Burbuja.info - Foro de economía > > > Parecen ser 2 los que no quieren negociar:
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  #41  
Antiguo 17-may-2005, 21:20
John Smith
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John Smith wrote:

>
> Claro que se la merece. Otros quizás no nos merezcamos ni agua, pero
> ella se merece que la quiten de su hinopia zapateril, que parece alelada.


Para ser sinceros, "parecía" es lo más justo.


Responder Citando
  #42  
Antiguo 18-may-2005, 22:08
Jarama
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"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > >

> > Yo creo (en parte) lo contrario, que lo que intentan siempre es vender a

> los
> > suyos la idea de que es "Madrid" quien no quiere negociar el llamado
> > "conflicto" (eufemismo que significa: ETA mata y Jarrai amedrenta porque
> > vosotros sois los malos y solo nos estamos defendiendo, pobrecitos de
> > nosotros).

>
> ¿Y crees que es imcompatible con lo que he dicho? Creo que lo que yo he
> dicho, que a Eta no le conviene negociar es consecuencia de lo que tú has
> dicho, o al revés, no sé, que es mu temprano...ellos hacen ver que es
> Madrid, pero en realidad son ellos los que no quieren, pero como quedarían
> muy mal, tienen el seguro de infundir la idea de que es Madrid quien no
> quiere.


ETA estaría encantada de negociar, siempre que fuera en sus propios
términos, es decir, sobre "la construccion nacional" y "el derecho a la
autodeterminación". Por supuesto que ni siquiera con los demás
independentistas serían leales o se comportarían de otra forma que como
mafiosos (lo hacen ahora con Aralar) pero ante cualquier montaje de ese
tipo, con observadores internacionales incluidos, estarían eufóricos. Lo que
jamás en la vida van a querer es negociar para dejar la violencia, a cambio
de concesiones penales y/o penitenciarias. Y eso es lo único que se puede
negociar. Es un punto muerto.

> > Desde su punto de vista, se gana si hay confrontación permanente a
> > temperatura elevada, porque les ayuda en esa dina´mica de "cuanto peor,
> > mejor", pero tambien se gana si consiguen que haya gestos de

> apaciguamiento
> > o de diálogo con el mundo de Batasuna (no con todos los nacionalistas),
> > porque parece que les da la razón, que efectivaemnte hay un "conficto"

que
> > negociar y que ellos son los intelocutores válidos. Esa especie de

lógica
> > pervertida del fanático es la que es muy difícil de desarmar, porque
> > impregna las creencias y el aire que respiran muchos cientos de miles de
> > personas.
> >

>
> Efectivamente, lo has definido perfectamente...y eso es lo que, por una
> parte yo tengo esperanzas en que se deshaga, esa lógica perversa que es
> harto complicado deshacer y que es obra de filigrana, y en la que el PP no
> estña ayudanado, más bien, en mi opinión, todo lo contrario. Se

agradecería
> enormemente que colaborara.


Por supuesto, mientras estuvo en el gobierno, el PP ha hecho todo lo posible
para convertir a los vascos en enemigos del resto de España, y viceversa, a
fuerza de "patriotismo", eso sí... y lo más triste es que lo ha hecho por
nada, y sin que fuera en ningún caso políticamente necesario ni útil, ya sin
entrar en calificaciones morales.
Es decir, lo ha hecho porque le convenía a su discurso en Madrid, Castilla,
Valencia o Galicia, y forma parte de su comportamiento, retórica e ideología
en general.
Es difícil decir si el daño que puede hacer ahora siguiendo con ese ataque y
esa utilización electoralista del terrorismo es muy grande o no. Una ya no
sabe si la política que mantienen el último año es inteligente o se reduce a
mantenella y no enmendalla, despues de su vergonzoso comportamiento del año
pasado, pensando que así limitan daños y convencen a los que pueden ser
convencidos de la teoria conspiratoria.
(...)
> > la consecuencia de eso ha sido que ha seguido habiendo caldo de cultivo
> > social para Batasuna y para el relevo generacional de ETA. (Que ese
> > resultado no haya sido diseñado expresamente por el PNV, puede ser, pero

> que
> > no les ha venido mal en conjunto, me parece evidente).
> >

>
> Te digo lo mismo que a Josec...no entiendo mezclar delincuencia con

política
> y, como yo del PNV, dado que soy andaluza, sé más bien lo que dicen los
> demás de él, más que que lo que dice él, prefiero no opinar aquí.


No se trata de delincuencia, sino de etica, que no es o no debería ser ajena
a la política....

