Burbuja.info - Foro de economía > > > lo socialista y lo progre ahora es que lo que menos tienen se queden sin servicios
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  #51  
Antiguo 23-may-2005, 12:21
Pepepaco
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-17, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>>>>>> "Cada comunidad debe aportar al Estado en función de la renta que
>>>>>> genera
>>>>>> y
>>>>>> debe recibir del mismo según su población"
>>>>>
>>>>> Te voy a contestar a la gallega, con otra pregunta: ¿ estaría stu de
>>>>> acuerdo con este otro ?
>>>>>
>>>>> "Cada persona debe aportar al estado en función de sus ingresos y debe
>>>>> recibir en función de sus necesidades"
>>>>>
>>>>> A ver si vamos acercando posturas...
>>>>>
>>>> Por supuesto estoy de acuerdo con tu afirmación.
>>>
>>> Vale. Pues como es radicalmente contrapuesta a la tuya, a ver si
>>> acercamosposturas, porque con las dos a la vez no se peude estar de
>>> acuerdo. ¿ Cómo se divide, por personas o por comunidades autónomas ?
>>>

>> Da lo mismo que lo dividas por personas que sería:
>> "Cada persona aporta según su renta y recibe lo mismo que cualquier otra"

>
> Bueno, la afirmación que yo decía iba "reciba en función de sus
> necesidades" y no de manera proporcional a la población. No tiene
> sentido hacer carreteras donde ya las hay. Ni pagar el seguro de
> desempleo al que trabaja.
>
> Si lo divides por personas, verás que a todo el mundo le toca lo mismo
> (corregido por las deficiencias de servicios públicos históricas)
> independientemente del lugar en el que viva de España. Entonces no tiene
> sentido hablar de que Cataluña quiere retener el 10% de lo que
> contribuyen sus habitantes.
>
>> Que si lo divides por comunidades que entonces sería como te indicaba
>> anteriormente
>> ya que "cantidad personal x nº de habitantes de una comunidad" es lo que
>> recibe la comunidad en cuestión.

>
> Las matizqaciones ya las he dicho. Pero en el caso de que así se hiciera,
> podemos olvidarnos de la cuestión autonómica y hablar solamente de
> personas ¿ no ? Se acaban todas las suspicacias sobre el tema y se
> reduce la cosa a que la Generalitat pide al estado un reparto equitativo
> de los impuestos estatales atendiendo al criterio de población.
>

Es que básicamente es esa la propuesta de la Generalitat, el principio
inspirador es el que yo te indico al principio de este post.


> Y estaba yo pensando ¿ no es esto invadir competencias del estado ? ¿ No
> debería hacerse/decidirse esto en el parlamento, donde los catalanes
> tienen representación suficiente ?
>

Es que cualquier cambio del sistema de financiación debe ser aprobado por la
mayoría del Parlamento.


>>>> Yo entiendo que todas las autonomías se tiene que poner de acuerdo
>>>> sobre
>>>> un
>>>> catálogo básico de servicios a prestar al ciudadano y ese catálogo
>>>> básico
>>>> debe tener una valoración económica determinada, para todos igual. A
>>>> partir
>>>> de ahí, si cada una por su cuenta quiere ir ampliando el catálogo
>>>> tendrá
>>>> que
>>>> hacerlo con los recursos que sea capaz de generar por si misma.
>>>
>>> Pues sería una idea buena. La primera dificultad es hacer el catálogo
>>> básico ese.
>>>
>>> Un saludo.
>>> --claudio--
>>>
>>>

>> Insisto en lo del acuerdo del catálogo básico.

>
> Más o menos comentas que las comunidades autónomas están obligadas ante
> el estado a dar una serie de servicios y deben pedir autorización para
> dar alguno más a parte de esos, aunque lo den con sus propios fondos
> ¿no?
>
> En la primera parte estoy de acuerdo, a grandes rasgos al menos. Es lo
> que se acaba de hacer en Sanidad, que se tendrá que rehacer porque el PP
> ha hecho serias alegaciones diciendo que debía hacerse más
> profesionalmente y conmejor criterio.
>

No es que estén obligadas ante el Estado sino ante sus ciudadanos.
Cada comunidad tiene unas determinadas competencias que ejerce de forma
exclusiva y para las que, en principio el Estado debería determinar su
valoración económica en términos de coste/persona y aportar a la comunidad
los fondos necesarios. Si luego la comunidad decide ampliar estos servicios
por su cuenta y riesgo debe obtener a su vez los fondos necesarios de otras
fuentes.

> En la segunda parte, no lo estoy.
>

No se en que no estás de acuerdo, lo siento.
Pepepaco

> Un saludo.
> --claudio--
>
>






Responder Citando
  #52  
Antiguo 23-may-2005, 12:45
Claudio
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On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-05-17, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>>
>>>> Pero es que a día de hoy no hay trasferencia de una comunidad a otra.
>>>>
>>> No hay transferencias directas pero si que hay comunidades que aportan al
>>> Fondo de Solidaridad Interterritorial y comunidades que reciben del
>>> mismo.

>>
>> Nope. Hay un fondo de solidaridad interrregional que se nutre de los
>> presupuestos del estado y cuyo dinero se reparte entre todas las
>> comunidades que lo necesitan. Las comunidades autónomas no poenen un
>> duro ahí.
>>

> Cludio no me retuerzas los argumentos y me juegues con las palabras. XD
> ¿De donde salen los fondos de los PGE?


De las comunidades autónomas no. ¿ O se han apropiado de esos sin que
los demas poidamso hacer nada ?

> No me digas que de cada ciudadano,


De cada ciudadano.

