Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Que es el socialismo?
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  #1  
Antiguo 16-may-2005, 20:09
Esta puta sociedad...
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La respuesta, es facil, aunque tambien hay que pensarla:

-El socialismo es una ideologia fracasada y a extinguir.


Saludos




Responder Citando
  #2  
Antiguo 17-may-2005, 03:28
Tomé
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Mensajes: n/a

"Esta puta sociedad..." <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> La respuesta, es facil, aunque tambien hay que pensarla:
>
> -El socialismo es una ideologia fracasada y a extinguir.
>
>
> Saludos
>



....impresionante, que poco tiempo de pensamiento.




Responder Citando
  #3  
Antiguo 17-may-2005, 12:14
Inapetente
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"Esta puta sociedad..." <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> La respuesta, es facil, aunque tambien hay que pensarla:
>
> -El socialismo es una ideologia fracasada y a extinguir.
>
>


Quizás sea dificl decir que es el socialisamo. Pero si puedo decir que no es
el socialismo.

El socialismo no es pequeño-burgués.




Responder Citando
  #4  
Antiguo 17-may-2005, 22:46
Lokutus
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Inapetente wrote:

>
> "Esta puta sociedad..." <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>> La respuesta, es facil, aunque tambien hay que pensarla:
>>
>> -El socialismo es una ideologia fracasada y a extinguir.
>>
>>

>
> Quizás sea dificl decir que es el socialisamo. Pero si puedo decir que no
> es el socialismo.
>
> El socialismo no es pequeño-burgués.


Si, pero no. Te explico:

* Karlos Marx estaba en contra de la planificación familiar. Afirmaba
que la planificación familiar era cobardía pequeño burguesa y
afirmaba que la clase obrera tenía que tener hijos sin complejos
pues, y esto lo supongo yo, contra más numerosa fuera la clase
obrera más poder tendría.

Fué Rosa Luxemburgo la que puso el grito en el cielo y tuvo una
discusión con Lenin por correo.

* Los marxistas del siglo XIX, estaban a favor del servicio militar
obligatorio, pues, afirmaban, la clase obrera tenía que aprender el
manejo de las armas para poder liarse a tiros contra los
capitalistas.

Desde el siglo XIX hasta nuestros dias han cambiado muchas cosas y por
lo tanto:

Los izquierdistas de hoy son los primeros que están a favor de la
planificación familiar.

Aunque fué el PP el que elimninó la mili obligatoria, fué Izquierda Unida
el partido que apoyaba los mili caca.

Cuando era un enano, siempre me pareció como muy de izquierdas eso de
oponerse a la mili.

Puede que la planificación familiar y el no hacer la mili sean conceptos
muy pequeño burgueses, pero, es que los tiempos han cambiado.

En realidad, tal y como te comenté, las izquierdas (marxistas),
originariamente sólo se preocupaban de temas económicos y en cuanto al
resto, pues eran personas de su época.

Que se lo digan a Reim, (*1) (o como se escriba), que fué expulsado del
partido comunista aleman en los años 30 por que estaba impartiendo clases
de sexología en las juventudes comunistas, y los padres quedaron totalmente
escandalizados, por que instruia a los jovenes a practicar el sexo con
promiscuidad. (*2)

Fué en los años 60, cuando empezaron a aparecer todas esas izquierdas
alternativas, y a tomar prestados algunos conceptos "liberales" por un
lado, y por otro lado a mezclarse un poco con el feminismo y con el
ecologismo.


(*1) El de la máquina orgásmica, que fué enjuiciado en los años 60
en EEUU por estafa.

(*2) Como me hubiera gustado estar afiliado, :-))), pero aún no había
nacido.

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  #5  
Antiguo 18-may-2005, 22:51
Inapetente
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"Lokutus" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Inapetente wrote:
>
>>
>> "Esta puta sociedad..." <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>> La respuesta, es facil, aunque tambien hay que pensarla:
>>>
>>> -El socialismo es una ideologia fracasada y a extinguir.
>>>
>>>

>>
>> Quizás sea dificl decir que es el socialisamo. Pero si puedo decir que no
>> es el socialismo.
>>
>> El socialismo no es pequeño-burgués.

