Burbuja.info - Foro de economía > > > Son los mismos de siempre
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  #61  
Antiguo 03-may-2005, 03:24
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"juanpa_lomo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .ono.com...
> Samuel puso al alcance de todos:
>
>> Yo sostengo que
>> nadie debe actuar en contra de su conciencia.

>
> Pues mi conciencia me dice que no hay que dejar vivos a los sacerdotes.
> Así
> que si mato a algún sacerdote no se me debe de juzgar y menos condenar por
> actuar según mi conciencia.


ya te ha salido la vena fascista
tex.




Responder Citando
  #62  
Antiguo 03-may-2005, 03:26
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"El Guerrero del Interfaz" <[email protected] l.com> escribió en
el mensaje news:2d791593.0505021040.12126 [email protected]
> "Jarama" <[email protected]> wrote in message
> news:<[email protected] >...
>
>> [snip]
>> "La familia" es una abstraccion. Son los individuos los que aportan, y la
>> confusión entre ambas cosas y la consideraciòn de muchas personas (las
>> mujeres, tradicionalmente) como partes del colectivo "familia" y no como
>> personas por derecho propio es lo que ha traído esas disfunciones que
>> vemos
>> ahora en cuanto a pensiones de viudedad de jubilación, cargas familiares,
>> atención de personas dependientes, etc.
>>

> Creo que has dado en el clavo y éste es un problema recurrente que
> exhibe su feo rostro en muchos ámbitos: anteponer una estructura
> social a las personas que la forman. Esto lleva a hacer cometer los
> peores crímenes en nombre y "defensa" de esta cosa a la que se da
> entidad propia a modo de "Unidad de Destino en lo Universal" o
> similar. Así se ha hecho con razas, naciones, iglesias y similares y
> parece que ahora algunos quieren hacer con la familia. Esta actitud es
> la que degrada lo que pretende defender alienando a las personas al
> querer reducir su rol a mero miembros de una unidad "trascendental". A
> plagas como el racismo, el nacionalismo y el fundamentalismo ahora nos
> quieren añadir el familismo...
>
> Por suerte son sólo los últimos zarpazos de unos gatos acorralados.
> Puede que hagan daño pero no cambiarán el curso de la historia...


la cuestion es si vamos bien o mal
tex.




Responder Citando
  #63  
Antiguo 03-may-2005, 08:42
Euler
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On Sun, 1 May 2005 23:09:30 +0200, Chibanta <[email protected]>
wrote:

>El Sun, 01 May 2005 21:37:47 +0100, Euler escribió:
>
>> las protestas por los matrimonios homosexuales, (mira eeuu) son en
>> ultimo termino consencuencia de querer equiparar las 2 situaciones, y
>> yo te digo que no son equiparables pq en una hay la imposibilidad
>> fisica de tener hijos.

>
>
>Los homosexuales no son estériles.



es lo que digo, SI EXISTEN HIJOS; entonces se puede regular su
situacion.
PORQUE en la practica esos hijos o son adoptados, o ya vienen de una
relacion que ya esta regulada de facto o de hecho. LUEGO ES LO MISMO.


MIENTRAS NO HAYA HIJOS; no hay ventajas fiscales que valga, ni
ventajas de ningun tipo, por que las habria de haber??

NI UNO SOLO EN TODO EL FORO me ha justificado las ventajas fiscales, o
de pension de viudedad para un matrimonio que no tenga hijos, a caso
no cotizan los solteros igual y estos ultimos no pueden dejar la
pension a quien queiran?

salud


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"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace


Responder Citando
  #64  
Antiguo 03-may-2005, 12:21
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Si voy fraccionando el texto dejando todo lo que has escrito tú y todo
lo que he escrito yo en mensajes pasados esto se acabará convirtiendo en
un laberinto interminable.

Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno cree
honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe oponerse a ella; cómo
debe hacerlo es otra cosa. Si un concejal cree honradamente que no debe
casar homosexuales no debe hacerlo, tanto si está reconocida la objeción
de conciencia en este punto como si no. El gobernante no tiene motivos
para imponer la obediencia por la fuerza en este asunto, porque no debe
resultarle difícil permitir que un concejal objetor se oponga y a la vez
instaurar un procedimiento para que el matrimonio lo celebre otro que no
se oponga. De paso satisface incluso al homosexual. Al menos si yo lo
fuera no me gustaría que me casara alguien que se opone a mi matrimonio.
Esto se ha hecho ya con el aborto. ¿Por qué no también aquí? ¿O es que
se nos va a exigir acatamiento ciego a todas las leyes?

Yo he creído que la proclama de un cardenal cuyo nombre no recuerdo
consistía en aconsejar a los creyentes abandonar su puesto para no tener
que seguir una conducta inmoral (en la creencia católica). Si no ha sido
así, rectificaré. Ahora bien, una vez que ese llamamiento se hubiera
producido, y teniendo presente que lo que se hubiera dicho en él
correspondiera con las convicciones morales de un católico, éste será
coherente y, por tanto moral, si abandona su puesto cuando haya de casar
a dos homosexuales, y será incoherente y, por tanto, inmoral o cobarde,
si no lo hace. Es cosa suya.

Tú me dices que no va a dimitir ninguno. Puede ser. Entiendo, pero no
justifico, que ante decisiones de ese calado, que pueden llevar
aparejadas la pérdida del sueldo, la gente se trague su moral y actuec
contra su conciencia.

También digo que me parece mal que el gobernante imponga por la fuerza
una decisión que no necesita de ella. En eso estoy en un profundo
desacuerdo con Millás, si es que él ha defendido la obediencia y el
acatamiento sin más. Para imposiciones así ya hemos tenido una dictadura.

Las leyes no son cosas venerables, sino cosas discutibles. Que hay que
saber obedecer es cierto, como también que hay que saber mandar.

Es de esperar además que de la discusión de las mismas brote una
legislación mejor. (En esto me estoy colando, ¿verdad?; será un resto de
mi espíritu ilustrado)

Hecha esta aclaración general, paso a comentar alguno de los extremos de
tu escrito.

Jarama wrote:
>
> La Iglesia no defiende ni ha defendido jamás de los jamases la libertad
> individual. Ha defendido la obediencia a sus mandatos, lo cual ni es lo
> mismo ni siquiera se parece.
>
>
>>No veo que sea un exceso llamar a los creyentes a abandonar su puesto
>>antes que hacer algo que, según la Iglesia, va contra la naturaleza.

>
>
> Ah, pues todos creiamos que a lo que ha llamado no es a abandonar el puesto
> de funcionario, juez o alcalde (eso sería legítimo, pero tonta no es para
> pedir eso, no fastidies). A lo que ha llamado es a a seguir en el puesto,
> ejerciendo poder y cobrando, pero sin cumplir con su obligación. Y eso es
> prevaricación, aqui y a las orillas del Hudson.
>
>
>>Tampoco es prevaricación (decisión injusta a sabiendas). Yo sostengo que
>>nadie debe actuar en contra de su conciencia.

>
>
> La decisión injusta a sabiendas que constituye prevaricación se refiere a la
> justicia en el sentido de cumplimiento de la ley. No exime de prevaricación
> el decir "ah, no, yo es que acepté el soborno o practiqué el nepotismo
> porque en mi concepto de justicia eso es justo". Que no, no te empeñes.


Cierto, de acuerdo con la definición de prevaricación. De acuerdo
también en que es propio de un caradura el actuar como tú dices.
>
>>Y si alguien cree que
>>casar homosexuales va contra ella debe actuar en consecuencia.

>
>
> Y dimitir del puesto, si tan incapaz se siente de actuar contra su
> conciencia. Verás como no dimite ni uno.

De acuerdo también. ¿Cómo no?
>
>>Dicho esto, es legítimo criticar la conciencia de quien sea. Critíquese,
>>pues, la del creyente, pero otórguese también a éste el derecho de
>>responder.

>
>
> Yo no critico la conciencia del creyente, sino la pretensión de poner su
> creencia por encima de las leyes.