> > ¿Entonces?
> > Desarmar la crispación, rebajar la tensión, que favorece allí a los
> > extremistas, repetir que somos los buenos y no queremos confrontación...
> > todo eso me parece no solo legítimo, sino necesario, despúes de los

> últimos
> > años, y si la oferta del gobierno persigue eso, me parece bien. Desarma

> los
> > tópicos de qué malos malísimos y que opresores son los de "madrid". Pero
> > ¿qué más se puede ofrecer, y con quien y cómo y sobre qué se puede

> negociar?
> > A lo más que se puede llegar es a ofrecer un marco constitucionalista

"de
> > buen rollito", sabiendo perfectamente que no va a ser asumido por el
> > nacionalismo vasco como tal, pero que cale en lo posible, al menos en

una
> > parte del electorado, que los que no han querido negociar son ellos.
> > Difícil.

>
> Y mucho...y por eso se pide toda la colaboración.


A quien hay que convencer es a electores moderados que ahora se abstienen o
votan nacionalista. Para eso no se necesita mucha colaboracion del PP, a lo
mejor es mejor no tenerla... pero si fueran de verdad patriotas, gritarían
menos y no dirían las barbaridades que estan diciendo, se limitarían a dejar
claro su escepticismo y a decir que van a estar encima con cien ojos para
que se respete la Constitución. Ahí estarían bien, nadie necesita que
aplaudan.

> > Pilotar eso y que sirva para algo, y no dejarse la credibilidad o la

> defensa
> > de lo que hay de defender por el camino, es lo que me parece más

difícil.
>
> Muchísimo, trabajo de relojero.
>
> > El año próximo, o los dos años próximos, dirán si el gobierno sabe lo

que
> se
> > hace, y desde luego el error máximo sería aflojar la presión policial y
> > judicial mientras tanto... ya veremos.
> >

>
> Efectivamente.
>






Responder Citando
  #43  
Antiguo 18-may-2005, 23:50
Base 8
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Buenas...

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> ETA estaría encantada de negociar, siempre que fuera en sus propios
> términos, es decir, sobre "la construccion nacional" y "el derecho a la
> autodeterminación". Por supuesto que ni siquiera con los demás
> independentistas serían leales o se comportarían de otra forma que como
> mafiosos (lo hacen ahora con Aralar)


hasta aquí, de acuerdo

> pero ante cualquier montaje de ese
> tipo, con observadores internacionales incluidos, estarían eufóricos.


Y?...es que esto depende de como se vea, yo soy la opinión de tomer las
decisiones por su eficacia, nunca por llevar la contraria o por dejarse
llevar...ya que ambas son formas de manipulación y, lo que es peor,
cualquiera de ellas puede alejarnos de la eficacia.

> Lo que
> jamás en la vida van a querer es negociar para dejar la violencia, a

cambio
> de concesiones penales y/o penitenciarias. Y eso es lo único que se puede
> negociar. Es un punto muerto.
>


Fíjate que esto me tiene muy preocupada, a la vez que muy esperanzada, y
ando dándole muchas vueltas en los últimos días...y tengo hoy una visión más
optimista que ayer...ayer creía casi seguro que la cosa iba a fracasar...hoy
no estoy tan segura...hoy pienso que los ya "entrenados" pueden estar viendo
la necesidad de "recolocarse"...dicho de otra forma...que esposible que se
termine la violencia tal y como la hemos conocido hasta ahora, pero que doy
por hecho que los violentos que no se entreguen o estén "a salvo" ya harán
por "recolocarse".

>
> Por supuesto, mientras estuvo en el gobierno, el PP ha hecho todo lo

posible
> para convertir a los vascos en enemigos del resto de España, y viceversa,

a
> fuerza de "patriotismo", eso sí... y lo más triste es que lo ha hecho por
> nada, y sin que fuera en ningún caso políticamente necesario ni útil, ya

sin
> entrar en calificaciones morales.


Bueno, es posible que algunos justifiquen que se ha hecho por votos, lo
cual, al fin y al cabo, es el único medio para un fin....no lo descartes...

> Es decir, lo ha hecho porque le convenía a su discurso en Madrid,

Castilla,
> Valencia o Galicia, y forma parte de su comportamiento, retórica e

ideología
> en general.


Más o menos.

> Es difícil decir si el daño que puede hacer ahora siguiendo con ese ataque

y
> esa utilización electoralista del terrorismo es muy grande o no.


Creo que no tanto desde que llovió y se le corrió el maquillaje
(aprovechando la presente "coyuntura femenina") y se le vió con la cara
recienlavá.


> Una ya no
> sabe si la política que mantienen el último año es inteligente o se reduce

a
> mantenella y no enmendalla, despues de su vergonzoso comportamiento del

año
> pasado, pensando que así limitan daños y convencen a los que pueden ser
> convencidos de la teoria conspiratoria.


Te digo mi rarita opinión?...Creo que ésto es cabezonería de algún grupo
extraño de algo, no sé qué.