> porque si no valoramos, cuando se
> tributa, el término comunidad autónoma, tampoco de debe valorar cuando se
> distribuye


Se tributa según el criterio de que más tributa quien más tiene, según
indica la constitución.

Y se distribuye según las necesidades. Por ejemplo, los PGE del estado
pueden dedicar más recursos a las zonas deprimidas para acelerar su
desarrollo. Es la idea del fondo, que puedes estar de acuerdo o no.
Al principio ya sabes que quienes más dinero se llevaban eran los
catalanes.
De todas formas, ese fondo tiene una cuantía muy escasa y nadie lo pone
en duda.

> y entonces en vez de un fondo de Solidaridad Interterritorial
> tendría que haber un fondo de Solidaridad Interpersonal.



También hay políticas de solidaridad "interpersonal" que dices. Por
ejemplo el subsidio de desempleo.

>> Sip. El tramo autonómico permite reducir los impuestos.
>>

> O aumentarlos, como por se ejemplo se ha hecho en Cataluña aumentando en un
> céntimo de euro el impuesto sobre hidrocarburos para destinar a paliar el
> déficit de la Sanidad.


¿ Cataluña también ? Creí que solo lo habían hecho en Madrid y Galicia.

>> Ya ves la cantidad de saliva que gastaba Arzalluz marcando diferencias
>> con el RH o pidiendo que les den parte de la caja común de la Seguridad
>> Social. Y ese es el discurso que vende, junto con el victimismo rancio.
>>
>> A ver si vamos perdiendo los complejos de la transición y se empiezan a
>> llamar a las cosas por su niombre, que así ganamos todos.
>>
>> Yo en parte me alegro que la caja de pandora se haya abierto desde
>> Catauña, no creas. Así se cortan más de ir de víctimas.
>>

> Por lo menos, salvando algunos exabruptos, el tema es planteado más en
> términos de dialogo y negociación que como exigencia.


No, si en eso estamos de acuerdo. Como dije en uno de los primeros
mensajes es un tema qe tiene miga y que habría que tratar en
profundidad. Incluso me parece que muchas de las observaciones que se
hacen desde Cataluña tienen sentido y deberían ser tenidas en cuenta.
Pero claro, no se puede estar de acuerdo con la idea básica que subyace
en el fondo, no se puede estar de acuerdo con el expolio del estado que
preconizan (como dando a entender que pierde un ente abstracto llamado
estado sin darse cuenta que el estado somos todos), no se puede estar de
acuerdo con esa manera de apropiarse unilateralmente de los derechos
sobre los dineros de los catalanes, no se puede estar de acuerdo con
el discurso de reivindicar todas las ventajas y hacerse los suecos
ante sus responsabilidades, no se puede estar de acuerdo con ese plan
tan descarado de pasarle su factura a las regiones que tienen menos
recursos, etc.

Mañana te viene el gremio de los especuladores y te dice que su balanza
fiscal es deficitaria y que quieren que el 50% de sus impuestos redunde
en ellos mismos y los argumentos serían exactamente los mismos...
Estoy con Ibarra, eso parece un argumentode derecha neocon, no saca bien
con la izquierda.

>>> Hay que tener en cuenta que, como el cupo se calcula por
>>> provincias hay dos, Álava y Navarra, donde es el PP quien gestiona el
>>> cupo y
>>> eso no le parece insolidario ni que "atente a la unidad de España.

>>
>> El de navarra no lo es, porque contribuyen al presupuesto español no
>> sólo en la parte que les corresponde, si no que hacen sus aportes para
>> la solidaridad en una cierta medida (vale, menos que Madrid o Cataluña,
>> pero lo hacen). El de Álava es insolidario porque el aporte es 0. No es
>> cuestión de quien lo gestiona, si no de cómo.
>>

> Yo ya no discutía el resultado, sino la filosofía que lo sustenta, es decir
> que si se cambia el sistema catalán "atenta a la unidad de España", sin
> embargo el cupo vasco no, me parece hipocresía simplemente.


Es que nadie ha hablado de atentados contra la unidad de España. Si
acaso los nacionalistas, que cada vez que les dicen que no a algo se
ponen en plan victimista y empiezan a decir que puede que alguien les
quiera acusar de esas cosas. Eso sí que es hipócrita. Se han instalado
en el discurso de que no les pueden llevar la contraria porque eso sería
ser antinacionalista. De verdad, si los países europeos usásemos esa
"técnica de negociación" en la UE, haría décadas que estaríamos
paralizados.

Por lo demás estoy contigo. Creo que habría que revisar también el
régimen vasco y navarro. Habría que hacerlo de mutuo acuerdo. No debería
ser muy dificil.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #53  
Antiguo 23-may-2005, 17:27
Pepepaco
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] ample.org...
>>> On 2005-05-17, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>>>
>>>>> Pero es que a día de hoy no hay trasferencia de una comunidad a otra.


....corte...

Te corto no por nada en especial sino porque considero que ya hemos dado
vueltas a una serie de argumentos y poco o nada más tengo que aportar a
ellos, en algunas otras cuestiones sigo.

> Y se distribuye según las necesidades. Por ejemplo, los PGE del estado
> pueden dedicar más recursos a las zonas deprimidas para acelerar su
> desarrollo. Es la idea del fondo, que puedes estar de acuerdo o no.
> Al principio ya sabes que quienes más dinero se llevaban eran los
> catalanes.

No se si esto es una apreciación o tienes datos, mi apreciación es todo lo
contrario.

>>> Sip. El tramo autonómico permite reducir los impuestos.
>>>

>> O aumentarlos, como por se ejemplo se ha hecho en Cataluña aumentando en
>> un
>> céntimo de euro el impuesto sobre hidrocarburos para destinar a paliar el
>> déficit de la Sanidad.

