Burbuja.info - Foro de economía > > > BIENVENIDOS AL PUTICLUB DE PERPIÑÁN
Respuesta
 
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  #11  
Antiguo 20-may-2005, 01:42
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-18, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
> En mi caso hay buen rollo, de hecho hace semanas que lo tengo a usted puesto
> en un colorcito en el outlook con el que sólo pongo a gente que da
> argumentos y que respeta..


Gracias :-)

> ...me temo que no le gustaría alguna de la
> gente con quien comparte usted el mismo color...


Soy blanco caucásico, por lo que comparto color con unos 1.000 ó 2.000
millones de personas ;-)

Que yo sepa, no tengo otro color.

>> Pues me temo que eso no es decir mucho porque toda la política vasca
>> es también "merecedora de reflexión". No ya la de un partido concreto
>> ni un momento concreto. Digo toda en general.

>
> Bueno, aclaración: soy andaluza, quizá eso haga que mis percepciones estén
> más impulsadas (en el sentido de impulsos recibidos) por los partidos
> nacionales españoles.
> De todas formas, y por la menos información que otros que tengo, le diré que
> sí, pero que lo de los otros afecta allí, más que aquí.


Afectará todo.

Vamos, salvo que Vd. piense que si para conseguir que desaparezca ETA
basta con que el PSOE diga que quiere negociar, con que ETA negocie y
diga que sí enseguida y se acabe el problema en un par de semanas.

Sería bonito, pero me temo no van a ser así las cosas. El final de la
banda muy posiblemente llegue por métodos policiales y su existencia
estará influenciada en mucho por la actitud que tengan los partidos del
país vasco.

>> El PP tiene una idea muy respetable y lógica respecto al terrorismo, que
>> se puede compartir o no compartir, pero que en ningún momento es
>> superficial o desajustada. Incluso hay personas del PSE que la
>> comparten.
>>

>
> Nada que objetar.
>
>> El PSOE tiene otra que es algo distinta y que ya no puedo decir que sea
>> lógica o respetable

>
> aquí si hay objeción, y mucha y diversa:
>
> 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la misma
> que la que tiene el PP.


Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).

> 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
> unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a mí
> me parece varias cosas:
> - darle la razón a ETA de que mata en guerra política


Es una forma peculiar de ver las cosas. El PP tiene claro que ETA es una
banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.
Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
todo lo pactado en Estella.

No se puede culpar al PP por eso. La situación de Estella la provocaron
otros. Ellos reaccionan de la formaque les parece más lógica y normal.
Yo no seré el que pida al PP que no diga lo que legítimamente piensa por
que alguien opine que sea deseable una separación de los asesinatos y
la política.

Por otro lado, ETA mata a políticos. Mata inentando sacar ganancias
políticas a sus asesinatos. Son unos monstruos. Incluso más aquí, en
una democracia.

> - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira a
> aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
> diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me gusta
> mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
> unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
> prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.


Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
hayan recibido una cierta formación.

Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
no habría usado esa palabra.

Yo no comparto sus sospechas. El PP tiene derecho a decir lo que dice y
la gente, a sumarse o no a sus ideas. No me parece que hagan algo
reprobable. Esto lo puede entender cualquiera, comparta o no sus ideas.

> - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende la
> vida.


Si el escenario fuera tan sencillo...

Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
negociación incondicional y eterna.

La defensa de la vida es acabar con ETA, que se disuelva o se
encarcele. Lo demás son espejismos.

> 3º Pero en todo ésto hay que tener una cosa en cuenta: ¿sopesa usted la
> posibilidad de que cualquiera de nosotros dos esté equivocado? ¿sopesa usted
> la posibilidad de que ninguno lo estemos?


¿ De que interpretemos mal la postura del PP, se refiere ? ¿ O de que la
postura del PSOE sea muy clara y lo único que negocia en secreto son
tecnicismos, nada de política ?

Siempre podemos equivocarnos y vernos obligados a rectificar. Pero
la política del PP es más o menos clara y es dificil suponer que
Ibarretxe se reuna con Zapatero para hablar de temas poco importantes,
con escaso contenido político. Yo no tendría miedo.

El resto de lo que hablamos son opiniones, que tendremso cada cual la
nuestra...

>> porque han tenido la poca decencia de hacer una
>> reunión "hermética" con Ibarretxe y en el debate del estado de la nación
>> han aceptado una serie de sugerencias y halagos por parte de EA y PNV
>> que llaman la atención: hablaban de conseguir complicidades, de
>> aprovechar la "hitórica" oportunidad y de llevar el tema con discrección
>> para que no se malograse el asunto.
>>

>
> No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en quien
> personalmente confía, así que sólo podría hablarle de una opinión personal.


Está representandnos a todos nostros...

A mi me gusta más la actitud de los países nórdicos en este tipo de
cosas: en principio no hay nada secreto y si algo debe serlo, ahy que
justificar la razón.

> Sólo decirle que, sin ir más lejos, los mítines del PP y la frase "traiciona
> a los muertos" son algunos de los cientos de contrahechos que yo podría
> exponerle para que entienda usted mis percepciones y la duda en la
> conclusión que yo saco de ellas.


Ya comenté mi parecer de la frase. Es desafortunada y es una pena que
las todas las recriminaciones que el PP hubiera podido hacer al PSOE
hayan quedado oculas por esa frase y otras como esa.

Son cuestiones de formas, no de fondo.

>> A mi que en una democracia un partido responda ante otros antes que ante
>> sus propios electores me parece indigno, ridículo e innecesario. Si los
>> "otros" en cuestión son una banda terrorista, peor todavía, es
>> humillante. Lo mismo si "crea complicidades" o aprovecha la oportunidad
>> histórica (otra vez y cuántas van por ahora).

>
> Eso lo dice por una posible negociación?


No, lo digo por una posible negociación secreta. O por la negociación
secreta que tuvo Zapatero en Ibarretxe en la momcloa, aunque en ese caso
no se puede hablar taxativamente de indigno (sí de innecesario).

> No contamos la de Aznar en el 98?


Ahora no es el 98. Aquella se hizo con un consenso absoluto por parte de
todas las fuerzas, la anunció Aznar, dijo quien era el negociador y dió
cuentas de los resultados.

Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
actitud sin explicaciones. Yo estoy convencido que les mueven fines
lógicos y nobles, pero reconózcame que no hay consenso (quizá por la
falta de claridad al respecto).

> ha visto usted la grabación? Si no es así, por favor, le hago una favor
> previniéndole, créame: véala.


¿ Qué grabación ?

> Es Zp ahora más traidor que entonces lo fue aznar?


