Burbuja.info - Foro de economía > > > un argumento coherente, por favor
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  #21  
Antiguo 16-may-2005, 13:35
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Inapetente escribió:
[...]
> Perfecto. Se cambian a gusto y porque sí. Pero por favor , mejor no bscar la
> excusa de la discriminación.



Cansino. Realmente cansino. En fin !!!!!!

A ver como te lo explico para que puedas entenderlo.

No, no eres el centro del universo. Ni siquiera el ojete.
No, no tienes la verdad absoluta, ni siquiera la mayor parte
No, tu escala de valores no es la mejor, ni siquiera la más deseable
No, tu acervo cultural no es el único, ni el más correcto

Así, antes de dar una respuesta de teletubbie, ¿podrías explicar lo que
tú entiendes por discriminación? No me lo expliques con un ejemplo:
traza un abstracto a partir de una línea de argumentación.

Supongo que es el paso previo para que pueda hablar contigo sobre el
tema. Yo al menos, ya he explicado en otro hilo lo que es y no es
discriminación. Y parece qeu tú me hablas de otras cosas, así que me
gustaría saber si hablamos de lo mismo.


---

Miguelangel :: [email protected]


Responder Citando
  #22  
Antiguo 16-may-2005, 14:06
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Inapetente escribió:
> [...]
>> Perfecto. Se cambian a gusto y porque sí. Pero por favor , mejor no bscar
>> la excusa de la discriminación.

>
>
> Cansino. Realmente cansino. En fin !!!!!!
>
> A ver como te lo explico para que puedas entenderlo.
>
> No, no eres el centro del universo. Ni siquiera el ojete.
> No, no tienes la verdad absoluta, ni siquiera la mayor parte
> No, tu escala de valores no es la mejor, ni siquiera la más deseable
> No, tu acervo cultural no es el único, ni el más correcto
>
> Así, antes de dar una respuesta de teletubbie, ¿podrías explicar lo que tú
> entiendes por discriminación? No me lo expliques con un ejemplo: traza un
> abstracto a partir de una línea de argumentación.
>
> Supongo que es el paso previo para que pueda hablar contigo sobre el tema.
> Yo al menos, ya he explicado en otro hilo lo que es y no es
> discriminación. Y parece qeu tú me hablas de otras cosas, así que me
> gustaría saber si hablamos de lo mismo.
>


Discriminación ES cuando se trata de forma distinta cosas que son iguales.

Discriminación NO ES cunado se trata de forma distinta cosas que son
distintas.





Responder Citando
  #23  
Antiguo 16-may-2005, 16:33
Euler
Guest
 
Mensajes: n/a
On Mon, 16 May 2005 11:43:56 +0200, Miguelangel <[email protected]>
wrote:

>Euler escribió:
>[...]
>> me quedo sin comentarios ante tu mensaje, te has quedado un poco
>> encerrado, has tirado pa lante, y te empeñas en argumentar algo que no
>> se puede defender.

>
>Te he dado nuevas y sólidas razones para justificar mi opinión. otra
>cosa es qeu no te gusten o no las entiendas. O no sean lo que esperabas.
>
>
>>
>> Vamos a ver; si me dices que las mujeres no estan discriminadas en
>> arabia saudi por ejemplo, pero a la vez, me dices que si lo estaban en
>> la españa de hace 150 años por ejemplo; como se pueden sostener esas 2
>> posturas? por que los españoles discriminabamos hace 150 años, pero
>> los saudies no lo hacen ahora?

>
>
>Creo que no has leido con atención lo que he comentado. En sociología,
>no hay absolutos. No los hay porque dependen de las culturas en las que
>te encuentres. Si hubieras entendido porque te llamé etnocéntrico, no
>estaríamos dando vueltas sobre el mismo argumento equivocado.


luego no entiendo por qué dices que estaban discriminados los
homnosexuales hace 10 años en españa; me lo explique?
Según tu, la discriminacion si es aceptada por la sociedad, no es tal
discriminacion, es "cultura"


>Excepto el incesto, no hay un común en todas las culturas. El
>canibalismo, la pederastia, el sacrificio.... son hechos culturales que
>responden a patrones de culturas concretas. Lo que a tí te parece un
>absoluto, en otro lugar no lo es.


