Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Que es el socialismo?
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  #11  
Antiguo 24-may-2005, 03:15
Rouco Sifredi
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"Lokutus" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Samuel wrote:
> >
> > La realidad es que el socialismo se ha quedado sin principios y ahora da
> > palos de ciego.

>
> A veces el problema está en que sustituimos un razonamiento bastante
> elaborado por un simple slogan.
>
> Por ejemplo:
>
> Hace varios siglos la esclavitud era considerada como una cosa normal
> y corriente que nadie se cuestionaba y que incluso tenía sus defensores y
> sus argumentos.


Eso mismo pienso que pasará con el capitalismo, si deja algo vivo.

Salu2.

Rouco Sifredi (ex-buki)





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  #12  
Antiguo 24-may-2005, 13:20
caligula
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Mensajes: n/a
Lokutus wrote:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Por ejemplo:
> Hace varios siglos la esclavitud era considerada como una cosa normal
> y corriente que nadie se cuestionaba y que incluso tenía sus defensores y
> sus argumentos.
>
> Para abolirlo, aparte de la guerra civil USA, fué necesario que antes
> algunos pensadores desarrollaran el por qué debía ser erradicada, y
> escribieron libros enteros al respecto.


La esclavitud no fue la causa de la guerra civil norteamericana sino un
añadido incluso posterior al inicio de la contienda, era otra cosa lo que
estaba en juego.
La abolición en gran medida no fue una obra con una finalidad ética sino
un modo de provocar la destrucción de las economías rivales, en concreto
la de portugueses y españoles y cuantos se alinearan con ellos.

> Pienso que la mayoría de la gente no conoce los argumentos que se
> utilizaban en uno u otro bando y que simplemente se acepta comunmente la
> esclavitud como algo horrendo, (en mi opinión lo es), sin adentrarse
> en profundizar.
> Si llegase a este grupo de news alguien defendiendo la esclavitud
> alegando cualquier argumento más o menos elaborado, pienso que a los
> izquierdistas nos costaría un poco cambiar el chip y o bién pasaríamos
> de el, o algunos le insultarin llamandole facha, troll o cualquier
> otra cosa o recibiría comentarios jocosos.


La esclavitud es moral y racionalmente intolerable, Roma como cualquier
otro sistema que trate de imitarle se fue al garete por la competencia
imposible que significaba la esclavitud frente a los romanos libres, no
conozco a nadie que defienda que ser esclavo sea un destino
envidiable, ser, no que otros lo sean.

> Por eso soy partidario de ir siempre al origen de las ideas, y que
> cuando un progre dice "NO" a la guerra simplemente por que si, yo
> prefiero leer a gente de hace dos siglos y saber por qué se oponían
> ellos a las guerras imperialistas.


Se oponían por lo mismo que ahora, es un desastre para la gente corriente
incluso si su bando es el que vence, ahora bien el NO a la holandesa con
aquello de que el último que entre que cierre la puerta tampoco es cabal.

> Cuando el PSOE renunció al marxismo, renunció también al "por qué" es su
> papel el oponerse a las guerras entre estados. Sin embargo, persisten los
> "eslóganes", es decir, el dos y dos son cuatro. El problema es que cuando
> tienen que defender o rechazar algo, para argumentarlo tienen que partir
> del final para intentar deducir el comienzo sin utilizar, a ser posible
> los ideales socialistas a los que han renunciado.


El marxismo nunca ha renunciado a la guerra, la ha condenado cuando era un
enfrentamiento entre capitalistas pero no por eso dejó nunca de armarse hasta
los dientes e incluso luchar contra otros países presuntamente hermanos en
la causa socialista (los chinos contra los vietnamitas, los vietnamitas contra
los camboyanos, rusos en Checoslovaquía y Hungría o la tensa relación
URSS-China), aparte de otras intervenciones (Cuba en Angola, la URSS
en Eritrea, Afganistán, etc.), el socialismo es su versión original decía que
quien no es capaz o no quiere manejar un fusil no merece la libertad, la
versión post-moderna vete a saber.