¿ He dicho yo en algún momento que lo sea ?

> Es ahora el PP igual de leal que entonces fue el PSOE?
>
> ¿Se plantea usted la posibilidad de estrategia por parte de cualquiera de
> ambos partidos, y la psoibilidad de mejor o peor fe, o de error?


Yo engo en al cabeza en todo momento la situación (posible) dentro de
ETA y dentro del país vasco. Tengo claroque eso es lo clave. Que lo que
haga el PSOE o el PP será en función de las piezas que hay en juego y
solo pueden contribuir un poco a montar el puzzle de una manera o de
otra, pero no pueden cambiar mucho el resultado final porque las pocas
piezas que hay sólo encajan en pocas posiciones determinadas y con muy
poca holgura.

Por un lado se tiene a ETA, que está muerta desde el punto de vista
político y operativo. Pueden no tener cúpula, tenerla infestada de topos
o tenerla pero muy novata. En esta situación y con 170 detenidos al año,
cada día que pasa le será más dificil a Batasuna intentar sacar tajada
política de su defunción, como pretenden. La apuesta que han hecho por
el momento es:

- pedir que España reconozca a Navarra y parte del País
Vasco Francés como integrantes de su idealizada Euskalerría,

- pedir que se les dé el derecho a la autodeterminación, que en la
práctica es que pueden declarar la independencia cuando quieran y
de manera unilateral, así como cambiar su relación con España a
voluntad.

- pedir la partura de negociacioens políticas al margen del parlamento y
posiblemente en secreto (a espaldas de los ciudadanos)

Eso es lo que quieren. Las condicioens que han puesto para dejar la kale
borroka y con el caramelo de que además ETA dejará de matar.

El PNV y EA deben estar encantados con esto, porque supondría
queBatasuna puede conseguir, invocando los miles de asesinatos y
sufrimiento causado, muchas cosas de las que no han conseguido de manera
democrática.

Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente. No se puede actuar
al margen de los ciudadanos y la democracia, las decisiones se toman en
el parlamento con luz y taquígrafos y contando los votos legítimos de
cada uno, no la fuerza de las armas. Y el tema de la autodeterminación
ya se trató por vías democráticas y acabó la cosa como acabó, no hay que
reabrirlo.

Confío en que sepan hacerlo bien.

>> Pero al margen del desprecio a los electores y los ciudadanos, se puede
>> Una pena que se haya montado esta algarabía. Entre tanto ruido del
>> río revuelto, no se ven tan nítidamente los errores de bulto (¿ o la
>> algarabía es solo en este grupo ?)
>>

>
> No sabe la que hay aquí (yo estoy en es.charla.politica.misc) montada...


Es lo bueno de el grupo de política, que uino nunca se aburre :-)

A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
claridad por parte de todos.

Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
no ayuda.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #12  
Antiguo 20-may-2005, 09:26
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a
Entre líneas...

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-18, Base 8 <[email protected]> wrote:
>>

> Gracias :-)
>


A usted, en tal caso...

> > De todas formas, y por la menos información que otros que tengo, le diré

que
> > sí, pero que lo de los otros afecta allí, más que aquí.

>
> Afectará todo.
>


Perdón....sobraba la coma: afecta allí más que aquí, y sí, afecta a
todo...de hecho aquí ando yo escribiendo

> Vamos, salvo que Vd. piense que si para conseguir que desaparezca ETA
> basta con que el PSOE diga que quiere negociar, con que ETA negocie y
> diga que sí enseguida y se acabe el problema en un par de semanas.
>


En absoluto creo que sea tan fácil.

> Sería bonito, pero me temo no van a ser así las cosas. El final de la
> banda muy posiblemente llegue por métodos policiales y su existencia
> estará influenciada en mucho por la actitud que tengan los partidos del
> país vasco.
>


Es posible.

> >
> > 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la

misma
> > que la que tiene el PP.

>
> Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
> le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
> aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
> debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).
>


Efectivamente...misma meta, distintos caminos.

> > 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
> > unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a


> > me parece varias cosas:
> > - darle la razón a ETA de que mata en guerra política

>
> Es una forma peculiar de ver las cosas.


Quizá

> El PP tiene claro que ETA es una
> banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.


Creo que ambos piensan lo mismo: negociar o no negociar, cómo y para qué.
Todos han intentado negociar y ninguno ha estado, ni lo está, dispuesto a
pagar precio político...en ésto último no creo haya habido falta de
transparencia recientemente: se dijo en el debate del Estado de la Nación y
se está diciendo por activa y por pasiva.

> Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
> como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
> todo lo pactado en Estella.
>


Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.

> No se puede culpar al PP por eso. La situación de Estella la provocaron
> otros. Ellos reaccionan de la formaque les parece más lógica y normal.
> Yo no seré el que pida al PP que no diga lo que legítimamente piensa por
> que alguien opine que sea deseable una separación de los asesinatos y
> la política.
>
> Por otro lado, ETA mata a políticos. Mata inentando sacar ganancias
> políticas a sus asesinatos. Son unos monstruos. Incluso más aquí, en
> una democracia.
>


Nada que objetar.

> > - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira

a
> > aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
> > diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me

gusta
> > mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
> > unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
> > prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.

>
> Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
> vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
> hayan recibido una cierta formación.
>


Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero es
sólo una opinión propia, lógicamente.

> Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
> asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
> de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
> buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
> nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
> no habría usado esa palabra.
>


Le entiendo, pero yo lo veo así, y ya me gustaría a mí no verlo así.

> Yo no comparto sus sospechas. El PP tiene derecho a decir lo que dice y
> la gente, a sumarse o no a sus ideas. No me parece que hagan algo
> reprobable. Esto lo puede entender cualquiera, comparta o no sus ideas.
>


Es su opinión y, por tanto, nada que decir.

> > - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende

la
> > vida.

>
> Si el escenario fuera tan sencillo...
>
> Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
> abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
> de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
> cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
> banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
> negociación incondicional y eterna.
>


El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
derecho a voto. Me parece bien ilegalizar partidos, pero no ideas y votantes
no delictivos y delincuentes...y parece que no se ha encontrado la forma de
combinar ésto.

> La defensa de la vida es acabar con ETA, que se disuelva o se
> encarcele. Lo demás son espejismos.
>
> > 3º Pero en todo ésto hay que tener una cosa en cuenta: ¿sopesa usted la
> > posibilidad de que cualquiera de nosotros dos esté equivocado? ¿sopesa

usted
> > la posibilidad de que ninguno lo estemos?