>
> Si, pero no. Te explico:
>
> * Karlos Marx estaba en contra de la planificación familiar. Afirmaba
> que la planificación familiar era cobardía pequeño burguesa y
> afirmaba que la clase obrera tenía que tener hijos sin complejos
> pues, y esto lo supongo yo, contra más numerosa fuera la clase
> obrera más poder tendría.
>
> Fué Rosa Luxemburgo la que puso el grito en el cielo y tuvo una
> discusión con Lenin por correo.
>
> * Los marxistas del siglo XIX, estaban a favor del servicio militar
> obligatorio, pues, afirmaban, la clase obrera tenía que aprender el
> manejo de las armas para poder liarse a tiros contra los
> capitalistas.
>



Al principio me has dejado a cuadros. Pero creo entender que estás dando dos
ejemplo de diferencias entre el socialismo y la mentalidad pequeño
buerguesa.

Dos ejemplos que no son precisamente de rabiosa actulidad. De ahí mi inicial
desconcierto.

Pero es que ami me interesa más ver los parecidos entre "progresismo" y
mentalidad pequeño burguesa. Para concluir que el socialsimo no es
progresismo.


> Desde el siglo XIX hasta nuestros dias han cambiado muchas cosas y por
> lo tanto:
>
> Los izquierdistas de hoy son los primeros que están a favor de la
> planificación familiar.
>


Pero solo para las mujeres. Lo progresistas niegan al varon su capacidad
para la planificación. Vease caso Boris Becker.


> Aunque fué el PP el que elimninó la mili obligatoria, fué Izquierda
> Unida
> el partido que apoyaba los mili caca.
>
> Cuando era un enano, siempre me pareció como muy de izquierdas eso de
> oponerse a la mili.
>


Aquí coincidimos. Pero con el tiempo he cambio algo de opinión y si no la
mili si un servico abligatorio de algun tipo si es de izquierdas. Y no se lo
inventaron los marxistas en el siglo XiX , durente la revolución francesa ya
se decía. Aunque me negaría igualmente a prestar ese servcio si solo fuese
obligatior para los varones.

> Puede que la planificación familiar y el no hacer la mili sean conceptos
> muy pequeño burgueses, pero, es que los tiempos han cambiado.
>
> En realidad, tal y como te comenté, las izquierdas (marxistas),
> originariamente sólo se preocupaban de temas económicos y en cuanto al
> resto, pues eran personas de su época.
>
> Que se lo digan a Reim, (*1) (o como se escriba), que fué expulsado del
> partido comunista aleman en los años 30 por que estaba impartiendo clases
> de sexología en las juventudes comunistas, y los padres quedaron
> totalmente
> escandalizados, por que instruia a los jovenes a practicar el sexo con
> promiscuidad. (*2)
>
> Fué en los años 60, cuando empezaron a aparecer todas esas izquierdas
> alternativas, y a tomar prestados algunos conceptos "liberales" por un
> lado, y por otro lado a mezclarse un poco con el feminismo y con el
> ecologismo.
>


En la segund republica española eran mucho más avanzados y ya se planteaban
abolir el matrimonio.
Aunque en aquella época tdavía las izquierdas no eran tan "liberales" como
para admitir con naturalidad la homosexualidad.

>
> (*1) El de la máquina orgásmica, que fué enjuiciado en los años 60
> en EEUU por estafa.
>
> (*2) Como me hubiera gustado estar afiliado, :-))), pero aún no había
> nacido.
>
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  #6  
Antiguo 18-may-2005, 23:07
Woody
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Lokutus wrote:

>
> Que se lo digan a Reim, (*1) (o como se escriba), que fué expulsado del
> partido comunista aleman en los años 30 por que estaba impartiendo clases
> de sexología en las juventudes comunistas, y los padres quedaron totalmente
> escandalizados, por que instruia a los jovenes a practicar el sexo con
> promiscuidad. (*2)
>


>
> (*1) El de la máquina orgásmica, que fué enjuiciado en los años 60
> en EEUU por estafa.
>
> (*2) Como me hubiera gustado estar afiliado, :-))), pero aún no había
> nacido.
>

http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich

"Escucha, pequeño hombrecito" se leía entre el libro rojo, Kerouac y el
AntiDühring. Así salimos.