> >
> > Te digo lo mismo que a Josec...no entiendo mezclar delincuencia con

> política
> > y, como yo del PNV, dado que soy andaluza, sé más bien lo que dicen los
> > demás de él, más que que lo que dice él, prefiero no opinar aquí.


>
> No se trata de delincuencia, sino de etica, que no es o no debería ser

ajena
> a la política....
>


Jarama...ética también es los maltratos a mujeres y nadie lo une a política
territorial...no sé si me explico.

>
> A quien hay que convencer es a electores moderados que ahora se abstienen

o
> votan nacionalista.


uff...a mí lo de convencer...como que yo que sé...prefiero lo de ponerse de
acuerdo, aunque ello implique el que me convenzan a mí un poco, dispuesta
estoy...lo importante es que haya razones. Es más...yo entiendo que haya
nacionalistas que voten nacionalismo, que haya gente del PP que vote PP, que
haya gente de IU que vote IU...esto es como las lenguas, cuántas más mejor
(y sino, fíjate los sosos y bicromáticos que son los usanos)...lo importante
es llegar a un punto entre todos en que la coherencia y la sensatez abarque
a cuantos más posible y siempre sin dañar a los que no abarque, creo.


> Para eso no se necesita mucha colaboracion del PP, a lo
> mejor es mejor no tenerla... pero si fueran de verdad patriotas, gritarían
> menos y no dirían las barbaridades que estan diciendo, se limitarían a

dejar
> claro su escepticismo y a decir que van a estar encima con cien ojos para
> que se respete la Constitución. Ahí estarían bien, nadie necesita que
> aplaudan.
>


amén!

Un saludo.




Responder Citando
  #44  
Antiguo 19-may-2005, 00:18
Base 8
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"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> Y?...es que esto depende de como se vea, yo soy la opinión de tomer las
> decisiones por su eficacia, nunca por llevar la contraria o por dejarse
> llevar...ya que ambas son formas de manipulación y, lo que es peor,
> cualquiera de ellas puede alejarnos de la eficacia.


sin ir más lejos, esto:

http://elmundo.es/index.html?a=TO9c6...a&t=1116454457

Miércoles, 18 de mayo de 2005.

'PIDE UN DIÁLOGO SIN CONDICIONES, NI EXCLUSIONES'
"Otegi se felicita de que el Congreso asuma su propuesta de Anoeta y reclama
'discreción'

Creo que es un intento más de "manipulación a la contraria" que esta gente
controla como nadie...o sea es una provocación...un trollerío, que se dice
por estos lares.










Responder Citando
  #45  
Antiguo 20-may-2005, 20:41
Jarama
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Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> Buenas...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> >
> > ETA estaría encantada de negociar, siempre que fuera en sus propios
> > términos, es decir, sobre "la construccion nacional" y "el derecho a la
> > autodeterminación". Por supuesto que ni siquiera con los demás
> > independentistas serían leales o se comportarían de otra forma que como
> > mafiosos (lo hacen ahora con Aralar)

>
> hasta aquí, de acuerdo
>
> > pero ante cualquier montaje de ese
> > tipo, con observadores internacionales incluidos, estarían eufóricos.

>
> Y?...es que esto depende de como se vea, yo soy la opinión de tomer las
> decisiones por su eficacia, nunca por llevar la contraria o por dejarse
> llevar...ya que ambas son formas de manipulación y, lo que es peor,
> cualquiera de ellas puede alejarnos de la eficacia.


Pues ese es el tema, precisamente.
En primer lugar, aunque sea una opinión un poco rara, el cinismo y el engaño
sistemáticos, yo creo que no dan beneficios a la larga, ni siquiera a los
que los ejercen, aunque lo hagan para sacar beneficios a corto plazo sin
importarles como queda la cacharrería después que pasan ellos como el
elefante.
Desde la buena fe (aunque no necesariamente desde la ingenuidad) es desde yo
veo muy difícil en el momento actual conseguir eficacia.
Me explico: para mí está claro, y creo haberlo dicho, que ETA no va a
negociar en ningún caso dejar las armas de forma creíble o sincera, salvo a
cambio de cosas que en ningún caso se pueden negociar, y con ellos menos que
con nadie.

La derrota de ETA pasa por su derrota policial y judicial, y también (igual
de importante para el largo plazo) por dejarla sin aire, lo cual implica a
todos los circulos concentricos de simpatizantes, nacionalistas radicales y,
desgraciadamente, nacionalistas menos radicales pero que se consideran más
cerca de "esos chicos descarriados", pero que son de los "nuestros", que de
los no nacionalistas (vascos, se entiende), que consideran poco menos que
extranjeros, aunque sean vascos también (ya, de los demás ciudadanos ni
hablamos).