>
> ¿ De que interpretemos mal la postura del PP, se refiere ? ¿ O de que la
> postura del PSOE sea muy clara y lo único que negocia en secreto son
> tecnicismos, nada de política ?
>


De cualquier posibilidad: la duda como parte de las ideas.

> Siempre podemos equivocarnos y vernos obligados a rectificar. Pero
> la política del PP es más o menos clara y es dificil suponer que
> Ibarretxe se reuna con Zapatero para hablar de temas poco importantes,
> con escaso contenido político. Yo no tendría miedo.
>
> El resto de lo que hablamos son opiniones, que tendremso cada cual la
> nuestra...


Vale, es su opinión.

> >
> > No entro en ésto, que ha sido elegido hacerlo así por una persona en

quien
> > personalmente confía, así que sólo podría hablarle de una opinión

personal.
>
> Está representandnos a todos nostros...
>


Sí, eso es verdad que es así...pero veo yo más lógico que siga su camino que
el del otro...precísamente porque nos representa.

> A mi me gusta más la actitud de los países nórdicos en este tipo de
> cosas: en principio no hay nada secreto y si algo debe serlo, ahy que
> justificar la razón.
>


No puedo decir nada aquí.

> > Sólo decirle que, sin ir más lejos, los mítines del PP y la frase

"traiciona
> > a los muertos" son algunos de los cientos de contrahechos que yo podría
> > exponerle para que entienda usted mis percepciones y la duda en la
> > conclusión que yo saco de ellas.

>
> Ya comenté mi parecer de la frase. Es desafortunada y es una pena que
> las todas las recriminaciones que el PP hubiera podido hacer al PSOE
> hayan quedado oculas por esa frase y otras como esa.
>
> Son cuestiones de formas, no de fondo.
>


Soy de la opinión que la forma es la expresión del fondo, salvados unos
ciertos mínimos, mínimos que nuestros representantes máximos han de tener
más que salvados y dominados.

> >
> > Eso lo dice por una posible negociación?

>
> No, lo digo por una posible negociación secreta. O por la negociación
> secreta que tuvo Zapatero en Ibarretxe en la momcloa, aunque en ese caso
> no se puede hablar taxativamente de indigno (sí de innecesario).
>


Tampoco le puedo decir nada aquí.

> Ahora no es el 98. Aquella se hizo con un consenso absoluto por parte de
> todas las fuerzas, la anunció Aznar, dijo quien era el negociador y dió
> cuentas de los resultados.
>


Caballero.... !!

> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
> actitud sin explicaciones.


Perdón??

> Yo estoy convencido que les mueven fines
> lógicos y nobles, pero reconózcame que no hay consenso (quizá por la
> falta de claridad al respecto).
>


Eso está claro y lo vemos todos: no hay consenso

> ¿ Qué grabación ?
>


Le he puesto al link al audio en post más abajo.

> > Es Zp ahora más traidor que entonces lo fue aznar?

>
> ¿ He dicho yo en algún momento que lo sea ?
>


perdón, supongo que usted no....perdóneme por la influencia del bombardeo en
este grupo

>
> Yo engo en al cabeza en todo momento la situación (posible) dentro de
> ETA y dentro del país vasco. Tengo claroque eso es lo clave. Que lo que
> haga el PSOE o el PP será en función de las piezas que hay en juego y
> solo pueden contribuir un poco a montar el puzzle de una manera o de
> otra, pero no pueden cambiar mucho el resultado final porque las pocas
> piezas que hay sólo encajan en pocas posiciones determinadas y con muy
> poca holgura.
>


Posiblemente.

> Por un lado se tiene a ETA, que está muerta desde el punto de vista
> político y operativo. Pueden no tener cúpula, tenerla infestada de topos
> o tenerla pero muy novata. En esta situación y con 170 detenidos al año,
> cada día que pasa le será más dificil a Batasuna intentar sacar tajada
> política de su defunción, como pretenden.


Yo no lo sé.

> La apuesta que han hecho por
> el momento es:
>
> - pedir que España reconozca a Navarra y parte del País
> Vasco Francés como integrantes de su idealizada Euskalerría,
>
> - pedir que se les dé el derecho a la autodeterminación, que en la
> práctica es que pueden declarar la independencia cuando quieran y
> de manera unilateral, así como cambiar su relación con España a
> voluntad.
>
> - pedir la partura de negociacioens políticas al margen del parlamento y
> posiblemente en secreto (a espaldas de los ciudadanos)
>
> Eso es lo que quieren.


Pueden pedir y desear la luna y 4 pizzas de camino...

> Las condicioens que han puesto para dejar la kale
> borroka y con el caramelo de que además ETA dejará de matar.
>


Eso: las que han puesto: pero nosotros estamos guiados por el Estado de
Derecho, Estado que nos ha costado mucho conseguir y que ellos saben, creo
que perfectamente, que eso es lo que va a guiar todo. Por tanto, insisto en
lo que digo en otro posts: Otegui siempre ha sido un troll y, lógicamente lo
sigue siendo...y eso, a nosotros, no creo que deba ni inmutarnos.

> El PNV y EA deben estar encantados con esto, porque supondría
> queBatasuna puede conseguir, invocando los miles de asesinatos y
> sufrimiento causado, muchas cosas de las que no han conseguido de manera
> democrática.
>


Si eso es así...ellos sabrán las bases que quieren para su futuro. De todas
formas, por lo que yo he oído a algunos, yo no lo veo exactamente así...

> Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
> debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
> no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
> no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente.


Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
intento, de hablar de política en relación a delincuencia.

> No se puede actuar
> al margen de los ciudadanos y la democracia, las decisiones se toman en
> el parlamento con luz y taquígrafos y contando los votos legítimos de
> cada uno, no la fuerza de las armas. Y el tema de la autodeterminación
> ya se trató por vías democráticas y acabó la cosa como acabó, no hay que
> reabrirlo.
>
> Confío en que sepan hacerlo bien.
>


Y yo.

>
> Es lo bueno de el grupo de política, que uino nunca se aburre :-)
>


Ya le digo!

> A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
> menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
> claridad por parte de todos.
>


Pues preferiríamos lo mismo, lo que no sé es si eso es posible.

> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
> no ayuda.


Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho

Un saludo




Responder Citando
  #13  
Antiguo 22-may-2005, 23:43
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-20, Base 8 <[email protected]> wrote:
> Entre líneas...
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-05-18, Base 8 <[email protected]> wrote:
>>>
>> >
>> > 1º Creo que la idea que tiene el PSOE del terrorismo es exactamente la

> misma
>> > que la que tiene el PP.

