrid, Cataluña, el País Vasco,
Valencia,... Castilla parece que no exista. Y viendo tus criterios,, ni
Canarias, ni Asturias, ni Murcia, ni...

En España están sobrerrepresentadas unas pocas comunidades: el País
Vasco, Cataluña, Madrid... y el resto están dejados de la mano de dios.
Es un país poco equitativo, es injusto, es desigual. Pero sobre todo, no
responde a los intereses de las comunidades autónomas "de segunda",
podíamos decir. Esas a las que tu llamas "castilla ampliada".

> De esta forma, a los españoles castellanos les chocaria por ejemplo la
> pretension de hacer que la lengua del estado de Castilla sea la lengua
> oficial y obligatoria de toda España,


¿ Que se impusiese por ley una lengua que siempre ha sido ajena a esos
territorios ?
No solo chocaría en Espàña, también en la ONU, en los países de nuestro
entorno. Oye ¿ tú tienes algún tipo de tic de supremacía imperialista ?

> al igual que considerarian absurdo
> que los españoles del estado de Navarra quisieran hacer lo propio con la
> lengua navarra (La vascona), como oficial y obligatoria de toda España.


O igual de absurdo que se quiera hacer el árabe lengua oficial de las
Baleares. Supongo que es eso a lo que te refieres.

Lo que no entiendo es como insinúas que algo así pueda caber en alguna
cabeza o incluso pueda ser normal.

> Tampoco cabe pensar en la situacion actual, que es el resultado
> ampliacionista de Castilla durante siglos.


Para, que sé por dónde vas. Vas a decir que Castilla se expandió en
el pasado lejano de manera injusta, haciendo barrabasadas y que para
revertir la situación, ahora hay que hacer barrabasadas para el otro
lado ¿ no ?

> Con el respeto desde el
> principio a los tres reinos hoy en Valencia, Baleares, Cataluña, Navarra
> y Vascongadas no se hablaria apenas la lengua de Castilla,


Yo no sé que mentalidad tienes, pero no da buenas vibraciones.

A ver si expilico un poco los criterios al uso en el mundo moderno
y civilizado: la gente tiene derechos y uno de sus derechos es hablar lo
que le dé la gana. Los gobiernos, estados, políticos no pueden ser
dictatoriales y tienen que respetar esos derechos y no protegerlos. No
es aceptable que los poderes políticos act+uen en contra de la cultura
de la gente. Cuando dices que hay que hacer uan división política para
que sedejase de hablar castellano, estás diciendo una cutrez que causaría
espanto en la ONU, que ningún político (ni independentistas radicales)
defendería nunca, etc.

Bueno, supongo que habré entendido algo mal...

> unido a que
> probablemente no habria habido tampoco movimientos tan masivos de
> poblacion desde el estado de Castilla a estos otros estados españoles.


¿ Y eso es bueno o malo ?

[...]

>
> Y, desde luego, estado moderno y civilizado no tiene absolutamente nada
> que ver con querer hacer un estado castellano.


?????????????
¿ Y eso a que viene ? ¿ Lo ha sugerido alguien o te estás defendiendo de
los molinos de viento ?

> El estado sueco funciona
> bastante bien y es uno de los mas avanzados del mundo, y no ha necesitado
> para nada la expansion, los modelos, las leyes,la lengua y cultura de
> Castilla.


Ni este.

> De hecho, probablemente España seria menos "medieval" si los
> estados Navarro o Aragones hubieran sido los dominantes en vez de
> Castilla.


Pues serán formas de verlo. Aragón estaba dominado más por las
oligarquías y cada problema se solucionaba presionando un poquito más a
los vasallos para cobrarles más impuestos o conseguir más soldados. En
cambio en Portugal o Castilla cada vez que había algún reto debían
negociarlo los nobles, la corona y los poderosos municipios, accediendo
a arrimar el hombro a cambio de conseguir ventajas que redundaban en su
propio desarrollo. La tendencia era que Castilla y Portugal cada vez
eran más fuertes por dinámica interna y Aragón y Navarra más débiles.
Ya ves como dice la historia que acabó la cosa: las naves de las
potencias se encontraron en el otro lado del mundo, desarrollaban un
potente comercio, eran los imperios más extensos que jamás hubo sobre la
tierra, retomaron las posiciones de los catalanes/aragoneses en el
mediterráneo (que habían sido desplazados por los italianos del comercio
y estaban en jaque militar por los francos en el sur de italia), lengua
y moneda franca por más de un siglo, potencia cultural y técnica,...
Y ten en cuenta que por aquellos entoces Castilla estaba mucho más
poblada que ahora. La diferencia de potencia interna era tal que no
podía haber sido de otra manera.

Todo depende de cómo se vea. Quizá de haber seguido el modelo aragones
ahora seríamos un país dominado por nobles y clanes, como Afganistan.

Bueno, si prefieres que te suelte todo el rollo de otra manera, te lo
resumo en dos palabras: "envido más" ;-) Si el juego se trata de
ponerse tontos con la historia, que no se diga que falten ideas.

Pero como dices tú, jugando a la historia ficción se puede acabar en
cualquier sitio, no hay que tomárselo en serio. Para hablar del mundo
actual nos importa bien poco lo que pasó hace más de medio milenio.