Aquí no puedo estar de acuerdo. Es criticable la conciencia del
creyente, como también lo es la idea que tú expones ahora. La ley no es
la moral ni la ética. El derecho a resistirse a ella no debe ser negado
jamás. Lo digo a sabiendas de que es un asunto que merece mucho más
comentario, matización, etc.

> Si el creyente quiere vivir en el celibato más absoluto porque se lo dicta
> su religión, por mí estupendamente. Pero hasta ahí. A los demás que les deje
> también actuar en conciencia, cuando esa conciencia no dicta actos contra
> las leyes.


>
>
>>Si estoy en desacuerdo con Millás es, vuelvo a repetirlo, porque su
>>crítica a los postulados cristianos es ramplona y fuera de lugar. ¿De
>>verdad piensas que las reclamaciones de matrimonio homosexual enlazan
>>con Copérnico?

>
>
> Con la mentalidad inquisidora general de la Iglesia, que produjo y produce
> lo mismo entonces y ahora, y si hay difernecias, estas no se deben a que la
> Iglesia sea distinta, sino a que no le consentimos tanto. Con su pretension
> de poseedora de la verdad absoluta y decretadora de lo que podemos decir,
> legislar y creer.
> Va a ser que si que enlazan ¿sabes?

Lo siento. Es mejor dejar esto. Sigo sin ver el enlace por ninguna parte.
>
>>>Alguna demostración, por favor.
>>>

>>
>>Cap. XII de "De docta ignorantia": "Es evidente, pues, para nosotros,
>>que la Tierra verdaderamente se mueve, aunque nosotros no nos demos
>>cuenta, porque no percibimos el movimiento sino por medio de una
>>comparación con algo fijo". Más abajo: "Pues aunque Dios sea el centro y
>>circunferencia de todas las regiones de las estrellas, y procedan de Él
>>las distintas naturalezas de las noblezas, en ninguna región deja de
>>haber habitantes y no hay ningún lugar de los cielos ni de las estrellas
>>que esté vacío..." No es necesario recordar que Nicolás de Cusa nació en
>>1401.

>
>
> Esa suerte que tuvo. Si llega a nacer ciento cincuenta años más tarde, las
> hubiera pasado de a kilo.

Esto es salirse por la tangente para no tener que aceptar el error.

>
>
>>(...)
>>No sé quiénes son el Demonio Llorón, Cabeza Dura, Constantino, Pepe,
>>etc. No sé nada más que lo que voy viendo en estos mensajes, que unas
>>veces leo y otras no. En los que me diriges a mí creo que utilizas
>>adjetivos demasiado gruesos sin necesidad.

>
>
> No me fastidies. Hay un monton de mentecatos energumenos llamando a todo el
> mundo bastardo, buitre, asesino, mentiroso, hijoputa, e insultos mucho mas
> obscenos y fuertes que no reproduzco. Si solo llaman a un discrepante
> zoquete, vendido, oprtunista y analfabeto practicamente hay que darles las
> gracias. Se endurece el tono, casi sin querer, porque lo normal queda hasta
> raro. Si no lo has visto, y en cambio me has visto a mi usando contigo
> palabras "gruesas" (¿cuales?) tienes una asimetría ocular notable. Y lo de
> ser una mujer lo digo porque varias veces me ha pasado que interlocutores
> fanaticos y vociferantes, que me llamaban ami de todo, se han dado por muy
> ofendidos cuando se han percatado despues de tres o cuatro post (no antes,
> porque no leen con cuidado) que yo hablaba en femenino, y les contestaba con
> algo mucho menos fuerte que cuando ellos me habían mandado a hacer no se que
> a no se quien, acompañado de diez o doce insultos. Misterios del alma
> humana, y sobre todo del alma humana machista, que abunda mucho.
> No he empleado el insulto personal. Si mis opiniones sobre la ICAR te
> desagradan, se siente. Pero eso es legitimo y no es ofensivo. Si a ti te
> ofende, lo siento, pero te tienes que aguantar.