Por lo tanto, esto tiene para mi tres consecuencias:
1. La única utilidad de una negociación puede estar en cambiar la dinamica
perversa del lenguaje y el ambiente nacionalista, crispada aún más en los
últimos tiempos, con el PP y Ibarreche atizando el fuego cada uno desde su
lado. Por eso digo que la meta útil (eficacia, como tú dices), pero difícil
del carajo, de cualquier negociación, es poner eso de manifiesto
públicamente y con éxito allá, y que se manifieste en cierto desplazamiento
electoral y en cierto "desarme" de la retórica victimista en el ambiente
social. Otra cosa no es posible. Que ETA se rinda, desde luego no lo es.

2. Por eso decía yo lo que decía del PNV, que siempre se ha aprovechado de
la asimetría total, tanto en campañas electorales como fuera de ellas, que
la amenaza de ETA y la Kale Borroka, provoca para que los no nacionalistas
expresen su opinión libremente.
Además de mantener la misma dialectica de "enemigos de la patria" con
respecto a los no nacionalistas que mantiene el PP en su propio estilo.
Además del cultivo ya mencionado de todos los tópicos de la historia
imaginaria, de los espñoles malos e invasores, del pobre País Vasco, etc.
Los jóvenes deberían haberse vuelto ya bastante descreídos de la murga y de
tanto aurresku ancestral por la Telebista, pero mantener el agravio y la
movilización permanente ha sido una de las máximas prioridades del PNV, y a
eso también han contribuido objetivamente Batasuna y el PP. Arrebatarles el
monopolio del discurso público, convencer a cierta parte de la gente de que
no están siempre a punto de que entren los tanques en Donosti, ni nada
parecido, es tarea difícil, pero necesaria si se quiere quitar el aire a
ETA.
¿Como hacerlo sin recaer en los errores (a mi me lo parecen) de la politica
del PSV-PSOE en los 80, de darles precisamente los medios al PNV de hacer lo
que han hecho con poquísima oposición?
Y aqui, son cuestiones éticas lo que en gran parte se ventilan, me parece...
además de la labor de relojería.

3. Y el PP, que ha hecho bien una cosa, que es la parte policial y la
firmeza legislatva y judicial, ha hecho desgraciadamente mal la otra, que es
ligar todo eso a un nacionalismo antivasco tipo "Santiago y cierra España",
ofensivo e innecesario. Me ofende incluso a mi, que vivo en Madrid y no soy
vasca, aunque tenga parientes que sí lo son.

> > Lo que
> > jamás en la vida van a querer es negociar para dejar la violencia, a

> cambio
> > de concesiones penales y/o penitenciarias. Y eso es lo único que se

puede
> > negociar. Es un punto muerto.
> >

>
> Fíjate que esto me tiene muy preocupada, a la vez que muy esperanzada, y
> ando dándole muchas vueltas en los últimos días...y tengo hoy una visión

más
> optimista que ayer...ayer creía casi seguro que la cosa iba a

fracasar...hoy
> no estoy tan segura...hoy pienso que los ya "entrenados" pueden estar

viendo
> la necesidad de "recolocarse"...dicho de otra forma...que esposible que se
> termine la violencia tal y como la hemos conocido hasta ahora, pero que

doy
> por hecho que los violentos que no se entreguen o estén "a salvo" ya harán
> por "recolocarse".


Aquí no te entiendo lo que queires decir, francamente. ¿Recolocarse de que?
Para los etarras, la cuestión se plantea exactamente en los mismos términos
de "traición a los muertos" que emplea el PP estos días, y traición a las
creencias a las que han dedicado su vida. La única posibilidad a largo plazo
es que el relutamiento de nuevos fanáticos convencidos de que la sangre de
"sus" muertos exige que contínúen ellos la tarea, sea cada vez más difícil,
y se vea como una gilipollez y además una gilipollez suicida, en lugar de
como alistarse para ser heroes del pueblo.
Que además algunos de los que ya están dentro vean la posibilidad de dejarlo
(los habrá muy hartos, pero ahora no tienen salida) es una consecuencia de
apretar el cerco policial ("yo ya no puedo seguir, estoy vigilado y
fichado") y de que tengan como salvar la cara ante sus vecinos batasunos de
Azpeitia, digamos, además de que se sientan a salvo de los "suyos".
Probablemente eso solo es posible si ya estás en la carcel. O claramente
neutralizado.

(...)
> > > Te digo lo mismo que a Josec...no entiendo mezclar delincuencia con

> > política
> > > y, como yo del PNV, dado que soy andaluza, sé más bien lo que dicen

los
> > > demás de él, más que que lo que dice él, prefiero no opinar aquí.