YO ENTIENDO por discriminacion cualquier consideracion distinta a una
persona por motivos geneticos (sexo, raza) o religiosos (creencia).
Para ti existe una definicion de discriminacion? o la definicion
cambia segun donde la apliques?
Existe una definicion de libertad segun donde la hagas?
o de dignidad de la persona?
Para ti la dignidad de la persona es diferente segun en que cultura
estemos?
Yo no hablo para el comun de la sociedad, DIGO PARA TI PERSONALMENTE,
tu opinion personal es que la integridad de la persona deberia ser
diferente segun que cultura?
Si de ti dependiera prohibir la ablacion en los paises musulmanes, lo
harias?

>a tí te puede parecer un absoluto el votar en una urna, pero no lo es.
>De hecho, hay muchos pueblos del mundo que no votan en ninguna urna, y
>sin embargo son más participativos y más sanos que nuestra adorada
>democracia.


sí?, cual?

>Así, que en una de esas culturas, la mujer no vote, no significa
>necesariamente que esté discriminada. En una sociedad como la nuestra,
>en la que no se hace distinción de derechos y deberes respecto a hombres
>y mujeres, es normal. En una sociedad en la que los hombre y mujeres
>tiene derechos y deberes distintos, puede ser absolutamente normal que
>una mujer no vote, por ejemplo.
>


Dame tu definicion de discriminacion para empezar, porque si no me la
das, no puedo atacarte esa definicion.

>
>> Como eres capaz de meterme la opinion de la propia persona
>> discriminada?

>
>¿?
>
>
>> SI LE PREGUNTAS A UN NEGRO hace 150 años, mas de uno te diria que ve
>> normal que no tengan derecho al voto, o que no tengan acceso a las
>> mismas cosas que los blancos; MAS DE UNO ESTABA contento siendo un
>> esclavo hace muchos años etc etc etc

>
>
>Los negros no tenían el derecho a voto no porque fueran negros, sino
>porque eran esclavos, no eran hombres libres. Algo que estaba incluso
>estipulado en la grecia clásica y era considerado normal.
>
>A mí es algo que me disgusta, porque sé que todos somos iguales, pero en
>la cultura griega esto no estaba tan claro. Posteriormente, sucedió así
>en la europea medieval y la americana.


>No es un problema de discriminación. Es un problema de derechos. Los
>negros no estaban discriminados por no votar. Simplemente, no tenían
>derechos de ciudadano (portar armas, comprar y vender, formar parte del
>posse commitatus...).


no me entero, estaban o no estaban discriminados los negros en la
epoca escalvista americana por ejemplo??

SI O NO???

>lo que quiero que entiendas es que una discriminación surge en la
>situación en la que ambas partes, por ley, tienen los mismos derechos y
>sin embargo, por algún motivo, a una de ellas no se le permite ejercerlos.


NO; NO!!! para el carro, una discriminacion ocurre cuando alguien por
una cuestion de sexo, raza, o religion, tiene menos derechos que otro,
o menos deberes; esa es mi definicion.

>> Osea, la ablacion del clitoris, por ejemplo, como es algo normal y
>> aceptado, no es una discriminacion?

>
>Efectivamente. Puede ser una salvajada desde el punto de vista
>occidental, como lo es la circuncisión, pero no es ninguna
>discriminación. Y en caso de que lo fuera ¿respecto a quien? ¿a los
>hombres? ¿a las mujeres occidentales?
>


respecto a quien la padece evidentemente.

>> Pero que me estas contando?

>
>
>Cosas etnológicamente simples, conocidas y suficientemente difundidas,
>pero que pareces no querer comprender, desde tu atalaya occidentalista.


de atalaya nada; la integridad fisica de la persona la considero un
absoluto. Me parece perfecto que tu veas bien la ablacion en los
paises musulmanes; pero si de mi dependiera la prohibiria ipso facto.

>
>> SI; SI EXISTEN ABSOLUTOS con respecto a la discriminacion; tu dices
>> que no, que depende de la cultura y de lo aceptado por la sociedad; YO
>> DIGO QUE NO, que la integridad de la persona; y la igualdad ante la
>> ley son principios universales AQUI Y EN AFGANISTAN; y si no estas de
>> acuerdo con eso, no tengo nada mas que decirte.