>
> ¿ Cataluña también ? Creí que solo lo habían hecho en Madrid y Galicia.
>



Pues Cataluña tambien

>> Por lo menos, salvando algunos exabruptos, el tema es planteado más en
>> términos de dialogo y negociación que como exigencia.

>
> No, si en eso estamos de acuerdo. Como dije en uno de los primeros
> mensajes es un tema qe tiene miga y que habría que tratar en
> profundidad. Incluso me parece que muchas de las observaciones que se
> hacen desde Cataluña tienen sentido y deberían ser tenidas en cuenta.


Ahí estamos de acuerdo

> Pero claro, no se puede estar de acuerdo con la idea básica que subyace
> en el fondo, no se puede estar de acuerdo con el expolio del estado que
> preconizan (como dando a entender que pierde un ente abstracto llamado
> estado sin darse cuenta que el estado somos todos), no se puede estar de
> acuerdo con esa manera de apropiarse unilateralmente de los derechos
> sobre los dineros de los catalanes, no se puede estar de acuerdo con
> el discurso de reivindicar todas las ventajas y hacerse los suecos
> ante sus responsabilidades, no se puede estar de acuerdo con ese plan
> tan descarado de pasarle su factura a las regiones que tienen menos
> recursos, etc.
>


En primer lugar la propuesta para revisar la financiación de Cataluña está
todavía negociándose entre los partidos políticos catalanes. Todos están de
acuerdo, incluido el PP, en la necesidad de esa revisión, de hecho la
postura del PP está muy cerca de la propuesta del gobierno tripartito, la
que es más "nacionalista" es la de CIU, supongo que por estar en la
oposición y querer demostrar que "yo soy más catalán que tú".
Y no se intenta hacerse los suecos sino plantear el hecho de reducir, no
eliminar, las aportaciones a la solidaridad interrregional.
Es parecido a lo que está ocurriendo con al UE no es lógico presumir de que
nuestra economía fuenciona mejor que la alemana o la francesa y al mismo
tiempo pedirles que nos sigan ayudando con los fondos de cohesión.


> Un saludo.
> --claudio--
>

Pepepaco




Responder Citando
  #54  
Antiguo 25-may-2005, 02:58
Claudio
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On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
>> Y se distribuye según las necesidades. Por ejemplo, los PGE del estado
>> pueden dedicar más recursos a las zonas deprimidas para acelerar su
>> desarrollo. Es la idea del fondo, que puedes estar de acuerdo o no.
>> Al principio ya sabes que quienes más dinero se llevaban eran los
>> catalanes.

> No se si esto es una apreciación o tienes datos, mi apreciación es todo lo
> contrario.


Salió en los periódicos. El fondo de compensación interterritorial se
distribuía entre las comunidades según una serie de criterios. Uno de
ellos era la población, otro la insularidad... pero todas las comunidades
se llevaban su parte. Cataluña por ser una de las más pobladas se
llevaba la mayor parte. Por aquellos entonces Aznar estaba de presidente
en la Junta de Castilla y León y lo denunció públicamente. Todo el mundo
asumió que era una vergüenza y se cambió para que sólo se beneficiasen
las comunidades que menos renta tenían.

No te puedo dar más detalles ni siquiera una fecha aproximada.
Por aquellos tiempos además no había internet, así que no sé si
google ayudará...

>> Pero claro, no se puede estar de acuerdo con la idea básica que subyace
>> en el fondo, no se puede estar de acuerdo con el expolio del estado que
>> preconizan (como dando a entender que pierde un ente abstracto llamado
>> estado sin darse cuenta que el estado somos todos), no se puede estar de
>> acuerdo con esa manera de apropiarse unilateralmente de los derechos
>> sobre los dineros de los catalanes, no se puede estar de acuerdo con
>> el discurso de reivindicar todas las ventajas y hacerse los suecos
>> ante sus responsabilidades, no se puede estar de acuerdo con ese plan
>> tan descarado de pasarle su factura a las regiones que tienen menos
>> recursos, etc.

>
> En primer lugar la propuesta para revisar la financiación de Cataluña está
> todavía negociándose entre los partidos políticos catalanes. Todos están de
> acuerdo, incluido el PP, en la necesidad de esa revisión, de hecho la
> postura del PP está muy cerca de la propuesta del gobierno tripartito, la
> que es más "nacionalista" es la de CIU, supongo que por estar en la
> oposición y querer demostrar que "yo soy más catalán que tú".
> Y no se intenta hacerse los suecos sino plantear el hecho de reducir, no
> eliminar, las aportaciones a la solidaridad interrregional.


¿ Es su dinero ?
Porque si es dinero de los españoles y no de la generalitat, están
intentando que los PGE destinen a Cataluña más dinero del que les
corresponde en buena lógica, en detrimento de otras regiones que pueden
tener más derecho.

El mismo concepto de solidaridad interterritorial ya es un poco
puñetero. Lo único que hay al respecto es un fondo que recibe ese nombre
y que tiene tan poco presupuesto que seguro que se lo darían a los
catalanes en el acto si con eso prometen dejar de dar la barrila
y quitan cronicas marcianas de antena.

A lo que realmente quieren incar el diente es a los PGE. Ese caja
estatal a la que todos los ciudadanos españoles contribuimos y de la que
todos nos beneficiamos.

> Es parecido a lo que está ocurriendo con al UE no es lógico presumir de que
> nuestra economía funciona mejor que la alemana o la francesa y al mismo
> tiempo pedirles que nos sigan ayudando con los fondos de cohesión.