>
> >
> > No se trata de delincuencia, sino de etica, que no es o no debería ser

> ajena
> > a la política....
> >

>
> Jarama...ética también es los maltratos a mujeres y nadie lo une a

política
> territorial...no sé si me explico.
>

Pues pa mi que no, o yo no te entiendo.
Hay política territorial, y hay política no territorial, y supongo que en
todos los temas se puede decir que la ética, el derecho o la libertad y la
seguridad no deberían ser ajenos a ella. O la justicia, si se puede
mencionar esa palabra sin que ElQueNo TieneApetito le llame a una
"pequeño-burguesa" (el tío es como la Castillo, Piqué, Losantos y todos esos
ex-comunistas que se han hecho más de derechas que el general Mola sin dejar
los reflejos estalinistas :-)).

(...)
> uff...a mí lo de convencer...como que yo que sé...prefiero lo de ponerse

de
> acuerdo, aunque ello implique el que me convenzan a mí un poco, dispuesta
> estoy...lo importante es que haya razones. Es más...yo entiendo que haya
> nacionalistas que voten nacionalismo, que haya gente del PP que vote PP,

que
> haya gente de IU que vote IU...esto es como las lenguas, cuántas más mejor
> (y sino, fíjate los sosos y bicromáticos que son los usanos)...lo

importante
> es llegar a un punto entre todos en que la coherencia y la sensatez

abarque
> a cuantos más posible y siempre sin dañar a los que no abarque, creo.


Pues eso mismo. Pero ¿sobre que te vas a poner de acuerdo, cuando no hay ni
lenguaje común? Primero hay que aceptar un terreno común.
y ¿con que finalidad van a querer ningun acuerdo que rebaje su programa
máximo salvo que sea el mal menor? Cualquier acuerdo será porque les
convenga, y a lo más que se puede aspirar es a que les convenga, lo cual
implica derrotarlos primero.
Hace años que ETA le da malos resultados a Batasuna y sus reencarnaciones,
bajan sus votos con los atentados. Pero ellos creen que su poder y presencia
es mayor con las armas que con los votos. Y probablemente tienen razón,
porque en conjunto, yo creo que incluso al PNV, que no se resiente de los
atentados, peor le iría depués de diez años sin ETA ni Kale Borroka, porque
el discurso tan ideologizado y tenso se rebajaría bastante, y los
constitucinalistas tendrían una cancha que ahora no tienen. Por lo que el
PNV, su aparato al menos, no va a colaborar mucho que digamos, aunque sí de
cara a la galería... salvo que la desgana se les note públicamente y les
cueste votos de nuevo. Difícil, de nuevo, el PNV es especialista en echarle
la culpa de todo a otros, con bastante éxito hasta ahora.

Saludos, Base, y que no decaiga la esperanza, aunque yo me fío entre poco y
casi nada.

Jarama






Responder Citando
  #46  
Antiguo 23-may-2005, 08:52
Base 8
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Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
..
> >
> > Y?...es que esto depende de como se vea, yo soy la opinión de tomer las
> > decisiones por su eficacia, nunca por llevar la contraria o por dejarse
> > llevar...ya que ambas son formas de manipulación y, lo que es peor,
> > cualquiera de ellas puede alejarnos de la eficacia.

>
> Pues ese es el tema, precisamente.
> En primer lugar, aunque sea una opinión un poco rara, el cinismo y el

engaño
> sistemáticos, yo creo que no dan beneficios a la larga, ni siquiera a los
> que los ejercen, aunque lo hagan para sacar beneficios a corto plazo sin
> importarles como queda la cacharrería después que pasan ellos como el
> elefante.
> Desde la buena fe (aunque no necesariamente desde la ingenuidad) es desde

yo
> veo muy difícil en el momento actual conseguir eficacia.
> Me explico: para mí está claro, y creo haberlo dicho, que ETA no va a
> negociar en ningún caso dejar las armas de forma creíble o sincera, salvo

a
> cambio de cosas que en ningún caso se pueden negociar, y con ellos menos

que
> con nadie.
>
> La derrota de ETA pasa por su derrota policial y judicial, y también

(igual
> de importante para el largo plazo) por dejarla sin aire, lo cual implica a
> todos los circulos concentricos de simpatizantes, nacionalistas radicales

y,
> desgraciadamente, nacionalistas menos radicales pero que se consideran más
> cerca de "esos chicos descarriados", pero que son de los "nuestros", que

de
> los no nacionalistas (vascos, se entiende), que consideran poco menos que
> extranjeros, aunque sean vascos también (ya, de los demás ciudadanos ni
> hablamos).
>


Yo no soy de esa opinión...yo creo que la mejor forma de que deje de
"entendérseles" es que desaparezca...no creo que más allá de 2 años después,
los que los apoyaron echen la vista atra´s y ni se crean lo que en su
momento, apoyaron, justificaron o perdonaron.
Y no creo que desaparezca sólo con intervención judicial, no desde el punto
y momento que cada hecho será para ellos una forma más de hacer un mártir,
que en eso son maestros, y la gente va y les cree.
Creo que más o menos, dejando esta mi postura clara, te contesto a muchas
cosas...creo...