>>
>> Sip. Pero de la forma de enfentar la situación actual, no. Al PP no se
>> le ocurriría reunirse con Ibarretxe y no dar detalles de la reunión. Ni
>> aceptaría sin protestar que en el parlamento le dijesen EA y el PNV que
>> debía establecer negociaciones secretas (no se sabe con quien).

>
> Efectivamente...misma meta, distintos caminos.


El camino es importante. Sobre todo en estos temas, que es bastante
fácil que al final nos quedemos a medio camino y entonces la situación
"intermedia" a la que se llegue será la "definitiva".

>> > 2º Donde yo veo la diferencia es en que el PP hace una correlación entre
>> > unidad de España (o sea, política) y ETA (o sea, delincuencia)...y eso a

> mí
>> > me parece varias cosas:
>> > - darle la razón a ETA de que mata en guerra política

>>
>> Es una forma peculiar de ver las cosas.

>
> Quizá
>
>> El PP tiene claro que ETA es una
>> banda de asesinos y que una democracia no puede negociar con asesinos.

>
> Creo que ambos piensan lo mismo: negociar o no negociar, cómo y para qué.
> Todos han intentado negociar y ninguno ha estado, ni lo está, dispuesto a
> pagar precio político...


Hubo un tiempo en que sí se estaba dispuesto a pagar precios políticos.
De hecho se pagaron precios políticos de manera "preventiva". Si no, ¿
de qué el cupo vasco iba a ser tan desigual a favor de los vascos ? Se
aprecería más al navarro, con autonomía pero dentro de unas cantidades
lógicas.

Cierto es que cada vez se ha querido ceder menos. El margen de ventajas
políticas que se le iba a dar a ETA en Suiza, por Aznar, eran muy
pequeñas (o al menso eso pensamos todos).

> en ésto último no creo haya habido falta de
> transparencia recientemente: se dijo en el debate del Estado de la Nación y
> se está diciendo por activa y por pasiva.


Ok. Ahora las cosas están muy claras en la negociación con ETA.
Pero las concesiones se pueden hacer por otro lado. Las conversaciones
secretas con Ibarretxe o Imaz pueden hacer desconfiar ¿ no ? Por ahí
he dejado otro mensaje con los últimos movimientos al respecto por parte
del gobierno, que clarifican un poco la situación. Es bueno que haya
claridad...

>> Ni lo hace directamente, ni le parece bien que lo hagan otros partidos,
>> como lo que hizo el PNV, EB y EA en Estella. En lógica el PP se opone a
>> todo lo pactado en Estella.

>
> Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.


Hizo lo que tenía que hacer en ese momento. Negociar con ETA el abandono
de las armas, aunque fuera una tregua trampa, mientras desbarataba el
plan de los nacionalistas de independencia unilateral, a las bravas.

Yo creo que para juzgar la situación de ahora no podemos usar los
criterios de hace años.

>> > - sospechoso porque es suceptible de manipular con sentimientos de ira

> a
>> > aquellas personas, sobre todo mayores, a quien se les imbuió (o como se
>> > diga) en las vísceras en la infancia y adolescencia algo que a mí me

> gusta
>> > mucho y que defiendo, pero, que, al fin y al cabo, es una entelequia: la
>> > unidad de España, cosa que me parece muy bonita y que comparto, pero que
>> > prefiero que se gane con buen rollo que con peleas y desprecios.

>>
>> Las personas tienen derechos políticos, tengan las ideas que tengan. No
>> vamos a quitárselos ahora, auqneu sean mayores, propensos a la ira o
>> hayan recibido una cierta formación.

>
> Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
> perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
> quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
> ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero es
> sólo una opinión propia, lógicamente.


Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene una sideas y mientras sean
legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.

Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
cosas coherentes.

>> Y acusar a un partido político de manipular para conseguir que los demás
>> asuman sus ideas me parece un poco curioso ¿ no es ese el verdadero fin
>> de los partidos polítcos, convencer a los demás de que sus políticas son
>> buenas ? El mero hecho de usar la palabra "manipulación" no es razón de
>> nada, porque en este caso no hay engaño de por medio y todo es claro. Yo
>> no habría usado esa palabra.

>
> Le entiendo, pero yo lo veo así, y ya me gustaría a mí no verlo así.


¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
este de la democracia.

El día en que sean mayoría ya no sé si seguiré pensando lo mismo...
Supongo que sí.

>
>> > - lógico: lógico creo yo que es aquello que es eficaz y que defiende

> la
>> > vida.

>>
>> Si el escenario fuera tan sencillo...
>>
>> Hasta el momento siempre ha sido al revés. Siempre han tenido la puerta
>> abierta a la negociación y el perdón, por lo que nunca han tenido tiempo
>> de estar dos o tres añitos más matando. Las cosas han empezado a cambiar
>> cuando sus feligreses empezaron a hartarse de tener que apoyar a una
>> banda de asesinos y cuando el gobierno ha cerrado el grifo de la
>> negociación incondicional y eterna.

>
> El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
> aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
> derecho a voto.


Sip. Algo se ha hecho mal. ¿ Sabes cual pienso que ha sido la clave ?
El apoyo fuerte y decidido que ha hecho el PNV al PCTV. Y el lema de
"ahora la paz" seguro que también ha enganchado a mucha gente.

Por aquí alguien comentaba que la ilegalización ha enardecido los ánimos
en los votantes y que ha sido contraproducente.

> Me parece bien ilegalizar partidos, pero no ideas y votantes
> no delictivos y delincuentes...y parece que no se ha encontrado la forma de
> combinar ésto.


Las ideas no están ilegalizadas. Pero Batasuna ha sabido llevarse el
gato al agua y extender esa idea. Los partidos no han sabido sacar
partido a la situación de las ventajas y luchar contra la estrategia
batasuna. Solo oí una vez un argumento, a Zapatero precisamente, cuando
decía que si tanto querían la legalización, que estaba en su mano.
Pero en la tónica general,echándose unos a los otros la culpa de que el
PCTV estuviera en las elecciones, no jugaba a su favor. Másbien a favor
del PCTV.

>> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
>> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
>> actitud sin explicaciones.

>
> Perdón??


¿ No ha sido así ?

>> Ahí la papeleta del PSOE (como la del PP si estuviera en el poder),
>> debía ser hacer valer los intereses de los españoles y la democracia:
>> no se puede meter a Navarra y el País Vasco Francés en esto, si ellos
>> no lo piden de manera clara y con mayoría suficiente.

>
> Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
> intento, de hablar de política en relación a delincuencia.


Ellos hablan así.

Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
Navarra en el ajo.

>> A nivel general también hay mucho barullo y poca claridad. Yo prefería
>> menos ruido y que las cuatro ideas claras que hay se percibieran con
>> claridad por parte de todos.

>
> Pues preferiríamos lo mismo, lo que no sé es si eso es posible.
>
>> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
>> no ayuda.

>
> Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho


Pero yo no soy del PP.

Un saludo.
--claudio--






Responder Citando
  #14  
Antiguo 23-may-2005, 09:12
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> >
> > Efectivamente...misma meta, distintos caminos.

>
> El camino es importante. Sobre todo en estos temas, que es bastante
> fácil que al final nos quedemos a medio camino y entonces la situación
> "intermedia" a la que se llegue será la "definitiva".
>


De acuerdo....también desde mi punto de vista, en esto coincidimos.

>
> Ok. Ahora las cosas están muy claras en la negociación con ETA.
> Pero las concesiones se pueden hacer por otro lado. Las conversaciones
> secretas con Ibarretxe o Imaz pueden hacer desconfiar ¿ no ?


Pueden...también estamos los que confiamos en el presidente.

> Por ahí
> he dejado otro mensaje con los últimos movimientos al respecto por parte
> del gobierno, que clarifican un poco la situación. Es bueno que haya
> claridad...
>


De acuerdo.

> >
> > Pero eso no es así, o yo no lo veo así...Aznar intentó negociar.

>
> Hizo lo que tenía que hacer en ese momento. Negociar con ETA el abandono
> de las armas, aunque fuera una tregua trampa, mientras desbarataba el
> plan de los nacionalistas de independencia unilateral, a las bravas.
>
> Yo creo que para juzgar la situación de ahora no podemos usar los
> criterios de hace años.
>


De acuerdo...pero yo tengo la sensación (y la convicción) de que fueron más
elegantes los socialistas juzgando y confiando entonces, que lo que ahora
está siendo el PP.

> >
> > Obviamente...yo misma he sido educada aquí (tengo casi 40 años) y sé
> > perfectamente que nadie tiene derecho, salvo defensa propia, a intentar
> > quitarle a otros sus ideas...lo que no me parece limpio es utilizar esas
> > ideas para fines que, en mi opinión, deberían ir independientes...pero

es
> > sólo una opinión propia, lógicamente.

>
> Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene una sideas y mientras sean
> legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.
>


Por supuesto, pero no creo que sea "elegante" (perdone el nuevo uso de esta
palabra, pero para mí es la que mejor lo define) el manipular ciertos
sentiemientos patrióticos en base a cosas como muertos. Será legítimo, pero,
sinceramente, y perdone la brusquedad, a mí me da mucho asco.

> Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
> miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
> cosas coherentes.
>


Yo no puedo afirmarlo tanto como usted...sobre todo cuando ciertas cosas
están en nebulosa. Algunas personas podrán tener toda la materia gris del
mundo pero convencerle más los sentimientos propios o creados por
otros...afortunadamente, en cierto aspecto...


>
> ¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
> tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
> personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
> falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
> elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
> este de la democracia.
>


Si usted cree eso, lo tendré en cuenta. Mi visión es que me cuesta aceptar
la falta de elegancia en los aspectos que ya le he expuesto. Por ejemplo: yo
no dije nada ante la ley de partidos, ni ante otras anteriores
negociaciones...y no sé si es lícito pedir respuesta coherente a cambio. Por
ejemplo: yo no baso mis ideas políticas en muertos por patriotismo...no sé
si es justo pedir lo mismo a cambio.

> >
> > El caso es que sus feligreses, aún sin derecho a voto, parecen haber
> > aumentado...y parecen haber aumentado en el periodo que no han tenido
> > derecho a voto.

>
> Sip. Algo se ha hecho mal. ¿ Sabes cual pienso que ha sido la clave ?
> El apoyo fuerte y decidido que ha hecho el PNV al PCTV. Y el lema de
> "ahora la paz" seguro que también ha enganchado a mucha gente.
>


Yo creo que eso ha sido sólo el display que ha hecho ver lo que había, pero
puedo estar equivocada.

> Por aquí alguien comentaba que la ilegalización ha enardecido los ánimos
> en los votantes y que ha sido contraproducente.
>


Yo soy de los que piensan así.

>
> Las ideas no están ilegalizadas. Pero Batasuna ha sabido llevarse el
> gato al agua y extender esa idea. Los partidos no han sabido sacar
> partido a la situación de las ventajas y luchar contra la estrategia
> batasuna. Solo oí una vez un argumento, a Zapatero precisamente, cuando
> decía que si tanto querían la legalización, que estaba en su mano.
> Pero en la tónica general,echándose unos a los otros la culpa de que el
> PCTV estuviera en las elecciones, no jugaba a su favor. Másbien a favor
> del PCTV.
>


Como decía el chiste..."es igual, no hay cristal..."...sea como sea...

> >> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
> >> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
> >> actitud sin explicaciones.

> >
> > Perdón??

>
> ¿ No ha sido así ?
>


Pues yo debo de haber entendido mal, porque yo he entendido que el gobierno
no negociará si no hay cese de la violencia y entrega de las armas...
Si fuera tan amable de sacarme de mi error, se lo agradecería.

> > Pero...obviamente!!...ya le digo que yo no soy capaz, por más que lo
> > intento, de hablar de política en relación a delincuencia.

>
> Ellos hablan así.
>


Eso...ellos...

> Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
> ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
> Navarra en el ajo.
>


Perdón, ésto no lo entiendo.

> >
> >> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
> >> no ayuda.

> >
> > Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho

>
> Pero yo no soy del PP.


Bueno, independientemente del sentido de su voto: le presento mis excusas
por la incorrección de haber insinuado un sentido de voto concreto por parte
suya. Mis excusas, vote usted al partido que vote.

Saludos




Responder Citando
  #15  
Antiguo 24-may-2005, 10:54
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-23, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
>> Si, mujer. Sí lo es. La gente tiene unas ideas y mientras sean
>> legítimas, tienen derecho a tener un partido que los represente.

>
> Por supuesto, pero no creo que sea "elegante" (perdone el nuevo uso de esta
> palabra, pero para mí es la que mejor lo define) el manipular ciertos
> sentiemientos patrióticos en base a cosas como muertos. Será legítimo, pero,
> sinceramente, y perdone la brusquedad, a mí me da mucho asco.


Ya me he perdido y no sé a qué se refiere exactamente.
Se manipula sólo si se miente o se muestra la verdad de una forma
parcial. Lo demás es legítimo. Los partidos nacionalistas se basan
al 99% en explotar el sentimiento patriótico de la gente, su patria
es su razón de ser ¿ A Vd. también le dan asco ?