No es el mismo caso, porque la UE se financia con los presupuestos de
los estados. Ahora los estados han dicho que quieren poner menos dinero
y la UE ha recortado en consecuencia los gastos. Y los que están
decidiendo al respecto son los integrantes del consejo, el gobierno de
la unión. A nadie le pasa por la cabeza que los ingleses hagan una ley
unilateral en la que se auto-otorguen el derecho al cheque británico o
una serie de ventajas económicas con la excusa del IVA cobrado en las
islas.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #55  
Antiguo 25-may-2005, 09:48
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>>> Y se distribuye según las necesidades. Por ejemplo, los PGE del estado
>>> pueden dedicar más recursos a las zonas deprimidas para acelerar su
>>> desarrollo. Es la idea del fondo, que puedes estar de acuerdo o no.
>>> Al principio ya sabes que quienes más dinero se llevaban eran los
>>> catalanes.

>> No se si esto es una apreciación o tienes datos, mi apreciación es todo
>> lo
>> contrario.

>
> Salió en los periódicos. El fondo de compensación interterritorial se
> distribuía entre las comunidades según una serie de criterios. Uno de
> ellos era la población, otro la insularidad... pero todas las comunidades
> se llevaban su parte. Cataluña por ser una de las más pobladas se
> llevaba la mayor parte. Por aquellos entonces Aznar estaba de presidente
> en la Junta de Castilla y León y lo denunció públicamente. Todo el mundo
> asumió que era una vergüenza y se cambió para que sólo se beneficiasen
> las comunidades que menos renta tenían.
>
> No te puedo dar más detalles ni siquiera una fecha aproximada.
> Por aquellos tiempos además no había internet, así que no sé si
> google ayudará...
>

De acuerdo entonces te doy el dato por bueno.
Si era así me parece realmente incoherente y es bueno que se haya cambiado.
Ya te indique que en mi caso era una percepción no basada en datos.

>>> Pero claro, no se puede estar de acuerdo con la idea básica que subyace
>>> en el fondo, no se puede estar de acuerdo con el expolio del estado que
>>> preconizan (como dando a entender que pierde un ente abstracto llamado
>>> estado sin darse cuenta que el estado somos todos), no se puede estar de
>>> acuerdo con esa manera de apropiarse unilateralmente de los derechos
>>> sobre los dineros de los catalanes, no se puede estar de acuerdo con
>>> el discurso de reivindicar todas las ventajas y hacerse los suecos
>>> ante sus responsabilidades, no se puede estar de acuerdo con ese plan
>>> tan descarado de pasarle su factura a las regiones que tienen menos
>>> recursos, etc.

>>
>> En primer lugar la propuesta para revisar la financiación de Cataluña
>> está
>> todavía negociándose entre los partidos políticos catalanes. Todos están
>> de
>> acuerdo, incluido el PP, en la necesidad de esa revisión, de hecho la
>> postura del PP está muy cerca de la propuesta del gobierno tripartito, la
>> que es más "nacionalista" es la de CIU, supongo que por estar en la
>> oposición y querer demostrar que "yo soy más catalán que tú".
>> Y no se intenta hacerse los suecos sino plantear el hecho de reducir, no
>> eliminar, las aportaciones a la solidaridad interrregional.

>
> ¿ Es su dinero ?
> Porque si es dinero de los españoles y no de la generalitat, están
> intentando que los PGE destinen a Cataluña más dinero del que les
> corresponde en buena lógica, en detrimento de otras regiones que pueden
> tener más derecho.
>
> El mismo concepto de solidaridad interterritorial ya es un poco
> puñetero. Lo único que hay al respecto es un fondo que recibe ese nombre
> y que tiene tan poco presupuesto que seguro que se lo darían a los
> catalanes en el acto si con eso prometen dejar de dar la barrila
> y quitan cronicas marcianas de antena.
>

EH¡ eso es culpa de Tele5 ves como siempre se nos acusa a los catalanes de
todos los males del país. XD

> A lo que realmente quieren incar el diente es a los PGE. Ese caja
> estatal a la que todos los ciudadanos españoles contribuimos y de la que
> todos nos beneficiamos.
>

Yo no hablaría de hincar en diente. Tenemos la organización del Estado que
tenemos, dividida en autonomías, y cada una se nutre de los mismos fondos.
Yo creo que si este debate se dejara en manos de comisiones de técnicos no
debería ser tan difícil hacer valoraciones exactas y ajustadas de cuales
deben ser los fondos que debe percibir cada comunidad por los servicios
básicos y cual debe ser la cuota de solidaridad interterritorial. El
problema de hacer esto es que este debate se valora en términos de
rentabilidad política, según los partidos estén en el poder o en la
oposición, y criticar a los catalanes "vende" en la mayoría de España.

Luego te encuentras con situaciones tan chuscas como la de Valencia que ya
ha reformado su Estatuto, con acuerdo del PP y del PSOE, y en el tema de la
financiación su reivindicación es "el mismo sistema que obtenga Catalunya".
Es decir en lugar de plantear una propuesta concreta que podría crear
controversia dejamos que los catalanes se lleven la mala prensa y cuando
hayan conseguido lo que sea "nos apuntamos" simplemente y así no tenemos
coste político alguno, me parece un planteamiento hipócrita.
Ya ocurrió lo mismo con la cesión, tanto del 15 % como del 30 %, del IRPF
que fue denostada y se nos acusó a los catalanes de "levarnoslo calentito" y
después todas las Comunidades se "apuntaron" al sistema.

>> Es parecido a lo que está ocurriendo con al UE no es lógico presumir de
>> que
>> nuestra economía funciona mejor que la alemana o la francesa y al mismo
>> tiempo pedirles que nos sigan ayudando con los fondos de cohesión.