No me desagradan tus opiniones sobre la ICAR. Sí me desagrada el
vocabulario que se emplea en algunos mensajes (no los tuyos), que por
eso no leo. Me siento profundamente ofendido como hombre, como humano,
cuando se trata a una mujer como hembra y no como ser humana. Pienso, en
contrapartida, que el que muestra su bajeza es el que actúa de ese modo,
y que solamente merece desprecio. Espero también que un medio como éste,
donde se puede discutir con acaloramiento, pero con una mínima elegancia
y respeto por la persona del adversario, pueda contribuir siquiera un
poco a dejar en evidencia esas actitudes.

Lo que yo te decía sobre los epítetos gruesos es que no por utilizarlos
contra la Iglesia vas a tener más razón. Decir que el Pape es un baboso
no es decir nada, no es argumentar. No tengo nada que aguantar en ese
caso. Solamente tratar de ver si tras esos adjetivos hay algo de
sustancia. Normalmente hay más desahogo que otra cosa.
>
>>>Es la iglesia, siempre. Ella desvió el desarrollo de la cultura yla

>
> sociedad
>
>>>en España, instauró un regimen de ortodoxia opresiva y despota, congeló

>
> en
>
>>>actitudes de temor, ignorancia y oscurantismo a la sociedad entera.

>
> Embebió
>
>>>miedo panico a la iniciativa, a la disidencia, a cualquier innovación,

>
> metió
>
>>>en nuestros genes el "no te signifiques".
>>>
>>>Como dice la cancion "Es ella, siempre ellaaa"
>>>

>>
>>Tampoco te pases de simplicidad. Claro que fue por ser un Estado
>>católico en que primaba la moral del hidalgo y no la del calvinista.
>>Pero fue el Estado, la organización política de la sociedad española,
>>que estaba imbuida de catolicismo como el centro de Europa lo estaba de
>>protestantismo, la causa determinante, la Iglesia misma institución.

>
>
> Pues eso mismo es/ lo que yo decía a usted.

Pero no fue exactamente la Iglesia en cuanto institución que desde Roma
enviaba sus órdenes, sino la sociedad española misma, que se había
organizado según el patrón del catolicismo, lo mismo que la alemana o la
inglesa se habían organizado según el del protestantismo. La Inquisición
jugó aquí un papel importante, por supuesto. Un papel político, pues fue
principalmente un instrumento en manos de los monarcas del momento. De
ahí que me niegue a hablar ahora de la Inquisición, porque requiere
dedicarle más tiempo del que ahora tengo. Yo por mi parte debería
esforzarme a deslindar el campo político y el religioso durante unos
siglos en que estaban indisolublemente mezclados. Y eso requiere trabajo.
>
> Ahora parece que vamos consiguiendo con gran trabajo deshacernos de esa
> alianza entre el Estado imbuido de catolicismo y la propia Iglesia. Y eso es
> lo que la jerarquia no puede soportar y no está dispuesta a permitir,
> haciendo todo el chantaje que puede para impedirlo, como hemos visto el
> último año, empleando su ascendiente religioso sobre una parte de los
> españoles y su autoridad tradicional (que la tienen incluso sobre los
> católicos más de pura inercia y m´s de boquilla, pues no en vano se han
> educado en el nacional-catolicismo) para machacar todo lo que pueden sobre
> el Estado, sus leyes, la educación, los privilegios que no quieren perder,
> etc.
>
> Mantener que el Estado confesional católico y con inquisición incluida no
> tiene que ver con la ICAR, que solamente pasaba por allí, es un insulto a la
> inteligencia.

¿He dicho yo lo contrario? No lo recuerdo, sinceramente. En todo caso,
no es verdad que la Iglesia no haya tenido nada que ver con la Inquisición.
>>
>>Yo no aprovecho el ateísmo ni insulto a la Ilustración. El espíritu de
>>ésta ha periclitado después de todo lo sucedido a finales del siglo XIX
>>(imperialismos inglés, francés, holandés, etc.)

>
>
> No. Esa es una afirmación arbitraria y tendenciosa, que mezcla la velocidad
> con el tocino. Cualquiera que se crea en serio que hay ahi un argumento de
> peso, debió dejar de ser cristiano en la epoca de Constantino como muy
> tarde. La acumulación de guerras de dominación, colonización, conquista y de
> otras canalladas a gran escala era ya interminable, a la altura del siglo
> XII. ¿Que otra cosa fue la "cristiandad" europea?