>> Siempre habrá quien se deje llevar por ideas ilógicas, pero no tengas
>> miedo. Siempre serán pocos. La mayoría usa la sustancia gris y piensa
>> cosas coherentes.

>
> Yo no puedo afirmarlo tanto como usted...sobre todo cuando ciertas cosas
> están en nebulosa. Algunas personas podrán tener toda la materia gris del
> mundo pero convencerle más los sentimientos propios o creados por
> otros...


Si empezamos a desconfiar de las personas mal vamos.
Siguiendo por ese camino, el siguiente paso es cercenar la libertad de
las personas y empezar a hacer las cosas "como dios manda", que ese es
perfecto y no hay razones para desconficar de él... No sé si se me
entiende.

>> ¿ Será que te cuesta aceptar las decisiones de las personas que no
>> tienen tu misma visión del mundo ? También hay muchas opiniones de
>> personas que yo no comparto y que nunca compartiré. A veces las achaco a
>> falta de información o pereza para hacer un razonamiento medianamente
>> elaborado... Pero habrá que aceptarlos, ¿no? de eso se trata el juego
>> este de la democracia.
>>

>
> Si usted cree eso, lo tendré en cuenta. Mi visión es que me cuesta aceptar
> la falta de elegancia en los aspectos que ya le he expuesto.


Si, como ve en eso estamos de acuerdo. A mi también me cuesta aceptar
la falta de elegancia en algunos aspectos. Y a veces pienso que nos
oponemos poco a lo que no nos gusta. Deberíamos ser más combativos,
dentro del respeto, naturalmente.

> Por ejemplo: yo
> no dije nada ante la ley de partidos, ni ante otras anteriores
> negociaciones...y no sé si es lícito pedir respuesta coherente a cambio. Por
> ejemplo: yo no baso mis ideas políticas en muertos por patriotismo...


Eso nadie.

>> >> Ahora el PSOE había llegado a una situación de no empezar las
>> >> negociaciones hasta que ETA dejara las armas y de repente cambia esta
>> >> actitud sin explicaciones.
>> >
>> > Perdón??

>>
>> ¿ No ha sido así ?

>
> Pues yo debo de haber entendido mal, porque yo he entendido que el gobierno
> no negociará si no hay cese de la violencia y entrega de las armas...
> Si fuera tan amable de sacarme de mi error, se lo agradecería.


Quizá estoy equivocado yo. Con todo el jaleo que ha habido...

Yo la idea que tengo es que al principio decían que se abrirían
negociaciones una vez que ETA anuncie el fin de la violencia. Después ya
lo matizaron y dijeron que se abrirían negociaciones aunque no se haya
hecho ese anuncio, pero siempre con la condición de que ETA dejase las
armas (podía ser más tarde o incluso al final de la negociación).

De todas formas, con las últimas declaraciones del gobierno al respecto,
creo que la controversia está superada. La posición del PP y el PSOE es
prácticamente la misma y solo les separan cuestiones de sutil matiz.

>> Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
>> ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter a
>> Navarra en el ajo.

>
> Perdón, ésto no lo entiendo.


Recientemente el gobierno ha hecho unas declaraciones al respecto:
- ha puesto coto a lo que se puede negociar con ETA.
- ha declarado que no va a entrar en la Mesa de Partidos sin
Exclusiones, que negociará con el PCTV-EHAK en el parlamento vasco.
- ha dicho que esa es su oferta y que la pelota está en el tjado de ETA,
que espera su siguiente paso para sacar adelante este "ilusionante"
proyecto de paz que toda la sociedad vasca espera y que no se la puede
defraudar (etc).

Yo creo que estas condiciones las suscriben el 90% de los españoles.
O el 100%, porque aunque no sea la situación perfecta para el PNV, EB,
EA, tampoco van a poder quejarse mucho... en una negociación todo el
mundo debe tener un margen de actuación y discrecionalidad, incluso "los
otros".

>> >> Pero el PP lleva un tiempo haciendo del barullo un arma y eso creo que
>> >> no ayuda.
>> >
>> > Bueno, ayudan algunos como usted y eso ya es mucho

>>
>> Pero yo no soy del PP.

>
> Bueno, independientemente del sentido de su voto: le presento mis excusas
> por la incorrección de haber insinuado un sentido de voto concreto por parte
> suya. Mis excusas, vote usted al partido que vote.


El voto no vale para nada. Es solo una expresión de las ideas. Lo
importante son las ideas que uno tenga.

La pena es el sistema de participación política que tenemos en España.
Es como si nos tuviéramos que expresar diciendo una palabra cada cuatro
años. Así no hay manera de saber nuestra voluntad ni de que la
ciudadania pueda aportar ideas.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #16  
Antiguo 24-may-2005, 12:26
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
..
>
> Ya me he perdido y no sé a qué se refiere exactamente.
> Se manipula sólo si se miente o se muestra la verdad de una forma
> parcial. Lo demás es legítimo. Los partidos nacionalistas se basan
> al 99% en explotar el sentimiento patriótico de la gente, su patria
> es su razón de ser ¿ A Vd. también le dan asco ?
>


Bastante, sobre todo si lo ponen por delante de la vida humana.

>
> Si empezamos a desconfiar de las personas mal vamos.
> Siguiendo por ese camino, el siguiente paso es cercenar la libertad de
> las personas y empezar a hacer las cosas "como dios manda", que ese es
> perfecto y no hay razones para desconficar de él... No sé si se me
> entiende.
>


Pues mayormente no...

>
> Si, como ve en eso estamos de acuerdo. A mi también me cuesta aceptar
> la falta de elegancia en algunos aspectos. Y a veces pienso que nos
> oponemos poco a lo que no nos gusta. Deberíamos ser más combativos,
> dentro del respeto, naturalmente.
>


En eso coincidimos en opinión. O bastaría con ser coherente en hechos...sin
necesidad siquiera de hablar....es más...esa forma, insistente también, me
gusta más personalmente.


> > Por ejemplo: yo
> > no dije nada ante la ley de partidos, ni ante otras anteriores
> > negociaciones...y no sé si es lícito pedir respuesta coherente a cambio.

Por
> > ejemplo: yo no baso mis ideas políticas en muertos por patriotismo...

>
> Eso nadie.
>


Pues yo ya tengo ganas de oir hablar de pensiones, cultura, salud, y esas
cosas...