>
> No es el mismo caso, porque la UE se financia con los presupuestos de
> los estados. Ahora los estados han dicho que quieren poner menos dinero
> y la UE ha recortado en consecuencia los gastos. Y los que están
> decidiendo al respecto son los integrantes del consejo, el gobierno de
> la unión. A nadie le pasa por la cabeza que los ingleses hagan una ley
> unilateral en la que se auto-otorguen el derecho al cheque británico o
> una serie de ventajas económicas con la excusa del IVA cobrado en las
> islas.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>

Pepepaco




Responder Citando
  #56  
Antiguo 26-may-2005, 23:31
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-25, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
> EH¡ eso es culpa de Tele5 ves como siempre se nos acusa a los catalanes de
> todos los males del país. XD


Pues no lo sabía. No suelo ver tele-5

>> A lo que realmente quieren incar el diente es a los PGE. Ese caja
>> estatal a la que todos los ciudadanos españoles contribuimos y de la que
>> todos nos beneficiamos.

>
> Yo no hablaría de hincar en diente. Tenemos la organización del Estado que
> tenemos, dividida en autonomías, y cada una se nutre de los mismos fondos.
> Yo creo que si este debate se dejara en manos de comisiones de técnicos no
> debería ser tan difícil hacer valoraciones exactas y ajustadas de cuales
> deben ser los fondos que debe percibir cada comunidad por los servicios
> básicos y cual debe ser la cuota de solidaridad interterritorial.


Yo creo que ese tipo de decisioens ya entran en el caso de la política.
Por ejemplo, algo tan "técnico" como pueda ser las carreteras. ¿ Por qué
criterios se hacen ? ¿ Por habitantes ? ¿ Por tráfico registrado ? ¿ Por
superficie ? ¿ Por habitante y matizado con actividades emrpesariales de
la zona y si es nudo de comunicación ?

Todas tienen sus problemas. Por ejemplo, si es por tráfico que hay
actualmente, una carretera mala la evita todo el mundo, tiene poco
tráfico y entonces se retrasa su desarrollo. Por ejemplo, apra ir de
Sevilla a Salamanca, todo el mundo hace una L por madrid, porque la
carretera directa está hechoa una mierda y es más rápido coger autovía
en el primer tramo, aunque sea mucho más largo. Si se invierte por
tráfico se dedicará menos dinero a sevilla-salamanca del que se debería.
Y luego tienes ladisyuntiva de a qué dedicar más, a carreteras o a
hospitales.

Bueno, es un ejemplo. Estoy contigo que se pueden usar métodos más
técnicos para repartir los presupuestos, pero nunca serán 100% técnicos.
Al final muchas de las decisiones serán políticas. La política es eso,
tomar una decisión cuando no hay una alternativa mejor que el resto,
cuando unas tienen unas ventajas sobre otras y hay que decidir qué se
prefiere.

> El
> problema de hacer esto es que este debate se valora en términos de
> rentabilidad política, según los partidos estén en el poder o en la
> oposición, y criticar a los catalanes "vende" en la mayoría de España.


Yo creo que no, de verdad. Incluso da mal rollo. Lo que repatea
en el resto de España es que los catalanes estén más beneficiados
(si se diera el caso, que en su momento Pujol declaraba que era así).
En esos casos lo que vende es no dejarse pisar. Pero es igual que
sean catalanes o murcianos, siempre molesta sentirse discriminado.

> Luego te encuentras con situaciones tan chuscas como la de Valencia que ya
> ha reformado su Estatuto, con acuerdo del PP y del PSOE, y en el tema de la
> financiación su reivindicación es "el mismo sistema que obtenga Catalunya".


¡Coño! ¡Qué tíos!
Yo le veo lógica si tienen la espectativa de que Cataluña se
va a llevar muchas ventajas.
Yo ya te he dicho como deberían ser las cuestiones de financiación
de las comunidades: un documento conde esté todo escrito, con algunos
espacios en blanco en lso que poner el nombre de comunidad y tal. Todos
iguales o al menos lo más iguales posibles. ¿ No estamos en el siglo de
la democracia, los derechos y la igualdad ? No tiene sentido que haya
diferencias entre unos y otros porque en la edad media ocurrió algo o
porque en esa región haya un idioma o lengua distinta.

> Es decir en lugar de plantear una propuesta concreta que podría crear
> controversia dejamos que los catalanes se lleven la mala prensa y cuando
> hayan conseguido lo que sea "nos apuntamos" simplemente y así no tenemos
> coste político alguno, me parece un planteamiento hipócrita.


Pero muy práctico, reconócelo.

En lo fundamental estoy contigo. No son maneras.

Yo no entiendo como puede empezar cada comunidad a discutir su
financiación por su cuenta. Deberían hacerlo todas juntas. Así te
evitas esto que ha hecho Valencia y lo otro que hicieron los catalanes,
de asignarse un modelo de financiación y decir que cualquier otra región
puede usarlo también.

> Ya ocurrió lo mismo con la cesión, tanto del 15 % como del 30 %, del IRPF
> que fue denostada y se nos acusó a los catalanes de "levarnoslo calentito" y
> después todas las Comunidades se "apuntaron" al sistema.


La cesión del 15% o del 30% no se hizo en los estatutos de cada
autonomía. Ni creo que se acusase a los catalanes de nada.

--

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #57  
Antiguo 27-may-2005, 11:31
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-25, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>>
>> EH¡ eso es culpa de Tele5 ves como siempre se nos acusa a los catalanes
>> de
>> todos los males del país. XD

>
> Pues no lo sabía. No suelo ver tele-5
>
>>> A lo que realmente quieren incar el diente es a los PGE. Ese caja
>>> estatal a la que todos los ciudadanos españoles contribuimos y de la que
>>> todos nos beneficiamos.