> > la necesidad de "recolocarse"...dicho de otra forma...que esposible que

se
> > termine la violencia tal y como la hemos conocido hasta ahora, pero que

> doy
> > por hecho que los violentos que no se entreguen o estén "a salvo" ya

harán
> > por "recolocarse".

>
> Aquí no te entiendo lo que queires decir, francamente. ¿Recolocarse de

que?

Recolocarse en otros países en otros grupos "militares"...terroristas. ..el
que lleva muchos años viviendo así, para y por las armas, ni tiene ideas, ni
tiene cojones, sólo tiene complejos que se quita usando un arma.Eso...los
que no pille la policía, obviamente.

> >
> > Jarama...ética también es los maltratos a mujeres y nadie lo une a

> política
> > territorial...no sé si me explico.
> >

> Pues pa mi que no, o yo no te entiendo.
> Hay política territorial, y hay política no territorial, y supongo que en
> todos los temas se puede decir que la ética, el derecho o la libertad y la
> seguridad no deberían ser ajenos a ella. O la justicia, si se puede
> mencionar esa palabra sin que ElQueNo TieneApetito le llame a una
> "pequeño-burguesa" (el tío es como la Castillo, Piqué, Losantos y todos

esos
> ex-comunistas que se han hecho más de derechas que el general Mola sin

dejar
> los reflejos estalinistas :-)).
>


Yo te entiendo, pero es que yo no creo que haya quien mate por ideas, creo
que sólo se mata por motivos personales. Y creo que lo de ETA no es cuestión
de política, aqunque ellos nos lo quieran hacer creer.

>
> Pues eso mismo. Pero ¿sobre que te vas a poner de acuerdo, cuando no hay

ni
> lenguaje común? Primero hay que aceptar un terreno común.
> y ¿con que finalidad van a querer ningun acuerdo que rebaje su programa
> máximo salvo que sea el mal menor? Cualquier acuerdo será porque les
> convenga, y a lo más que se puede aspirar es a que les convenga, lo cual
> implica derrotarlos primero.
> Hace años que ETA le da malos resultados a Batasuna y sus reencarnaciones,
> bajan sus votos con los atentados. Pero ellos creen que su poder y

presencia
> es mayor con las armas que con los votos. Y probablemente tienen razón,
> porque en conjunto, yo creo que incluso al PNV, que no se resiente de los
> atentados, peor le iría depués de diez años sin ETA ni Kale Borroka,

porque
> el discurso tan ideologizado y tenso se rebajaría bastante, y los
> constitucinalistas tendrían una cancha que ahora no tienen. Por lo que el
> PNV, su aparato al menos, no va a colaborar mucho que digamos, aunque sí

de
> cara a la galería... salvo que la desgana se les note públicamente y les
> cueste votos de nuevo. Difícil, de nuevo, el PNV es especialista en

echarle
> la culpa de todo a otros, con bastante éxito hasta ahora.
>
> Saludos, Base, y que no decaiga la esperanza, aunque yo me fío entre poco

y
> casi nada.
>


En resumen: pienso, y creo que coincidimos en eso: que no van a querer
negociar, pero no por nada político...sino porque no les conviene dejar de
ser mártires.
Por eso me gustaría que quedara bien claro quién es el que no quiere acabar
con la violencia.

Perdona mi muy resumida respuesta, pero ando regular de tiempo.

Saludos




Responder Citando
  #47  
Antiguo 23-may-2005, 19:12
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> .
> > >
> > > Y?...es que esto depende de como se vea, yo soy la opinión de tomer

las
> > > decisiones por su eficacia, nunca por llevar la contraria o por

dejarse
> > > llevar...ya que ambas son formas de manipulación y, lo que es peor,
> > > cualquiera de ellas puede alejarnos de la eficacia.