Ya lo sé. Pero hay una gran diferencia entre las guerras tal como se
habían hecho hasta la Revolución Francesa y las que vinieron después,
como hay también una enorme diferencia entre el imperialismo de Roma y
los imperialismo del siglo XIX. No son siquiera especies distintas de un
solo género, sino géneros distintos.
>
>>y el XX (dos guerras de
>>una ferocidad que nadie habría podido imaginar antes; y creo que entre
>>la Ilustración y todo lo que sucedió en el XVIII hay túneles que
>>conducen a lo que ha pasado en esos dos siglos últimos)

>
>
> Tema muy interesante (se ha tratado mucho en los últimos veinte años, y ya
> veo que la ortodoxia católica no ha dejado pasar esa volea sin aprovecharla)
> pero muy tramposo en este contexto. La distancia entre los ideales
> ilustrados y la historia europea de los ultimos siglos no es un argumento
> que sirva en absoluto para defender el poder de la Iglesia y su supuesta
> superioridad moral. Yo me adhiero a los primeros (con matices) y no a la
> historia que mencionas, y no tengo ninguna obligación de defender esta, ni
> de admitir que hay una relación causa-efecto inevitable entre dichos ideales
> morales y las catastrofes que mencionas. No la hay.
> Más bien lo contrario. La propia repugnancia moral que nos producen, el
> rechazo absoluto y la prioridad moral que concedemos a que no se produzcan
> de nuevo es en sí misma una reacción moderna, que solo tiene sentido para
> quien considera que lo principal de la condición humana es la propia
> humanidad, igual para todos, y el espanto de ser víctima de una matanza o
> tortura, o agresion es precisamente eso, y no la de ser cristiano, o noble,
> o clerigo, o "hombre principal", como antes (en aquellos felices y
> cristianos tiempos).
>
> En cuanto a la imaginación para la ferocidad, eso es que tienes poca, porque
> los genocidios, matanzas a gran escala y crueldad espantosa están inventados
> de antes sobradamente, y la propia histoira de la Iglesia está llena de
> ellos. Y sin complejos, como decía el otro.

No puedo estar de acuerdo, y no porque los antiguos no fueran tan
crueles como los modernos, sino porque no pudieron ni siquiera soñar en
disponer de los medios políticos y técnicos de que disponen éstos. Si el
rechazo actual -al que me adhiero con toda el alma- es una reacción
moderna es por lo que ha ocurrido. Es exactamente lo sucedido con la
virtud de la tolerancia, que se emplea de modo tan incorrecto: cuando
los protestantes y los católicos se hartaron de matarse entre sí, viendo
que ninguno podía eliminar físicamente al otro, tuvieron que admitirse
mutuamente. Eso y no otra cosa fue la tolerancia y de ahí nació. Nuestro
rechazo actual a la guerra nace también de que la guerra ha cambiado de
esencia, volviéndome terriblemente destructora.

Pero preferiría no discutir tampoco de la guerra, donde resulta
demasiado fácil dejarse llevar de la corriente.
>
>>Creer en el
>>progreso después de eso es improcedente. El tiempo no pasa en balde.
>>También lo es ser un comecuras. Y creer en la ciencia como si fuera una
>>nueva religión no merece siquiera comentario.

>
>
> ¿quien es un comecuras? ¿quien esta adjudicando ahora conceptos
> caricaturescos y despectivos ausentes de lo que se ha dicho?
> Lo malo de que la ICAR se crea, en España, que esta en el siglo XIX,
> peleando por la no separación de la Iglesia y el Estado, es que nos obliga a
> los demás a estar en la misma anacrónica batallita. Yo quiero pasar
> ampliamente de la Iglesia y no acordarme ni de su nombre. Es ella la que no
> me deja....
>
> En cuanto a lo de "creer en la ciencia como si fuera..." me parece estupendo
> que no lo comentes. Lo que no sé es por que lo mencionas siquiera, ni quien
> ha dicho semejante cosa.