> Otro ejemplo es el mal llamado "movimiento antiyankie". Cuando existía la
> URSS y los partidos comunistas, ellos tenían sus motivos y sus argumentos
> para criticar no a los yankies, si no a la política del gobierno de los
> Estados Unidos.
> Sin embargo, una vez desaparecida la URSS y los PCs desintegrados o
> reciclados, sigue existiendo el "antiyankie" por una especie de inercia
> social, que ha degenerado en un "antiyankie por que sí" (AYPQS).


No es inercia sino que la política exterior norteamericana suele tener poco
tacto al tratar temas que por alcance y magnitud nos afectan a todos o el
que su aplastante supremacía cultural nos obliga (obliga, no sugiere) a
adoptar formas y actitudes que muchos no compartimos, personalmente
considero que los USA como nación han triunfado casi todos los aspectos
de la vida, sin embargo ni su éxito ni su intención tienen porque ser los
únicos o los únicos legítimos.

> El problema de los AYPQS, es que cuando alguien quiere criticar la
> política de los EEUU con argumentos, los yankstoides (defensores a
> ultranza de los EEUU), simplemente alegan que eres un AYPQS.


Con argumentos que me expliquen como es posible que en España
con un sistema policial exiguo y de libertades públicas menos restrictivas
que las norteamericanas (Patriot Act) se detengan y juzguen con las
garantías legales correspondientes a bastantes más miembros de redes
terroristas islámicas que en los USA.
Calígula.



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  #13  
Antiguo 26-may-2005, 00:15
Woody
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Lokutus wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Woody wrote:
>
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich
>>
>>"Escucha, pequeño hombrecito" se leía entre el libro rojo, Kerouac y el
>>AntiDühring. Así salimos.

>
>
> Lo de "pequeño hombrecito", ¿se refería al firer?


Qué va. Al joven medio de mentalidad pequeño burguesa. Para que cobrara
conciencia de clase y liberara su sexualidad. Las dos cosas eran una. Un
crack.


Responder Citando
  #14  
Antiguo 26-may-2005, 23:17
Lokutus
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Hash: SHA1

Woody wrote:

> Lokutus wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Woody wrote:
>>
>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich
>>>
>>>"Escucha, pequeño hombrecito" se leía entre el libro rojo, Kerouac y el
>>>AntiDühring. Así salimos.

>>
>>
>> Lo de "pequeño hombrecito", ¿se refería al firer?

>
> Qué va. Al joven medio de mentalidad pequeño burguesa. Para que cobrara
> conciencia de clase y liberara su sexualidad. Las dos cosas eran una. Un
> crack.


Vaya, entonces es posible que muchos ideales "liberales en lo social"
característicos de la izquierda actual sean anteriores a los años 60
aunque hayan tardado un poco en asimilarlo.

- --
Lokutus, Asimilando la red.
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Responder Citando
  #15  
Antiguo 26-may-2005, 23:31
Woody
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Lokutus wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Woody wrote:
>
>
>>Lokutus wrote:
>>
>>>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>Hash: SHA1
>>>
>>>Woody wrote:
>>>
>>>
>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich
>>>>
>>>>"Escucha, pequeño hombrecito" se leía entre el libro rojo, Kerouac y el
>>>>AntiDühring. Así salimos.
>>>
>>>
>>> Lo de "pequeño hombrecito", ¿se refería al firer?

>>
>>Qué va. Al joven medio de mentalidad pequeño burguesa. Para que cobrara
>>conciencia de clase y liberara su sexualidad. Las dos cosas eran una. Un
>>crack.

>
>
> Vaya, entonces es posible que muchos ideales "liberales en lo social"
> característicos de la izquierda actual sean anteriores a los años 60
> aunque hayan tardado un poco en asimilarlo.
>


En la misma colección (libros pequeños de pasta roja, con ilustraciones)
había otro que se titulaba "La revolución sexual de la juventud" o algo
así. Entonces se le asociaba a Marcuse en el freudomarxismo. No sé,
ahora lo veo todo muy poco serio. Antes también. Por qué ahora ya no me
hace gracia es mi problema.