> >
> > Pues ese es el tema, precisamente.
> > En primer lugar, aunque sea una opinión un poco rara, el cinismo y el

> engaño
> > sistemáticos, yo creo que no dan beneficios a la larga, ni siquiera a

los
> > que los ejercen, aunque lo hagan para sacar beneficios a corto plazo sin
> > importarles como queda la cacharrería después que pasan ellos como el
> > elefante.
> > Desde la buena fe (aunque no necesariamente desde la ingenuidad) es

desde
> yo
> > veo muy difícil en el momento actual conseguir eficacia.
> > Me explico: para mí está claro, y creo haberlo dicho, que ETA no va a
> > negociar en ningún caso dejar las armas de forma creíble o sincera,

salvo
> a
> > cambio de cosas que en ningún caso se pueden negociar, y con ellos menos

> que
> > con nadie.
> >
> > La derrota de ETA pasa por su derrota policial y judicial, y también

> (igual
> > de importante para el largo plazo) por dejarla sin aire, lo cual implica

a
> > todos los circulos concentricos de simpatizantes, nacionalistas

radicales
> y,
> > desgraciadamente, nacionalistas menos radicales pero que se consideran

más
> > cerca de "esos chicos descarriados", pero que son de los "nuestros", que

> de
> > los no nacionalistas (vascos, se entiende), que consideran poco menos

que
> > extranjeros, aunque sean vascos también (ya, de los demás ciudadanos ni
> > hablamos).
> >

>
> Yo no soy de esa opinión...yo creo que la mejor forma de que deje de
> "entendérseles" es que desaparezca...no creo que más allá de 2 años

después,
> los que los apoyaron echen la vista atra´s y ni se crean lo que en su
> momento, apoyaron, justificaron o perdonaron.


Estoy de acuerdo.
Lo malo es cómo llegar a ese punto tan deseable.Porque los de ETA sabrán eso
también.

> Y no creo que desaparezca sólo con intervención judicial, no desde el

punto
> y momento que cada hecho será para ellos una forma más de hacer un mártir,
> que en eso son maestros, y la gente va y les cree.


La intervención judicial ha sido ilegalizar a Batasuna, y encarcelar a
etarras, y ser más duro con Jarrai... y las cosas no han empeorado, por
mucho que hayan intentado hacer victimismo con eso, el hecho es que ya lo
hacían antes y lo seguirán haciendo. Lo que sí fue un cambio cualitativo en
la visión de mucha gente, para peor, y encima con razón, fue lo del GAL
(también yo deseé la derrota del PSOE por ese motivo, muy merecida). Uno de
los casos en que el cinismo y el oportunismo se demuestra que son, no solo
crímenes, sino errores también.

> Creo que más o menos, dejando esta mi postura clara, te contesto a muchas
> cosas...creo...
>
>
> > > la necesidad de "recolocarse"...dicho de otra forma...que esposible

que
> se
> > > termine la violencia tal y como la hemos conocido hasta ahora, pero

que
> > doy
> > > por hecho que los violentos que no se entreguen o estén "a salvo" ya

> harán
> > > por "recolocarse".

> >
> > Aquí no te entiendo lo que queires decir, francamente. ¿Recolocarse de

> que?
>
> Recolocarse en otros países en otros grupos "militares"...terroristas. ..el
> que lleva muchos años viviendo así, para y por las armas, ni tiene ideas,

ni
> tiene cojones, sólo tiene complejos que se quita usando un arma.Eso...los
> que no pille la policía, obviamente.


Eso sí que no puedo estar ni medio de acuerdo. Para los etarras, el único
asunto que les importa es el suyo. Ellos "son" los héroes del pueblo vasco,
en su visión, no mercenarios. Los porblemas personales o de caracter que
tengan, que no lo niego, van más por la unión a un grupo y a una ideología,
más como hacerse de una secta, o de una tribu urbana,y que esto le dé un
sentido y una tarea a tu vida, sin dudas ni el sentimiento de estar a la
intemperie, sino bien arropadito mentalmente.

(...)
>
> Yo te entiendo, pero es que yo no creo que haya quien mate por ideas, creo
> que sólo se mata por motivos personales.


Ambas cosas no son incompatibles. Los motivos del reclutamiento pueden tener
que ver mucho con lo personal, pero la ideología es lo que les da soporte y
"razones", lo que impide que se vean a sí mismos como asesinos.

>Y creo que lo de ETA no es cuestión
> de política, aqunque ellos nos lo quieran hacer creer.


Pues yo creo que sí. De una politica pervertida y enrocada, pero política.
Si no, no tendrían más soporte social que el que puede tener una banda
mafiosa normal y corriente, o el que tuvo el GRAPO en su día.

(...)
>
> En resumen: pienso, y creo que coincidimos en eso: que no van a querer
> negociar, pero no por nada político...sino porque no les conviene dejar de
> ser mártires.

Ambas cosas. Dejar las armas a cambio de nada (políticamente nada) es
rendirse, y salvo que consigan salvar la cara ante su propio mundo, que se
venda la salida en su propio mundo... (y que personlmente queden bien, por
supuesto, eso tambien, que a vivir mal no están dispuestos, y a ir
voluntariamente a la carcel, ni de coña).

> Por eso me gustaría que quedara bien claro quién es el que no quiere

acabar
> con la violencia.