Millás, al poner en conexión el sistema heliocéntrico con la
reivindicación de los homosexuales, creyendo dar así más prestigio a
esta última.




Responder Citando
  #65  
Antiguo 03-may-2005, 13:13
C.C. Baxter
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Samuel wrote:
> Si voy fraccionando el texto dejando todo lo que has escrito tú y todo
> lo que he escrito yo en mensajes pasados esto se acabará convirtiendo en
> un laberinto interminable.
>
> Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno cree
> honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe oponerse a ella; cómo
> debe hacerlo es otra cosa. Si un concejal cree honradamente que no debe
> casar homosexuales no debe hacerlo, tanto si está reconocida la objeción
> de conciencia en este punto como si no.


Vale. Pero que se atenga a las consecuencias.

Como ya he dicho en otros mensajes, si yo creo honradamente que toda
propiedad es un robo y que todo debe ser común, ¿no crees que el estado
debería impedirme si decido compartir contigo tu coche?

> El gobernante no tiene motivos
> para imponer la obediencia por la fuerza en este asunto,


Por supuesto que sí. Las leyes están para complirse, especialmente para
los funcionarios y cargos públicos, que al tomar posesión de su puesto
juran (o prometen) cumplir y hacer cumplir las leyes del estado. Está en
el papelito que uno firma al tomar posesión, lo que pasa es que nadie se
lo lee.

> porque no debe
> resultarle difícil permitir que un concejal objetor se oponga y a la vez
> instaurar un procedimiento para que el matrimonio lo celebre otro que no
> se oponga.


El concejal (en rigor, el alcalde) puede delegar en otro concejal, con
lo cual no hay verdadero problema. Normalmente.

Eso sí, el implicado debería negarse a realizar *cualquier* boda civil.
¿Estarías de acuerdo en que un concejal se negara a casar a una pareja
porque el es negro y ella blanca?

> De paso satisface incluso al homosexual. Al menos si yo lo
> fuera no me gustaría que me casara alguien que se opone a mi matrimonio.


A mi me la sudaría, tanto como el que el notario que da fe de la compra
de mi vivienda se opusiera a que la gente con gafas comprara casas. Que
firme y punto.

> Esto se ha hecho ya con el aborto. ¿Por qué no también aquí?


Hay una diferencia enorme. No solo porque entre un aborto y un contrato
civil hay un mundo. Sino porque en el primer caso, al médico se le exige
una participación activa, mientras que en la boda solo se le exige que
sea un testigo legal de la boda. No es él el que se casa (Estaría
gracioso que la ley exigiera que los concejales se casaran con
homosexuales).

> ¿O es que
> se nos va a exigir acatamiento ciego a todas las leyes?


Por supuesto que las leyes hay que acatarlas. Es que me parece increible
tener que repetir esto a los que se supone que creen en el orden y en al
acatamiento a la autoridad legítima.

Si no te gustan, lucha por cambiarla. Presenta un recurso ante el
constitucional, escribe a tus diputados y senadores, reúne firmas, forma
un partido, convoca una manifestación, escribe artículos, pon carteles
en las facultades,... pero mientras tanto cumple la ley. A mí tampoco me
gusta la ley del IRPF que como soltero con nómina me cruje todos los
años. ¿Tú crees que en hacienda me entenderán si les explico que no me
pueden exigir acatamiento ciego a la ley de la renta?

>
> Yo he creído que la proclama de un cardenal cuyo nombre no recuerdo
> consistía en aconsejar a los creyentes abandonar su puesto para no tener
> que seguir una conducta inmoral (en la creencia católica). Si no ha sido
> así, rectificaré. Ahora bien, una vez que ese llamamiento se hubiera
> producido, y teniendo presente que lo que se hubiera dicho en él
> correspondiera con las convicciones morales de un católico, éste será
> coherente y, por tanto moral, si abandona su puesto cuando haya de casar
> a dos homosexuales, y será incoherente y, por tanto, inmoral o cobarde,
> si no lo hace. Es cosa suya.