Responder Citando
  #16  
Antiguo 27-may-2005, 01:17
Lokutus
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caligula wrote:
>
>> Para abolirlo, aparte de la guerra civil USA, fué necesario que antes
>> algunos pensadores desarrollaran el por qué debía ser erradicada, y
>> escribieron libros enteros al respecto.

>
> La esclavitud no fue la causa de la guerra civil norteamericana sino un
> añadido incluso posterior al inicio de la contienda, era otra cosa lo que
> estaba en juego.


Si, Lo se perfectamente, lo que ocurre, es que cuando se lanza
una guerra se busca una causa o un motivo que mueva y motive a
las masas. Es lo que yo llamo "bién colateral".

El "bién colateral" de la guerra del golfo fué derribar a un
tirano, aunque la causa no haya sido esa.

> La abolición en gran medida no fue una obra con una finalidad ética sino
> un modo de provocar la destrucción de las economías rivales, en concreto
> la de portugueses y españoles y cuantos se alinearan con ellos.
>

...
>
> La esclavitud es moral y racionalmente intolerable,


Eso es lo que piensa al respecto un hombre del siglo XXI.

Hace varios siglos había gente totalmente convencida de que el
poder emanaba de dios, y que la esclavitud era legítima

Y hace 80 años había gente convencida de que la humanidad tenía
varias razas y una de ellas era superior a las otras.

> Roma como cualquier
> otro sistema que trate de imitarle se fue al garete por la competencia
> imposible que significaba la esclavitud frente a los romanos libres, no
> conozco a nadie que defienda que ser esclavo sea un destino
> envidiable, ser, no que otros lo sean.


Tampoco los pro-esclavitud de hace varios siglos defendían que
ser esclavo fuera un destino envidiable, sin embargo soltaban sus
escusas, por ejemplo que a cambio de ser esclavo tenía comida,
ropa y un techo donde vivir, o que dios ha hecho el mundo así y
qué se le va a hacer, o que los esclavos no son hombres si no una
variedad de mono.

Evidentemente, para un hombre del siglo XXI no tienen en absoluto
razón, sin embargo la estupidez es muy contagiosa, y si muchas voces
cacarean las mismas chorradas, es muy difícil combatir contra eso,
y mucho más, si es algo que creen desde que son pequeños.

De hecho, a mi me parece absurdo que alguien crea que dios hizo este
planeta hace sólo 8000 años, y al parecer, casi la mitad de los EEUU
cree sinceramente que fué así como se hizo el mundo.

Existen documentales en los que ciertos "científicos" "demuestran"
que el mundo sólo tiene 8000 años.

Yo tengo la certeza de que están equivocados, pero, ¿como luchar
contra eso?, es muy difícil.

>
>> Por eso soy partidario de ir siempre al origen de las ideas, y que
>> cuando un progre dice "NO" a la guerra simplemente por que si, yo
>> prefiero leer a gente de hace dos siglos y saber por qué se oponían
>> ellos a las guerras imperialistas.

>
> Se oponían por lo mismo que ahora, es un desastre para la gente corriente
> incluso si su bando es el que vence, ahora bien el NO a la holandesa con
> aquello de que el último que entre que cierre la puerta tampoco es cabal.
>


hummm, no exactamente.

El tema de la guerra fué muy ampliamente tratado en aquella época
por la ideología marxista.

En realidad, no es que estuvieran en contra de las guerras, si no
que distinguian entre las guerras justas y las guerras injustas.

Las guerras justas eran las que hacía un pueblo para librarse de un
tirano.

Y las injustas, eran las que hacían dos estados para lucro de sus
respectivas burguesías.

Si se supone que "la clase obrera no tiene fronteras" y que da lo
mismo que seas checheno o rumano o griego, todos estamos en el mismo
barco, una guerra imperialista en las que un trabajador no tiene nada
que ganar y si mucho que perder es uno de los mayores atentados que
se puede cometer contra los más desfavorecidos.