>>
>> Yo no hablaría de hincar en diente. Tenemos la organización del Estado
>> que
>> tenemos, dividida en autonomías, y cada una se nutre de los mismos
>> fondos.
>> Yo creo que si este debate se dejara en manos de comisiones de técnicos
>> no
>> debería ser tan difícil hacer valoraciones exactas y ajustadas de cuales
>> deben ser los fondos que debe percibir cada comunidad por los servicios
>> básicos y cual debe ser la cuota de solidaridad interterritorial.

>
> Yo creo que ese tipo de decisioens ya entran en el caso de la política.
> Por ejemplo, algo tan "técnico" como pueda ser las carreteras. ¿ Por qué
> criterios se hacen ? ¿ Por habitantes ? ¿ Por tráfico registrado ? ¿ Por
> superficie ? ¿ Por habitante y matizado con actividades emrpesariales de
> la zona y si es nudo de comunicación ?
>
> Todas tienen sus problemas. Por ejemplo, si es por tráfico que hay
> actualmente, una carretera mala la evita todo el mundo, tiene poco
> tráfico y entonces se retrasa su desarrollo. Por ejemplo, apra ir de
> Sevilla a Salamanca, todo el mundo hace una L por madrid, porque la
> carretera directa está hechoa una mierda y es más rápido coger autovía
> en el primer tramo, aunque sea mucho más largo. Si se invierte por
> tráfico se dedicará menos dinero a sevilla-salamanca del que se debería.
> Y luego tienes ladisyuntiva de a qué dedicar más, a carreteras o a
> hospitales.
>
> Bueno, es un ejemplo. Estoy contigo que se pueden usar métodos más
> técnicos para repartir los presupuestos, pero nunca serán 100% técnicos.
> Al final muchas de las decisiones serán políticas. La política es eso,
> tomar una decisión cuando no hay una alternativa mejor que el resto,
> cuando unas tienen unas ventajas sobre otras y hay que decidir qué se
> prefiere.
>

Básicamente de acuerdo contigo en esto.

>> El
>> problema de hacer esto es que este debate se valora en términos de
>> rentabilidad política, según los partidos estén en el poder o en la
>> oposición, y criticar a los catalanes "vende" en la mayoría de España.

>
> Yo creo que no, de verdad. Incluso da mal rollo. Lo que repatea
> en el resto de España es que los catalanes estén más beneficiados
> (si se diera el caso, que en su momento Pujol declaraba que era así).
> En esos casos lo que vende es no dejarse pisar. Pero es igual que
> sean catalanes o murcianos, siempre molesta sentirse discriminado.
>
>> Luego te encuentras con situaciones tan chuscas como la de Valencia que
>> ya
>> ha reformado su Estatuto, con acuerdo del PP y del PSOE, y en el tema de
>> la
>> financiación su reivindicación es "el mismo sistema que obtenga
>> Catalunya".

>
> ¡Coño! ¡Qué tíos!
> Yo le veo lógica si tienen la espectativa de que Cataluña se
> va a llevar muchas ventajas.
> Yo ya te he dicho como deberían ser las cuestiones de financiación
> de las comunidades: un documento conde esté todo escrito, con algunos
> espacios en blanco en lso que poner el nombre de comunidad y tal. Todos
> iguales o al menos lo más iguales posibles. ¿ No estamos en el siglo de
> la democracia, los derechos y la igualdad ? No tiene sentido que haya
> diferencias entre unos y otros porque en la edad media ocurrió algo o
> porque en esa región haya un idioma o lengua distinta.
>

No si yo también lo veo lógico pero me molesta que estos partidos, a nivel
nacional, tachen a los catalanes de poco menos que "atracadores" y en
Valencia se monten en el carro, no me parece serio.

>> Es decir en lugar de plantear una propuesta concreta que podría crear
>> controversia dejamos que los catalanes se lleven la mala prensa y cuando
>> hayan conseguido lo que sea "nos apuntamos" simplemente y así no tenemos
>> coste político alguno, me parece un planteamiento hipócrita.

>
> Pero muy práctico, reconócelo.
>
> En lo fundamental estoy contigo. No son maneras.
>
> Yo no entiendo como puede empezar cada comunidad a discutir su
> financiación por su cuenta. Deberían hacerlo todas juntas. Así te
> evitas esto que ha hecho Valencia y lo otro que hicieron los catalanes,
> de asignarse un modelo de financiación y decir que cualquier otra región
> puede usarlo también.
>

Evidentemente debe ser una negociación multilateral, porque sino no tiene
sentido.

>> Ya ocurrió lo mismo con la cesión, tanto del 15 % como del 30 %, del IRPF
>> que fue denostada y se nos acusó a los catalanes de "levarnoslo
>> calentito" y
>> después todas las Comunidades se "apuntaron" al sistema.

>
> La cesión del 15% o del 30% no se hizo en los estatutos de cada
> autonomía. Ni creo que se acusase a los catalanes de nada.
>

El actual modelo de financiación tampoco estará en el Estatuto de Autonomía
lo que figura en él son una serie de principiso básicos
Y en cuanto a a lo de acusar a los catalanes... ¿De donde viene sino nuestra
fama de "bucaneros"? XD
Lo que ocurrió es que como la cesión del 15 % del IRPF se pactó a cambio del
apoyo de CIU al PSOE... pues el PP puso el grito en el cielo. Como la cesión
del 30 % del IRPF se pactó a cambio del apoyo de CIU al PP... pues el PSOE
puso el grito en el cielo. Y ahora... pues de momento son los dos.