Y a todo esto, ¿quién es un cardenal para dar consejos e incluso
instrucciones para que los funcionarios no realicen matrimonios entre
homsexuales? Y no me refiero a la injerencia en el funcionamiento del
estado (que esa es otra).

Me refiero a algo más sencillo, ¿por qué la princesa Letizia, casada y
divorciada, pudo casarse por la iglesia con el príncipe Felipe? Porque
para la ICAR, el matrimonio civil *no existe*. Letizia no había estado
casada antes (había vivido en pecado, eso sí). Si el matrimonio civil es
papel mojado para la Iglesia Católica, ¿qué les importa el matrimonio
entre homosexuales? Seguirá siendo una boda tan inexistente como la de
Ronaldo. ¿Qué les importa entonces?

--
Buddy

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Responder Citando
  #66  
Antiguo 03-may-2005, 13:22
C.C. Baxter
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Mensajes: n/a
Samuel wrote:
>
> Yo he creído que la proclama de un cardenal cuyo nombre no recuerdo
> consistía en aconsejar a los creyentes abandonar su puesto para no tener
> que seguir una conducta inmoral (en la creencia católica). Si no ha sido
> así, rectificaré.


'En concreto, el cardenal se remite a los artículos 69, 73 y 74 de la
encíclica Evangelium Vitae, que establecen que "cualquier persona puede
invocar la objeción de conciencia y no tomar parte de un delito que
representa la destrucción del mundo". López Trujillo señaló que este
derecho "aparece siempre en el Derecho y en las constituciones de todo
el mundo y el Estado tiene que respetarla sin amenazas". Este derecho,
argumenta, se practica "sólo cuando un Estado no es totalitario y si uno
practica la objeción y es echado del trabajo, entonces nos encontramos
ante el más crudo de los totalitarismos".'

Extraído de:

http://www.elpais.es/articuloComplet...chor=elpporsoc

El Vaticano insiste en reclamar la objeción de conciencia para bodas gays

EP - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 03-05-2005

El Presidente del Pontificio Consejo para la Familia, el cardenal
colombiano Alfonso López Trujillo, hizo ayer un nuevo llamamiento a los
cristianos para que se acojan a la objeción de conciencia en el caso de
que tengan que aceptar la legalización de las uniones entre
homosexuales. A su juicio, sólo un Estado totalitario no respeta que un
ciudadano haga uso de la objeción de conciencia, ya que cualquier
persona puede elegir "no tomar parte de un delito que representa la
destrucción del mundo".

En concreto, el cardenal se remite a los artículos 69, 73 y 74 de la
encíclica Evangelium Vitae, que establecen que "cualquier persona puede
invocar la objeción de conciencia y no tomar parte de un delito que
representa la destrucción del mundo". López Trujillo señaló que este
derecho "aparece siempre en el Derecho y en las constituciones de todo
el mundo y el Estado tiene que respetarla sin amenazas". Este derecho,
argumenta, se practica "sólo cuando un Estado no es totalitario y si uno
practica la objeción y es echado del trabajo, entonces nos encontramos
ante el más crudo de los totalitarismos". "La democracia respeta siempre
la libertad, no respetar este principio es grave y peligroso", señaló el
cardenal.

Por ello, López Trujillo, cuyo cargo sería equivalente al de ministro de
la Familia en el Vaticano, llamó a todos los cristianos para que
recurran a la objeción de conciencia en el caso de la legalización en
España de los matrimonios entre personas del mismo sexo. "La ley de la
que hablamos es una herida profunda en sentido moral de la fe. Además de
un problema mundial porque se está creando un escándalo universal", añadió.

"Una ficción jurídica"

El prelado aseguró que la objeción de conciencia "no es una invención de
la Iglesia, el cristiano tiene que oponerse para hacer respetar su fe,
así como los médicos se oponen al aborto", tras lo cual consideró el
aborto y la unión homosexual como "leyes profundamente dañinas". "Las
parejas de hecho son el primer paso para destruir poco a poco la
institución familiar", advirtió el cardenal, pues "son una ficción
jurídica" que no prometen "nada a los hijos ni a la pareja, no dan
estabilidad, ni ante la sociedad, ni ante Dios".