Es por eso por los que el papel de la izquierda marxista es oponerse
a las guerras.

Pero OJO: "NO son pacifistas", eso hay que matizarlo.

Una cosa es oponerse a una guerra por que tu religión o tu filosofía
te prohibe matar y te dice que tienes que pregonar la paz, y otra muy
distinta es que te opongas por que pienses que es una guerra que sólo
atiende a los intereses de unos pocos.

>> Cuando el PSOE renunció al marxismo, renunció también al "por qué" es su
>> papel el oponerse a las guerras entre estados. Sin embargo, persisten los
>> "eslóganes", es decir, el dos y dos son cuatro. El problema es que cuando
>> tienen que defender o rechazar algo, para argumentarlo tienen que partir
>> del final para intentar deducir el comienzo sin utilizar, a ser posible
>> los ideales socialistas a los que han renunciado.

>
> El marxismo nunca ha renunciado a la guerra, la ha condenado cuando era un
> enfrentamiento entre capitalistas pero no por eso dejó nunca de armarse


No se a qué parrafo estas respondiendo, supongo que esa respuesta
iba en otro lugar de tu mensaje.

El marxismo, se dividió en dos grandes corrientes:

- Los reformistas, que pensaban que podían construir el socialismo
reformando el capitalismo poco a poco.

- Los revolucionarios, que pensaban que los capitalistas jamás
permitirían que los reformistas hicieran su trabajo, ni siquiera
con mayoría absoluta, y que la única salida era levantarse en armas
y liarse a tiros contra los burgueses. (Como en Asturias).



> hasta los dientes e incluso luchar contra otros países presuntamente
> hermanos en la causa socialista (los chinos contra los vietnamitas, los
> vietnamitas contra los camboyanos, rusos en Checoslovaquía y Hungría o la
> tensa relación URSS-China), aparte de otras intervenciones (Cuba en
> Angola, la URSS en Eritrea, Afganistán, etc.), el socialismo es su versión


huy, creo que no estamos hablando de los mismo.

Para que nos entendamos, ¿Has leido "rebelión en la granja"?,
asumo que si no lo has leido, al menos sabes de que vá.

Pregunta:

Cuando hablas de Comunismo estas hablando de:

A - La tiranía de los cerdos.
B - Lo que pretendían conseguir los animales de la granja
cuando hicieron su revolución.

Si tu respuesta es A, entonces no estamos hablando de lo mismo.

> original decía que quien no es capaz o no quiere manejar un fusil no
> merece la libertad, la versión post-moderna vete a saber.
>


¿Recuerdas por casualidad en qué libro se hacia esa afirmación
y quien es su autor?

>> Sin embargo, una vez desaparecida la URSS y los PCs desintegrados o
>> reciclados, sigue existiendo el "antiyankie" por una especie de inercia
>> social, que ha degenerado en un "antiyankie por que sí" (AYPQS).

>
> No es inercia sino que la política exterior norteamericana suele tener
> poco tacto al tratar temas que por alcance y magnitud nos afectan a todos
> o el que su aplastante supremacía cultural nos obliga (obliga, no sugiere)
> a adoptar formas y actitudes que muchos no compartimos, personalmente


Lo de la politica exterior lo entiendo, cuando hace falta les
meto caña por un tubo. Pero no se trata de meter caña a los yankies,
si no a su gobierno. Al gobierno yankie, al gobierno Frances, o al
gobierno que que haga falta.


En cuanto a temas culturales, no me siento obligado a nada.
Si todavía nadie a logrado que coma las doce uvas, menos aún van
a conseguir que me alimente a base de hamburguesas.

Y en cuanto al cine, no es que hayan triunfado, es que no tienen
competencia, pues el cine de aquí siempre ha sido malo soez y de mal
gusto.

> considero que los USA como nación han triunfado casi todos los aspectos
> de la vida,


¿Qué aspectos son esos?

> sin embargo ni su éxito ni su intención tienen porque ser los
> únicos o los únicos legítimos.


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