> --
>
> Un saludo.
> --claudio--
>


Pepepaco




Responder Citando
  #58  
Antiguo 29-may-2005, 23:27
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>
>> Las matizqaciones ya las he dicho. Pero en el caso de que así se hiciera,
>> podemos olvidarnos de la cuestión autonómica y hablar solamente de
>> personas ¿ no ? Se acaban todas las suspicacias sobre el tema y se
>> reduce la cosa a que la Generalitat pide al estado un reparto equitativo
>> de los impuestos estatales atendiendo al criterio de población.
>>

> Es que básicamente es esa la propuesta de la Generalitat, el principio
> inspirador es el que yo te indico al principio de este post.


Pues lo que te digo. El grupo de diputados catalanes es muy numeroso.
Seguro que si tienen ese 'roblema con los presupuestos del estado lo
pueden exponer en la cámara de diputados del parlamento nacional, que
por lo que estamosdiciendo es el sitio más adecuado, en vez de
proponerlo en la Generalitat para que luego haya que llevarlo al
parlamento nacional porque no se puede poner en el estatuto.

>> Y estaba yo pensando ¿ no es esto invadir competencias del estado ? ¿ No
>> debería hacerse/decidirse esto en el parlamento, donde los catalanes
>> tienen representación suficiente ?
>>

> Es que cualquier cambio del sistema de financiación debe ser aprobado por la
> mayoría del Parlamento.


Ya, falatría más que la Generalitat impusiese al estado de la nación la
política a seguir en la nación en general y éste la tuviera que seguir
de manera obligatoria.

Pero reconoce que queda mal. Si es un asunto a nivel nacional, el sitio
para dilucidarlo es a nivel nacional.

Es lo msimo que si el Parlamento propone a Valdecarros de Arriba que haga
una determinada política municipal. Queda mal porque es inmiscuirse en
la polícia municipal, aunque luego el ayuntamiento tuviera la
posibilidad de votarlo.

>> Más o menos comentas que las comunidades autónomas están obligadas ante
>> el estado a dar una serie de servicios y deben pedir autorización para
>> dar alguno más a parte de esos, aunque lo den con sus propios fondos
>> ¿no?
>>
>> En la primera parte estoy de acuerdo, a grandes rasgos al menos. Es lo
>> que se acaba de hacer en Sanidad, que se tendrá que rehacer porque el PP
>> ha hecho serias alegaciones diciendo que debía hacerse más
>> profesionalmente y conmejor criterio.

>
> No es que estén obligadas ante el Estado sino ante sus ciudadanos.


Bueno, el estado somos todos: parlamento nacional, comunidades y
ayuntamientos. Supongo que ambos queremos decir que están obligados ante
el poder político de la nación.

Yo creo que sí, que las autonomías están obligadas a dar unos servicios
mínimos y responden de ello ante el estado central, además de ante los
ciudadanos. De hecho hay una ley de educación a nivel estatal que hay
que cumplir y hay una serie de compromisos adquiridos de España ante
organismos internacionales (UNESCO) que deben cumplir y obligan a
indirectamente (por medio del estado central) a las autonomías.

> Cada comunidad tiene unas determinadas competencias que ejerce de forma
> exclusiva y para las que, en principio el Estado debería determinar su
> valoración económica en términos de coste/persona y aportar a la comunidad
> los fondos necesarios. Si luego la comunidad decide ampliar estos servicios
> por su cuenta y riesgo debe obtener a su vez los fondos necesarios de otras
> fuentes.


De esto ya hemos hablado...

>> En la segunda parte, no lo estoy.
>>

> No se en que no estás de acuerdo, lo siento.


Que las autonomías deban pedir autorización si quieren dar más servicios
a sus ciudadanos.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #59  
Antiguo 30-may-2005, 11:40
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-05-23, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>
>>> Las matizqaciones ya las he dicho. Pero en el caso de que así se
>>> hiciera,
>>> podemos olvidarnos de la cuestión autonómica y hablar solamente de
>>> personas ¿ no ? Se acaban todas las suspicacias sobre el tema y se
>>> reduce la cosa a que la Generalitat pide al estado un reparto equitativo
>>> de los impuestos estatales atendiendo al criterio de población.
>>>

>> Es que básicamente es esa la propuesta de la Generalitat, el principio
>> inspirador es el que yo te indico al principio de este post.

>
> Pues lo que te digo. El grupo de diputados catalanes es muy numeroso.
> Seguro que si tienen ese 'roblema con los presupuestos del estado lo
> pueden exponer en la cámara de diputados del parlamento nacional, que
> por lo que estamosdiciendo es el sitio más adecuado, en vez de
> proponerlo en la Generalitat para que luego haya que llevarlo al
> parlamento nacional porque no se puede poner en el estatuto.
>

Es que lo que se está negociando, de momento en Catalunya, es cual debe ser
la propuesta que hay que plantear en el Parlamento Español, previa
negociación con el resto de Comunidades Autónomas. Que, salvo matices, creo
que es lo que tú planteas.

>>> Y estaba yo pensando ¿ no es esto invadir competencias del estado ? ¿ No
>>> debería hacerse/decidirse esto en el parlamento, donde los catalanes
>>> tienen representación suficiente ?
>>>

>> Es que cualquier cambio del sistema de financiación debe ser aprobado por
>> la
>> mayoría del Parlamento.

>
> Ya, falatría más que la Generalitat impusiese al estado de la nación la
> política a seguir en la nación en general y éste la tuviera que seguir
> de manera obligatoria.
>
> Pero reconoce que queda mal. Si es un asunto a nivel nacional, el sitio
> para dilucidarlo es a nivel nacional.
>

Como te digo se va dilucidar a nivel nacional, no puede ser de otra manera,
la fase en la que estamos es previa a esa decisión.