Un saludo.
--claudio--






Responder Citando
  #26  
Antiguo 22-may-2005, 19:32
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
ZZimar wrote:
>
>
> "Españuelo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
>
>>ZZimar wrote:
>>
>> Te oblidas de dir que los castellans mos roban 2500 milions de euros
>>anuals, que van principalment a comunitats castellanas.
>>

>
>
> Yo no creo que los castellanos nos roben absolutamente nada. Será lo que por
> ley está reglamentado para la solidaridad entre las tierras de España. Si
> por ley se puede reducir lo que se va al resto de España, miel sobre
> hojuelas. Pero lo que no puede ser es que un acuerdo con el anterior
> gobierno sea revocado de forma unilateral por éste, tal como ha hecho ZP con
> el convenio de carreteras.
>
> Saludos
> ZZimar
>
>
>>

>
>
>

Idò si que roban, las lleis las fan los castellans. Lo màxim permès
seria lo 0.70 per cent de solidaritat, però mos prenen lo 18 per cent
del PIB.



Responder Citando
  #27  
Antiguo 22-may-2005, 22:05
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-21, ZZimar <[email protected]> wrote:
>
>> ¿ Y cuál es el lider de la *cuarta* fuerza política en el País Vasco, que
>> apenas tiene 150.000 votos ? ¿ Todo el mundo lo sabe, no ?
>>
>> Vamos, que está sobrerrepresentado. Muy sobrerrepresentado para lo poco
>> que son. Ya sabes la razón de su protagonismo ¿ no ? Es el único grupo
>> político del Mundo Occidental que apoya el asesinato como arma política
>> y encima es tan cínico de hablar de derechos humanos. Si no matasen,
>> serían totalmente irrelevantes. Y como les da igual lo primero, pero no
>> lo segundo, siguen matando.
>>

>
> Absolutamente toda la razón. Hace algún tiempo me planteé postear de vez en
> cuando cosas de "las regiones olvidadas"


Sip. Nos deberíamos acostumbrar a hacerlo. Asínos enteramos cada uno de
lo que ocurre en las otras comunidades. Por ejemplo, el lobby gallego de
este grupo es más o menos activo y cada poco tiempo nos ponen alguna
noticia de su tierra o desde su punto de vista. Así estamos un poco
enterados de cómo se respira por esas tierras...

> e intentar hacer el esfuerzo de
> cuando saliera en algún sitio alguna noticia del Pais Vasco desconectar
> inmediatamente. Con tan solo que se habla de ella, ETA ya está consiguiendo
> su objetivo.


Yo prefiero que se hable de ella, porque una vez que empiezas a
conocerla y a hablar, sólo se puede hablar mal. Desde el desconocimiento
la gente puede pensar cualquier cosa. ¿ No has oído nunca lo de "si la
silencian es que hay gato encerrado" ? En cambnio cuando oyes lo que
dicen, te das cuenta de lo subnormales que son y eso ayuda a que pierdan
apoyos y desaparezcan tarde o temprano.

Yo creo que se habla tanto de ETA por estas razones de "defensa propia".

[...]
> creo que si en Baleares -digo Baleares como podría decir cualquier otra
> región o autonomía de España, hubiera un grupo terrorista, se haría mucho
> mas caso de lo que los ciudadanos de las Baleares queremos. No me entendais
> mal, que no estoy propugnando eso, ni mucho menos, pero es tan solo un
> ejemplo de la puta hipocresía que hay en este pais y de uno de los motivos
> por los que no hay que negociar con los terroristas.


Teniendo unos políticos normales, nunca se podría dar el caso de que
los más cantamañanas fueran los que copasen todo el protagonismo y, como
dices tú, le robasen al resto los millones que tenían comprometidos con
la inversión. Para eso necesitamos políticos que hagan piña para mejorar
el interés común y no gente como Carod, que parece que solo tengados
intereses: beneficiar a Cataluña y perjudicar al resto. Por supuesto que
es legítimo (incluso necesario) que un diputado intente que mejore su
tierra, pero eso tiene que ir en consonancia con el interés común, con
un cierto sentido de la responsabilidad.

Ya sé que quizá sea dificil de explicar, pero si se hubiera tenido esta
mentalidad en general, las cosas ahora estarían mucho mejor, las ETAs
tendrían menos trascendencia y España estaría desarrollada de una manera
un poco más igualitaria, que sería mejor para todos (¿ o alguien está a
gusto con un Madrid que sólo sabe recibir inmigrantes de su desierto
circundante, unas autonomías "de primera" ricas pero cerradas de manera
artificial por el tema del idioma entre otros y un debate político
basado en el exabrupto y el victimismo ?).

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #28  
Antiguo 22-may-2005, 22:08
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-22, ZZimar <[email protected]> wrote:
>
>
> "Españuelo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
>> ZZimar wrote:
>>
>> Te oblidas de dir que los castellans mos roban 2500 milions de euros
>> anuals, que van principalment a comunitats castellanas.

>
> Yo no creo que los castellanos nos roben absolutamente nada.


Es la típica persona que cuando le toca pagar la declaración se
queja de que le roban, pero que luego es el primero para pedir.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #29  
Antiguo 23-may-2005, 20:31
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio wrote:
> On 2005-05-22, ZZimar <[email protected]> wrote:
>
>>
>>
>>"Españuelo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:[email protected] al.net...
>>
>>>ZZimar wrote:
>>>
>>> Te oblidas de dir que los castellans mos roban 2500 milions de euros
>>>anuals, que van principalment a comunitats castellanas.

>>
>>Yo no creo que los castellanos nos roben absolutamente nada.

>
>
> Es la típica persona que cuando le toca pagar la declaración se
> queja de que le roban, pero que luego es el primero para pedir.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>


A jo no me roban, robau los castellans a Balears que no ès lo matex.
Demana la balança fiscal a Hazienda o a ton govern, ja que los
lladres són los castellans.

Salutations.


Responder Citando
  #30  
Antiguo 23-may-2005, 21:21
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-23, Españuelo <[email protected]> wrote:
>
> Salutations.


Salutations también, pero lo siento, no te entiendo.

Un saludo.
--claudio--




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