> >
> > Pues yo debo de haber entendido mal, porque yo he entendido que el

gobierno
> > no negociará si no hay cese de la violencia y entrega de las armas...
> > Si fuera tan amable de sacarme de mi error, se lo agradecería.

>
> Quizá estoy equivocado yo. Con todo el jaleo que ha habido...
>


Tendremos que seguir intentando informándonos
(no lo digo por usted...o si acaso, me pongo la primera)

> Yo la idea que tengo es que al principio decían que se abrirían
> negociaciones una vez que ETA anuncie el fin de la violencia. Después ya
> lo matizaron y dijeron que se abrirían negociaciones aunque no se haya
> hecho ese anuncio, pero siempre con la condición de que ETA dejase las
> armas (podía ser más tarde o incluso al final de la negociación).
>
> De todas formas, con las últimas declaraciones del gobierno al respecto,
> creo que la controversia está superada. La posición del PP y el PSOE es
> prácticamente la misma y solo les separan cuestiones de sutil matiz.
>


aunque parezca (vaya usted a saber por culpa de quien) que sus posiciones
están enfrentadas de cabo a rabo...

> >> Bueno, de todas formas, vistos los últimos movimientos al respecto, eso
> >> ya está desfasado. Ya parece que no va a haber peligro con lo de meter

a
> >> Navarra en el ajo.

> >
> > Perdón, ésto no lo entiendo.

>
> Recientemente el gobierno ha hecho unas declaraciones al respecto:
> - ha puesto coto a lo que se puede negociar con ETA.
> - ha declarado que no va a entrar en la Mesa de Partidos sin
> Exclusiones, que negociará con el PCTV-EHAK en el parlamento vasco.
> - ha dicho que esa es su oferta y que la pelota está en el tjado de ETA,
> que espera su siguiente paso para sacar adelante este "ilusionante"
> proyecto de paz que toda la sociedad vasca espera y que no se la puede
> defraudar (etc).
>


Gracias por la explicación.

> Yo creo que estas condiciones las suscriben el 90% de los españoles.
> O el 100%, porque aunque no sea la situación perfecta para el PNV, EB,
> EA, tampoco van a poder quejarse mucho... en una negociación todo el
> mundo debe tener un margen de actuación y discrecionalidad, incluso "los
> otros".
>
> El voto no vale para nada. Es solo una expresión de las ideas. Lo
> importante son las ideas que uno tenga.
>


po sí...

> La pena es el sistema de participación política que tenemos en España.
> Es como si nos tuviéramos que expresar diciendo una palabra cada cuatro
> años. Así no hay manera de saber nuestra voluntad ni de que la
> ciudadania pueda aportar ideas.
>


yo confío en que el internete este, en un futuro, ayude en algo a eso de que
usted se queja (y de que yo también)

Un saludo




Responder Citando
  #17  
Antiguo 25-may-2005, 02:24
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-24, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
>> Si empezamos a desconfiar de las personas mal vamos.
>> Siguiendo por ese camino, el siguiente paso es cercenar la libertad de
>> las personas y empezar a hacer las cosas "como dios manda", que ese es
>> perfecto y no hay razones para desconficar de él... No sé si se me
>> entiende.
>>

>
> Pues mayormente no...


A ver si lo explico más claramente.

No se peude decir en una democracia que tales votos valen menos porque
esas personas "son de la antigua usanza y fácilmente manipulables".
Eso es hacerles de menos. De llevar al extremo eso, alguien podría
empezar a ver "defectos" en colectivos diversos... incluso hasta llegar
al punto en que nadie tendría legitimidad para opinar porque cualquiera
puede ser acusado de ser "fácilemnte manipulable". ¿ Quién decide que los
demás son menos dignos de expesar sus opinones pro ser manipulables ?
Alguienperfecto, alguna divinidad o alguien que actúe en nombre de
dios.

Bueno, un callejón sin salidao que nos retrotrae a tiempos
predemocráticos. Casi lo digo en directo que quizá se entienda mejor: no
se puede quitar legitimidad a nadie para expresar su opinión o emitir su
voto. No se puede alegar que sean manipulables. La gente no será
(seremos) perfectos, pero con esos bueyes es con los que se tiene que
arar.

>> Yo la idea que tengo es que al principio decían que se abrirían
>> negociaciones una vez que ETA anuncie el fin de la violencia. Después ya
>> lo matizaron y dijeron que se abrirían negociaciones aunque no se haya
>> hecho ese anuncio, pero siempre con la condición de que ETA dejase las
>> armas (podía ser más tarde o incluso al final de la negociación).
>>
>> De todas formas, con las últimas declaraciones del gobierno al respecto,
>> creo que la controversia está superada. La posición del PP y el PSOE es
>> prácticamente la misma y solo les separan cuestiones de sutil matiz.

>
> aunque parezca (vaya usted a saber por culpa de quien) que sus posiciones
> están enfrentadas de cabo a rabo...


Pensarán que pierden protagonismo.
Yo he leído en este grupo que quien acabe con ETA se cubre de gloria
para los restos. Yo realmente creo que no. Los que han acabado con ETA
fueron los ciudadanos, la policía y todos los gobiernos que han ido
incrementando la presión sobre la banda in-crescendo. Al final se
le reconocerá el mérito a todos.

Pero si en el PP piensan así, quizá piensen que les interesa armar ese
jaleo para robarle un poco del mérito al PSOE. Vaya Vd. a saber.

>> La pena es el sistema de participación política que tenemos en España.
>> Es como si nos tuviéramos que expresar diciendo una palabra cada cuatro
>> años. Así no hay manera de saber nuestra voluntad ni de que la
>> ciudadania pueda aportar ideas.

>
> yo confío en que el internete este, en un futuro, ayude en algo a eso de que
> usted se queja (y de que yo también)


Ya veremos.

Visto el enorme éxito de las comunidades virtuales, es cuestión de
tiempo que se emplee su "potencia" para ayudar en las decisiones
políticas, si no todas, sí muchas de ellas. La pregunta es cuánto
tiempo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #18  
Antiguo 25-may-2005, 09:08
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> No se peude decir en una democracia que tales votos valen menos porque
> esas personas "son de la antigua usanza y fácilmente manipulables".
> Eso es hacerles de menos.