Ahí coincidimos. El único fruto posible que yo le veo a este asunto es que
eso quede claro.
Creo que nuestras diferencias son importantes, pero no de blanco o negro. Yo
también deseo que la cosa salga bien, pero me lo creo tan poco...




Responder Citando
  #48  
Antiguo 23-may-2005, 21:31
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> >
> > Recolocarse en otros países en otros grupos

"militares"...terroristas. ..el
> > que lleva muchos años viviendo así, para y por las armas, ni tiene

ideas,
> ni
> > tiene cojones, sólo tiene complejos que se quita usando un

arma.Eso...los
> > que no pille la policía, obviamente.

>
> Eso sí que no puedo estar ni medio de acuerdo. Para los etarras, el único
> asunto que les importa es el suyo. Ellos "son" los héroes del pueblo

vasco,
> en su visión, no mercenarios. Los porblemas personales o de caracter que
> tengan, que no lo niego, van más por la unión a un grupo y a una

ideología,
> más como hacerse de una secta, o de una tribu urbana,y que esto le dé un
> sentido y una tarea a tu vida, sin dudas ni el sentimiento de estar a la
> intemperie, sino bien arropadito mentalmente.
>


Bueno, pues ya hemos encontrado algunas cosillas en que no estamos de
acuerdo...me tranquiliza, de verdad

> > Yo te entiendo, pero es que yo no creo que haya quien mate por ideas,

creo
> > que sólo se mata por motivos personales.

>
> Ambas cosas no son incompatibles. Los motivos del reclutamiento pueden

tener
> que ver mucho con lo personal, pero la ideología es lo que les da soporte

y
> "razones", lo que impide que se vean a sí mismos como asesinos.
>


Ya te digo, tampoco de acuerdo, pero es repetirme, la verdad...no me hagas
ni caso...

> >Y creo que lo de ETA no es cuestión
> > de política, aqunque ellos nos lo quieran hacer creer.

>
> Pues yo creo que sí. De una politica pervertida y enrocada, pero política.
> Si no, no tendrían más soporte social que el que puede tener una banda
> mafiosa normal y corriente, o el que tuvo el GRAPO en su día.
>
> (...)
> >
> > En resumen: pienso, y creo que coincidimos en eso: que no van a querer
> > negociar, pero no por nada político...sino porque no les conviene dejar

de
> > ser mártires.

> Ambas cosas. Dejar las armas a cambio de nada (políticamente nada) es
> rendirse, y salvo que consigan salvar la cara ante su propio mundo, que se
> venda la salida en su propio mundo... (y que personlmente queden bien, por
> supuesto, eso tambien, que a vivir mal no están dispuestos, y a ir
> voluntariamente a la carcel, ni de coña).
>
> > Por eso me gustaría que quedara bien claro quién es el que no quiere

> acabar
> > con la violencia.

>
> Ahí coincidimos. El único fruto posible que yo le veo a este asunto es que
> eso quede claro.
> Creo que nuestras diferencias son importantes, pero no de blanco o negro.

Yo
> también deseo que la cosa salga bien, pero me lo creo tan poco...
>


Ya...

Saluditos




Responder Citando
  #49  
Antiguo 24-may-2005, 13:21
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a
"Base 8" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected] ster.auna.com>...
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> >
> > >


Por cierto, acabo de leer el mensaje-tirón de orejas que le dedicaste
a Miguel Angel hace días (es que mi servidor de news es un servidor
respondón y que me vacila lo que quiere, y me enseña los mensajes que
le da la gana) y me quedo admirada:
¿Por que se merecía Miguel Angel ese post?
Lo pregunto de buen rollo, porque para mí es tan misterioso el motivo
que el mejor día me gano yo un rapapolvo tuyo, y al menos quiero saber
de antemano a lo que me arriesgo. :-)

Saludines

Jarama

Pdata: No lo digo porque sea un posteador en concreto, digamos de mi
cuerda o algo así, de hecho coincido a menudo con su opinión cuando se
trata de algunos temas, pero hemos chocado bastante duramente cuando
se han tratado temas que tuvieran que ver con cuestiones de género.


Responder Citando
  #50  
Antiguo 24-may-2005, 13:34
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:2d432c28.0505240321.54e58 [email protected]
> Por cierto, acabo de leer el mensaje-tirón de orejas que le dedicaste
> a Miguel Angel hace días (es que mi servidor de news es un servidor
> respondón y que me vacila lo que quiere, y me enseña los mensajes que
> le da la gana) y me quedo admirada:
> ¿Por que se merecía Miguel Angel ese post?
> Lo pregunto de buen rollo, porque para mí es tan misterioso el motivo
> que el mejor día me gano yo un rapapolvo tuyo, y al menos quiero saber
> de antemano a lo que me arriesgo. :-)


))))))

Cada uno ej como ej....




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