Responder Citando
  #7  
Antiguo 18-may-2005, 23:26
Samuel
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El socialismo científico pretendió sustituir la utopía de la sociedad
sin clases por un análisis objetivo de las fuerzas reales que llevan a
la sociedad industrial hacia una sociedad sin clases, a cuyo parto
definitivo debería contribuir la revolución del proletariado, la clase
universal que representaria el futuro. Hay más cosas, ciertamente, pero
éstas serían las principales. No se ve, sin embarbo, que ninguno de los
que se llaman a sí mismos socialistas las defiendan hoy. Las han
sustituído por otras que nunca han pertenecido a la doctrina: respeto
máximo a algo tan difuso como el derecho internacional (léase oposición
a la segunda guerra de Iraq), matrimonio de homosexuales,
sustancialización de las "culturas" periféricas, etc.

La realidad es que el socialismo se ha quedado sin principios y ahora da
palos de ciego.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 20-may-2005, 01:07
Lokutus
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Inapetente wrote:
>
> Al principio me has dejado a cuadros. Pero creo entender que estás dando
> dos ejemplo de diferencias entre el socialismo y la mentalidad pequeño
> buerguesa.
>
> Dos ejemplos que no son precisamente de rabiosa actulidad. De ahí mi
> inicial desconcierto.
>


Son dos ejemplos de diferencias entre el socialismo marxista del
siglo XIX y el PSOE actual.

> Pero es que ami me interesa más ver los parecidos entre "progresismo" y
> mentalidad pequeño burguesa. Para concluir que el socialsimo no es
> progresismo.
>


Como te he contado en el anterior mensaje, el socialismo surgió tal
y como lo entendemos, debido a que el capitalismo estaba pasando por
un ciclo económico largo.

Es decir, varias décadas, (hasta 40 años), de crecimiento económico
constante, pleno empleo y mejora en las condiciones de vida.

Eso provocó que en los paises capitalistas más industrializados como
Inglaterra, Francia, alemania, etc, los partidos socialistas abandonaran
la idea de una revolución a tiros, y la cambiaran por la del reformismo.

A partir de ahí todo fué poco a poco un constante "aburguesamiento" de
los partidos de la segunda internacional.

Desde el fin de la segunda guerra mundial, hasta la crisis del petroleo
más o menos, el capitalismo pasó por otro ciclo económico largo, y eso
nuevamente aburguesó aun más a los partidos de la segunda internacional.

Y aun hay más ...

En los años 60, las izquierdas tradicionales entraron en crisis, por un
lado tuvo mucho auge el trostkismo, el maohismo, y por aquello de la
revolución cubana, el guerrillerismo.

Pero por otro lado surgió otro tipo de izquierdas sobre todo en entornos
universitarios, más pequeño burgueses, más de "hijos de papa" que habían
visto en la tele a los tanques rusos en acción. El comunismo no era
precisamente un referente para ellos pero aun así no aceptaban el mundo
tal y como era y lo querían cambiar.

Ese tipo de izquierdistas, (y también los anarquistas), participaron muy
activamente en el mayo frances del 68, que fué fundamentalmente un
movimiento pequeño burgues. La consigna "imaginación al poder", es una
consigna pequeño burguesa.

El movimiento hippie, también fué fundamentalmente pequeño burgues, y
además muy liberal, pues no me negaras que eso del amor libre es ideología
liberal.

Esos movimientos pequeño burgueses de alguna forma lograron influenciar
a la izquierda sociológica de la época, y el resultado es que las
izquierdas actuales integran en su ideología esos aspectos sociales que no
tenían por ejemplo en el siglo XIX.