> Es lo msimo que si el Parlamento propone a Valdecarros de Arriba que haga
> una determinada política municipal. Queda mal porque es inmiscuirse en
> la polícia municipal, aunque luego el ayuntamiento tuviera la
> posibilidad de votarlo.
>
>>> Más o menos comentas que las comunidades autónomas están obligadas ante
>>> el estado a dar una serie de servicios y deben pedir autorización para
>>> dar alguno más a parte de esos, aunque lo den con sus propios fondos
>>> ¿no?
>>>
>>> En la primera parte estoy de acuerdo, a grandes rasgos al menos. Es lo
>>> que se acaba de hacer en Sanidad, que se tendrá que rehacer porque el PP
>>> ha hecho serias alegaciones diciendo que debía hacerse más
>>> profesionalmente y conmejor criterio.

>>
>> No es que estén obligadas ante el Estado sino ante sus ciudadanos.

>
> Bueno, el estado somos todos: parlamento nacional, comunidades y
> ayuntamientos. Supongo que ambos queremos decir que están obligados ante
> el poder político de la nación.
>
> Yo creo que sí, que las autonomías están obligadas a dar unos servicios
> mínimos y responden de ello ante el estado central, además de ante los
> ciudadanos. De hecho hay una ley de educación a nivel estatal que hay
> que cumplir y hay una serie de compromisos adquiridos de España ante
> organismos internacionales (UNESCO) que deben cumplir y obligan a
> indirectamente (por medio del estado central) a las autonomías.
>
>> Cada comunidad tiene unas determinadas competencias que ejerce de forma
>> exclusiva y para las que, en principio el Estado debería determinar su
>> valoración económica en términos de coste/persona y aportar a la
>> comunidad
>> los fondos necesarios. Si luego la comunidad decide ampliar estos
>> servicios
>> por su cuenta y riesgo debe obtener a su vez los fondos necesarios de
>> otras
>> fuentes.

>
> De esto ya hemos hablado...
>
>>> En la segunda parte, no lo estoy.
>>>

>> No se en que no estás de acuerdo, lo siento.

>
> Que las autonomías deban pedir autorización si quieren dar más servicios
> a sus ciudadanos.
>

Vale no lo entendí, totalmente de acuerdo cada autonomía debe poder decidir
sobre esta cuestión en las competencias que tiene transferidas.

> Un saludo.
> --claudio--
>
>





Responder Citando
  #60  
Antiguo 07-jun-2005, 09:37
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-05-30, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
>>
>> Pues lo que te digo. El grupo de diputados catalanes es muy numeroso.
>> Seguro que si tienen ese problema con los presupuestos del estado lo
>> pueden exponer en la cámara de diputados del parlamento nacional, que
>> por lo que estamosdiciendo es el sitio más adecuado, en vez de
>> proponerlo en la Generalitat para que luego haya que llevarlo al
>> parlamento nacional porque no se puede poner en el estatuto.
>>

> Es que lo que se está negociando, de momento en Catalunya, es cual debe ser
> la propuesta que hay que plantear en el Parlamento Español, previa
> negociación con el resto de Comunidades Autónomas. Que, salvo matices, creo
> que es lo que tú planteas.


No, salvo matices, no. Tu suponte que tú y yo estamoos en un
ayuntamiento y hacemos una ley sobre algo que nos afecte y, de paso,
como nos interesa para nuestros fines, sin encomendarnos a dios ni al
diablo, metemos en la ley cambios en el estatuto catalán que no hemos
consultado a nadie. ¿ Podemos llevarla al parlamento Catalán y esperar
que nos la aprueben porque es nuestro derecho ? Nos dirán que las leyes
se hacen pensando en todos los municipios, no solo en el nuestro.
Tendrán que meterle reformas gordas para que funcione... o siendo más
realistas lo tirarán al cubo de la basura y harán uno nuevo que no nazca
viciado de ser pro-nuestro-municipio.

Pues esto lo mismo. Si se quiere cambiar el método de financiación
autonómica general, el sitio es el Parlamento Español, en el que los
Catalanes tienen una representación jugosa.

>>>> Y estaba yo pensando ¿ no es esto invadir competencias del estado ? ¿ No
>>>> debería hacerse/decidirse esto en el parlamento, donde los catalanes
>>>> tienen representación suficiente ?
>>>>
>>> Es que cualquier cambio del sistema de financiación debe ser aprobado por
>>> la
>>> mayoría del Parlamento.

>>
>> Ya, falatría más que la Generalitat impusiese al estado de la nación la
>> política a seguir en la nación en general y éste la tuviera que seguir
>> de manera obligatoria.
>>
>> Pero reconoce que queda mal. Si es un asunto a nivel nacional, el sitio
>> para dilucidarlo es a nivel nacional.
>>

> Como te digo se va dilucidar a nivel nacional, no puede ser de otra manera,
> la fase en la que estamos es previa a esa decisión.


El riesgo es que a nivel nacional La Rioja diga que no, que como no le
han consultado ni una sola coma y se lo ponen para que lo asuma en plan
"trágala", considera que eso no son formas democráticas normales y pide
que se retire. Y no me digas que se le puede obligar a La Rioja a
aceptar algo negociado en Cataluña que cuenta con su voto negativo
expreso.

A ver si avanzan algo en la conferencia de Presidentes de Comunidades,
que por ahora el tema está bastante mal llevado, los catalanes se van a
pegar un trastazo bestial y luego van a tirar de victimismo.

Un saludo.
--claudio--




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