>
>
>Pues ya te he dicho que no.
>
>La vida no es un absoluto. Los cristianos no tienen ningún respeto a la
>vida, dado que esta depende de dios, no del propio hombre. Es pecado
>actuar matando en contra de la voluntad de dios por cuanto es una ofensa
>a su nombre, no al fiambre que acabas de dejar. lo mismo pasa en las
>culturas islámicas. Lo mismo, en la antiguedad, en Roma o en el antiguo
>egipto. Parece que sólo en las culturas laicas occidentales la vida es
>un absoluto protegido.


quien ha hablado de cristianos?
YO HABLO QUE EN DEMOCRACIA, la integridad de las personas no puede ser
sometida a votacion, sino, no es una democracia.

>
>> Otra cosa es justificar por qué eso ocurre allí, que viven en la edad
>> de piedra, que tienen un retraso historico, etc etc etc; pero una cosa
>> es poder justificar por qué ocurre, y otra cosa es no admitir que es
>> una discriminacion...

>
>
>Sigues pensando en discriminación en términos equivocados. para que una
>mujer esté discriminada respecto a otra, deberían estar en igualdad de
>situaciones y derechos. Si entonces, una de ellas no puede ejercerlos
>adecuadamente, si está discriminada.


las mujeres musulmanas estan discriminadas respecto a los hombres
musulmanes, admites esa afirmacion?

>Las mujeres occidentales tienen más derechos (y más deberes) respecto a
>otras mujeres de otras culturas. ¿quien está discriminada respecto a
>quien? ¿en que? ¿se compensan unos derechos con otros deberes? ¿se puede
>hacer un balance? si alguien no quiere un derecho habitual en una
>cultura.. ¿se le obliga, aún en contra de sus normas?
>
>
>>
>> Si a una mujer musulmana le preguntas que si quiere votar y te dice
>> que no; esa respuesta es absurda, porque ya está votando al dar la
>> respuesta.

>
>
>Kafkiano. Y chorras, también.
>
>
>> Y A LAS MUJERES occidentales nadie las obliga a nada, al igual que los
>> hombres; ahora parece que la lucha por la igualdad va en contra de
>> ellas? me gustaria saber si alguna mujer ha leido tu respuesta que de
>> una opinion al respecto...

>
>
>La mujeres occidentales DEBEN pagar impuestos, tienen responsabilidad
>penal y civil, deben inscribirse en el registro del dni, se las puede
>escoger para formar parte de jurados y mesas electorales...........


las muejres musulmanas pagan impuestos; tienen responsabilidad civil,
tienen que registrarse como todas las demas; y respecto al jurado eso
no existe en los paises musulmanes.

>en otras culturas, no es así ¿quien está discriminado?


los negros estaban discriminados en la epoca del esclavismo?
si o no?
>
>En el primer post, te ponia un ejemplo más cercano, y menos polémico, al
>que no me has respondido: el del militar respecto a sus derechos políticos.
>
>Dado que es un ciudadano como tú, en tu misma cultura y con tus mismos
>derechos ¿está discriminado respecto a tí por no poder afiliarse a un
>sindicato o un partido político? ¿y por acudir a la justicia militar?


CLARO QUE NO!!!
Cuando uno en su libertad elije una situacion, por supuesto que no
esta discriminado, porque acepta EN SU LIBERTAD personal, esa supuesta
discriminacion, por ejemplo, un bombero o un medico no se pueden poner
en huelga cuando les da la gana; es algo que viene con la decision
libre de ponerse en huelga.
EL MILITAR acepta que le juzguen los militares; luego no esta
discriminado aquella persona que elije en libertad.
ESTA DISCRIMINADA una mujer que decide quedarse en casa a cuidar de
los hijos???
NO!!!! porque lo decide libremente.
Esta discriminado una persona que tiene que pagar a otra por tal o
cual cosa porque lo firmaron en un contrato???
NO!!! porque se comprometio a hacer ese pago.
Lo mismo un militar, firma un contrato con el estado donde acepta unas
condiciones; NADIE LE OBLIGA A SER MILITAR.
comprendes que la discriminacion ocurre cuando no se elije en
libertad?
tan dificil es comprenderlo?