Completamente de acuerdo!...en ese caso, o usted me malinterpreta o yo mal
malobservo, o yo me malexplico....
Lo primero, quiero dejar claro que yo distingo, y ahora más que nunca, entre
votantes de un partido y dirigentes de dicho partido, y distingo también
entre dirigentes de un partido y los 3 dirigentes de un partido que más se
hacen notar.
Dicho ésto, el voto de todos vale lo mismo, y afortunadamente, pero nadie
estamos libres de estar manipulados, y no sólo con mentiras...también se
puede (y se hace) por medio de decir sólo las verdades que nos interesan. Y
yo soy la primera que está expuesta a eso. Eso no significa que, y eso no
significa que yo deba dejar de votar, creo. Lo único que hago es, respetando
el voto de cada cual y, es más, defendiéndolo, expresar que observo cierta
manipulación...quien quiera tener en cuenta mi opinión, pues bien, quien no,
pues también bien...lo que no pongo en duda es que quiero que todo el mundo
vote...incluso, obviamente, aunque su voto me desfavorezca.

> De llevar al extremo eso, alguien podría
> empezar a ver "defectos" en colectivos diversos... incluso hasta llegar
> al punto en que nadie tendría legitimidad para opinar porque cualquiera
> puede ser acusado de ser "fácilemnte manipulable". ¿ Quién decide que los
> demás son menos dignos de expesar sus opinones pro ser manipulables ?


Ya le digo que creo que todos somos manipulables y que lo que me parece
interesante es que cada uno denuncie las manipulaciones que percibe (aunque
sean conclusiones erróneas) y que lo hagan todos desde todos los lados,
porque enriquece al grupo.
No soy capaz de ligar eso con cualquier tipo de ilegitimidad que se derive
de ello para votar. Es más, el derecho al voto es lo primero...para
cualquiera mayor de 18 años (que sería lo único que yo pondría en duda....la
edad...que me parece realmente temprana)

> Alguienperfecto, alguna divinidad o alguien que actúe en nombre de
> dios.
>


No: todos...todos y cada uno de nosotros intercambienado opiniones, cuántas
más mejor (de hecho, por eso estoy yo aquí)

> Bueno, un callejón sin salidao que nos retrotrae a tiempos
> predemocráticos.


Lo que usted refiere...y tanto!!

> Casi lo digo en directo que quizá se entienda mejor: no
> se puede quitar legitimidad a nadie para expresar su opinión o emitir su
> voto.


Por supuesto!!...pero, para mí eso no implica que no seamos manipulables.
Creo que todos los somos.

> No se puede alegar que sean manipulables.


Es que es intrínsecamente imposible que yo haya dicho que se deba negar el
voto a nadie, y menos, por motivo de manipulabilidad!


> La gente no será
> (seremos) perfectos, pero con esos bueyes es con los que se tiene que
> arar.
>


Y tanto!...es más, me gusta hacer frasecillas, y quiero dedicarle una que se
me ha ocurrido leyendo más arriba otro mensaje suyo que me ha gustado mucho
(no recuedo exactamente dónde estaba, lo siento): "tanta gente pensando
cosas distintas...me da a mí que lo que pasa es que estamos todos
equivocados"

>
> Pensarán que pierden protagonismo.
> Yo he leído en este grupo que quien acabe con ETA se cubre de gloria
> para los restos. Yo realmente creo que no. Los que han acabado con ETA
> fueron los ciudadanos, la policía y todos los gobiernos que han ido
> incrementando la presión sobre la banda in-crescendo. Al final se
> le reconocerá el mérito a todos.
>


Estoy de acuerdo.

> Pero si en el PP piensan así, quizá piensen que les interesa armar ese
> jaleo para robarle un poco del mérito al PSOE. Vaya Vd. a saber.
>


Vaya usted a saber...

>
> Visto el enorme éxito de las comunidades virtuales, es cuestión de
> tiempo que se emplee su "potencia" para ayudar en las decisiones
> políticas, si no todas, sí muchas de ellas. La pregunta es cuánto
> tiempo.


Me refería también a posibilidad de celebrar referendums rápidos una vez se
pueda asegurar la infabilidad del sistema.

Me gustaría, ya aparte, comentarle una cosa: algo me dice que me considera
usted prepotente...si es así, lo siento, más que nadie, obviamente...y sepa
que no sería usted ni mucho menos el primero que pensase así.

Un saludo




Responder Citando
  #19  
Antiguo 25-may-2005, 09:47
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-25, Base 8 <[email protected]> wrote:
>
>> La gente no será
>> (seremos) perfectos, pero con esos bueyes es con los que se tiene que
>> arar.
>>

>
> Y tanto!...es más, me gusta hacer frasecillas,


La de los bueyes es de un tal Blázquez.

> y quiero dedicarle una que se
> me ha ocurrido leyendo más arriba otro mensaje suyo que me ha gustado mucho
> (no recuedo exactamente dónde estaba, lo siento): "tanta gente pensando
> cosas distintas...me da a mí que lo que pasa es que estamos todos
> equivocados"


X-D

Muy buena.

>> Visto el enorme éxito de las comunidades virtuales, es cuestión de
>> tiempo que se emplee su "potencia" para ayudar en las decisiones
>> políticas, si no todas, sí muchas de ellas. La pregunta es cuánto
>> tiempo.

>
> Me refería también a posibilidad de celebrar referendums rápidos una vez se
> pueda asegurar la infabilidad del sistema.


Sip. Es otra posibilidad, pero no la única.

> Me gustaría, ya aparte, comentarle una cosa: algo me dice que me considera
> usted prepotente...


No, claro. Todo lo contrario.

De todas formas, no me fío de las impresiones que se sacan de las news.
Un mensaje o unos pocos mensajes dan muy poca información sobre el
posteador. En la vida diaria es todo más fácil: se habla mucho más, se
le ve la cara, el tono de voz, los gestos, el tiempo que se toma en
contestar...

En las news yo siempre doy el beneficio de la duda durante unas cuantas
semanas. Luego prácticamente nadie me defrauda. El ser humano tiene la
tendencia al buen rollo, lo que pasa que a veces reaccionamos como
reaccionamos por lo que reaccionamos...

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #20  
Antiguo 25-may-2005, 10:09
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> De todas formas, no me fío de las impresiones que se sacan de las news.
> Un mensaje o unos pocos mensajes dan muy poca información sobre el
> posteador. En la vida diaria es todo más fácil: se habla mucho más, se
> le ve la cara, el tono de voz, los gestos, el tiempo que se toma en
> contestar...
>


De acuerdo completamente.

> En las news yo siempre doy el beneficio de la duda durante unas cuantas
> semanas. Luego prácticamente nadie me defrauda. El ser humano tiene la
> tendencia al buen rollo, lo que pasa que a veces reaccionamos como
> reaccionamos por lo que reaccionamos...
>


Yo también pienso que el ser humano tiene tendencia al buen rollo ...al
menos tendencia natural

Un saludo




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