Un ejemplo es el de Izquierda Unida, que ha integrado ciertos movimientos
"ecologismo, feminismo, defensa de los gays, etc."

El caso del PSOE de España, pienso que es un poco diferente al del resto
de Europa debido a que cuando los demás paises estaban muy industrializados
España era un pais muy rural, con mucho atraso y con condiciones de vida
muy mala.

Eso provocó a que aunque el PSOE nació a imagen y semejanza de los
reformistas europeos, posteriormente se radicalizó. Unas Juventudes
Socialistas con más de 100.000 jovenes armados no era precisamente muy
reformista. (Algo parecido pasó con la atrasada Rusia del Zar).

Todo esto unido a que durante 40 años gobernó un dictador, ha provocado
un PSOE un poco diferente al del resto de Europa.

Por esos motivos, pienso que aunque el PSOE actual está tan aburguesado
como cualquier partido europeo conserva cierto "deque" izquierdista clásico
debido al fenómeno que he contado antes.

Por ejemplo, en alguna ocasión he escuchado una opinión favorable a que
la mili sea obligatoria, pero si no lo hacen es por que no se atreven por
el rechazo social que podría generar.

>
>> Desde el siglo XIX hasta nuestros dias han cambiado muchas cosas y por
>> lo tanto:
>>
>> Los izquierdistas de hoy son los primeros que están a favor de la
>> planificación familiar.
>>

>
> Pero solo para las mujeres. Lo progresistas niegan al varon su capacidad
> para la planificación. Vease caso Boris Becker.
>


Discriminación positiva, ese es un concepto que veo como muy tipico de
alguien, que ve al capitalismo como un motor que todavía puede valer si
se le hace ciertos "ajustes".

Y la discriminación positiva es un ajuste típico de un reformista, o
progre.

Un socialista del siglo XIX se limitaría a tirar el "motor" al cubo
de la basura.

>
>> Aunque fué el PP el que elimninó la mili obligatoria, fué Izquierda
>> Unida
>> el partido que apoyaba los mili caca.
>>
>> Cuando era un enano, siempre me pareció como muy de izquierdas eso de
>> oponerse a la mili.
>>

>
> Aquí coincidimos. Pero con el tiempo he cambio algo de opinión y si no la
> mili si un servico abligatorio de algun tipo si es de izquierdas. Y no se
> lo inventaron los marxistas en el siglo XiX , durente la revolución
> francesa ya se decía. Aunque me negaría igualmente a prestar ese servcio
> si solo fuese obligatior para los varones.
>


Fué Napoleón Bonaparte el que introdujo ese concepto. Antes de el era
muy corriente emplear soldados mercenarios.

Carlos Marx simplemente apoyó la idea por que afirmaba que un ejercito
muy profesionalizado podría ponerse muy fácilmente en contra del pueblo
y ser utilizado por un general golpista. Sin embargo eso mismo sería más
difícil hacerlo con un ejercito de quintos.

Aparte de eso, como persona decidida a hacer la revolución, pensaba que
si algún día empleaban al ejercito para reprimir una revolucion comunista,
sería más fácil conseguir que muchos soldados se cambien de bando con un
poco de campaña ideológica.

De hecho, a Lenin le salió muy bién la jugada de repartir panfletos entre
los soldados. Con soldados mercenarios no hubiera podido hacer nada.

>
> En la segund republica española eran mucho más avanzados y ya se
> planteaban abolir el matrimonio.


Y todo lo que olía a invento católico. La iglesia estaba muy polarizada
y recibió caña lo mismo que la repartió.

> Aunque en aquella época tdavía las izquierdas no eran tan "liberales" como
> para admitir con naturalidad la homosexualidad.
>


Era gente sociológicamente católica, pero que no se daba cuenta de que
lo era. Todos somos seres de nuestros tiempos.

Si un comunista de los años 30 hubiera pillado a su mujer en la cama
con otro, hubiera hecho exactamente lo mismo que un carlista o un
falanjista o un requeté. Adivina adivinanza.