salud

"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace


Responder Citando
  #24  
Antiguo 17-may-2005, 00:26
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Euler escribió:
> [...]
>(...)
> Es discriminación si usas tus reglas para juzgar a los que no se rigen
> por ellas. Desde un punto de vista occidental, las mujeres están
> discriminadas en algunos paises islámicos. Desde el punto de vista
> islámico, las mujeres no se consideran a sí mismas discriminadas.
>

Solo una pequeña puntualización tangencial al tema: si las mujeres no pueden
votar ¿como sabes que las mujeres no querrían votar si pudieran? Si las
mujeres no tienen libertad de expresión y no pueden explicarse públicamente
¿como puedes saber cual sería su opinión si tuvieran esa libertad?

De hecho, las pocas a las que se puede oir dicen que *sí* querrían votar y
cambiar cosas, aunque posiblemente no todo.

Una cosa es lo de las distintas culturas, y otra cosa es que en general a la
gente le gusta más vivir mejor y tener más autonomía y más respeto que lo
contrario, aqui y en Shangai.




Responder Citando
  #25  
Antiguo 17-may-2005, 12:27
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> "Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>> Euler escribió:
>> [...]
>>(...)
>> Es discriminación si usas tus reglas para juzgar a los que no se rigen
>> por ellas. Desde un punto de vista occidental, las mujeres están
>> discriminadas en algunos paises islámicos. Desde el punto de vista
>> islámico, las mujeres no se consideran a sí mismas discriminadas.
>>

> Solo una pequeña puntualización tangencial al tema: si las mujeres no
> pueden
> votar ¿como sabes que las mujeres no querrían votar si pudieran?


Esa es fácil.

Para saberlo basta con leer las sesiones del Congreso en la decada de los
30. Alli las mujeres diputadas (bien es cierto que no todas) no estaban de
acuerdo con dar el derecho al voto a las mujeres.





Responder Citando
  #26  
Antiguo 22-may-2005, 00:08
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> >
> > "Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >> Euler escribió:
> >> [...]
> >>(...)
> >> Es discriminación si usas tus reglas para juzgar a los que no se rigen
> >> por ellas. Desde un punto de vista occidental, las mujeres están
> >> discriminadas en algunos paises islámicos. Desde el punto de vista
> >> islámico, las mujeres no se consideran a sí mismas discriminadas.
> >>

> > Solo una pequeña puntualización tangencial al tema: si las mujeres no
> > pueden
> > votar ¿como sabes que las mujeres no querrían votar si pudieran?

>
> Esa es fácil.
>
> Para saberlo basta con leer las sesiones del Congreso en la decada de los
> 30. Alli las mujeres diputadas (bien es cierto que no todas) no estaban

de
> acuerdo con dar el derecho al voto a las mujeres.
>
>

Las mujeres no son como los bisontes, o las golondrínas, una especie
peculiar, que visto como se comportan tres individuos, ya los has visto
todos, porque son más o menos iguales, "el postrer bisonte y el primero". Y
esas diputadas no representaban a las mujeres, sino a sus respectivos
partidos. Cuando finalmente se dio el voto a las mujeres, las muejres fueron
a votar, con lo que demostraron que *si* querían votar, que es lo que aquí
se ventila, y peor para las tres o cuatro que, por calculos miopes y
supuestamente astutos, querían aplazar ese derecho, no negarlo por
principio, hasta que tuvieran confianza en que lo iban a ejercer a su gusto
(y ellas también querían influencia política para sí mismas, la tenían y no
renuinciaban a ella de ninguna manera, que de nuevo es de lo que se habla).
Es el mismo razonamiento de los que dicen que en tal o cual país "no están
preparados" para votar, poruqe su cultura, o sus costumbres bla, bla, bla.
Por lo tanto, sigue estando en pie que votar, la gente, sean mujeres u
hombres, musulmanes o budistas, quieren tener ese derecho para sí mismos.
Aunque busquen excusas para negarselo a otros.




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