--
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  #9  
Antiguo 24-may-2005, 02:20
Lokutus
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Samuel wrote:
>
> La realidad es que el socialismo se ha quedado sin principios y ahora da
> palos de ciego.


A veces el problema está en que sustituimos un razonamiento bastante
elaborado por un simple slogan.

Por ejemplo:

Hace varios siglos la esclavitud era considerada como una cosa normal
y corriente que nadie se cuestionaba y que incluso tenía sus defensores y
sus argumentos.

Para abolirlo, aparte de la guerra civil USA, fué necesario que antes
algunos pensadores desarrollaran el por qué debía ser erradicada, y
escribieron libros enteros al respecto.

Pienso que la mayoría de la gente no conoce los argumentos que se
utilizaban en uno u otro bando y que simplemente se acepta comunmente la
esclavitud como algo horrendo, (en mi opinión lo es), sin adentrarse
en profundizar.

Si llegase a este grupo de news alguien defendiendo la esclavitud
alegando cualquier argumento más o menos elaborado, pienso que a los
izquierdistas nos costaría un poco cambiar el chip y o bién pasaríamos
de el, o algunos le insultarin llamandole facha, troll o cualquier
otra cosa o recibiría comentarios jocosos.

Ese fenómeno, suele suceder cuando llega a este grupo alguien que
defiende ideas que consideramos tan retrógradas y que ya pensabamos
que estaban tan atras en el tiempo, que nos pilla prácticamente en
"bragas".

He puesto el tema de la esclavitud como podría haber puesto cualquier
otro. Por ejemplo, el feminismo en sus orígenes tenía muchos argumentos,
es decir, se han escrito libros y libros sobre feminismo.

Sin embargo, hoy lo veo como muy basado no en los razonamientos
originales, si no en el producto de esos razonamientos originales, en
un "el hombre también tiene que fregar platos".

No es lo mismo argumentar el por qué dos y dos son cuatro, que
afirmar y partir de la base de que dos y dos son cuatro.

Cuando asumes que dos y dos son cuatro, simplemente por que sí, alguien
podría alegar, por ejemplo, que no es lo mismo "dos y dos" que "dos más
dos", y que dos y dos son veintidos y si no eres lo suficientemente rápido
pensando, podría darte sopa con ondas. También podría argumentar que la
suma es vectorial y no escalar.

Por eso soy partidario de ir siempre al origen de las ideas, y que
cuando un progre dice "NO" a la guerra simplemente por que si, yo
prefiero leer a gente de hace dos siglos y saber por qué se oponían
ellos a las guerras imperialistas.

Cuando el PSOE renunció al marxismo, renunció también al "por qué" es su
papel el oponerse a las guerras entre estados. Sin embargo, persisten los
"eslóganes", es decir, el dos y dos son cuatro. El problema es que cuando
tienen que defender o rechazar algo, para argumentarlo tienen que partir
del final para intentar deducir el comienzo sin utilizar, a ser posible
los ideales socialistas a los que han renunciado.

Otro ejemplo es el mal llamado "movimiento antiyankie". Cuando existía la
URSS y los partidos comunistas, ellos tenían sus motivos y sus argumentos
para criticar no a los yankies, si no a la política del gobierno de los
Estados Unidos.

Sin embargo, una vez desaparecida la URSS y los PCs desintegrados o
reciclados, sigue existiendo el "antiyankie" por una especie de inercia
social, que ha degenerado en un "antiyankie por que sí" (AYPQS).

El problema de los AYPQS, es que cuando alguien quiere criticar la
política de los EEUU con argumentos, los yankstoides (defensores a
ultranza de los EEUU), simplemente alegan que eres un AYPQS.

No se si he sabido explicar con estos ejemplos lo que he querido
decir ...

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  #10  
Antiguo 24-may-2005, 02:25
Lokutus
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Woody wrote:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich
>
> "Escucha, pequeño hombrecito" se leía entre el libro rojo, Kerouac y el
> AntiDühring. Así salimos.


Lo de "pequeño hombrecito", ¿se refería al firer?

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