Aunque las uniones homosexuales hayan sido presentadas como un progreso
para la sociedad, la realidad según López Trujillo es que son "una
retrocesión moral" y "un daño para la familia", además de que "han
tenido que cambiar, falseando las definiciones de la palabra matrimonio".

Sobre la posible adopción por parte de parejas homosexuales, López
Trujillo consideró que "es la destrucción del futuro de los niños", pues
sufrirán "violencia moral". "Cuando tengan uso de razón y crezcan ¿cuál
será la tragedia de presentarse ante otros niños y decir 'mis padres son
dos hombres o dos mujeres'?", argumentó. "De esta manera se pone en
peligro la personalidad, el equilibrio y la armonía de los niños".

--
Buddy

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  #67  
Antiguo 03-may-2005, 14:02
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Si voy fraccionando el texto dejando todo lo que has escrito tú y todo
> lo que he escrito yo en mensajes pasados esto se acabará convirtiendo en
> un laberinto interminable.



Hasta donde yo conozco la "etiqueta" de los grupos la regla es contestar
debajo, no encima. Dejar los encabezados de los mensajes que se contestan,
para poder localizarlos. Resumir o cortar lo que no es imprescindible para
comprender a qué parrafo se esta contestando. Avisar de los cortes.
Si la contestación es un comentario corto o general, se puede no cumplir a
rajatabla, pero en ese caso no se reproducen textos largos anteriores, para
no cargar el mensaje inutilmente.
Así me lo explicaron a mi en charla.religion y así (más complicado) lo lei
en uno de los grupos donde se explica como funciona esto, y así funciona más
o menos por parte de los que son respetuosos.

> Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno cree
> honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe oponerse a ella; cómo
> debe hacerlo es otra cosa. Si un concejal cree honradamente que no debe
> casar homosexuales no debe hacerlo, tanto si está reconocida la objeción
> de conciencia en este punto como si no.


Dimite y en paz.
Y para oponerse hace campaña politica en contra, para obtener una mayoría a
su gusto y cambiar la ley.
A recortar los derechos que la ley reconoce a otros es a lo que no tiene
derecho.

>El gobernante no tiene motivos
> para imponer la obediencia por la fuerza en este asunto, porque no debe
> resultarle difícil permitir que un concejal objetor se oponga y a la vez
> instaurar un procedimiento para que el matrimonio lo celebre otro que no
> se oponga.


Para eso no hace falta regular la objecion de conciencia, porque cada
ayuntamiento, donde el alcalde puede delegar en cualquier concejal, lo puede
organizar a su conveniencia, sin montar pollos, y sin necesitar ningun
permiso especial del estado, de la ley, ni del sursum corda. (Los jueces no
es concebible que puedan ejercer la objeción de conciencia).
En este caso hay mala fe, porque sabiendo eso perfectamente lo que la
Iglesia quiere es tirar de la cuerda, echarle un pulso al Estado, agitar el
fantasma de la desobediencia civil de los observantes católicos. Eso de "te
vas a enterar, como me ponga a movilizar a la gente". Amaga solo, claro,
porque si no consigue que vaya a misa ni el 20 % de la poblacion....

>De paso satisface incluso al homosexual. Al menos si yo lo
> fuera no me gustaría que me casara alguien que se opone a mi matrimonio.
> Esto se ha hecho ya con el aborto. ¿Por qué no también aquí? ¿O es que
> se nos va a exigir acatamiento ciego a todas las leyes?


Ciego, no. Acatamiento, sí. Hasta que consigas que se cambien a tu gusto, y
mientras tanto, haz campaña por el cambio y ajo y agua. En eso consiste el
Estado de derecho y la democracia, y si admitieramos lo que dices, ¿en que
queda la obligación de cumplir la ley? ¿cada uno puede elegir que leyes no
le gustan para no cumplirlas, y encima si es funcionario, seguir cobrando
por defenderlas?

El caso el aborto es especial, y si te fijas, no abarca, que yo sepa, a los
administrativos que mueven papeleo o a los que hacen pruebas de laboratorio,
etc., y no tienen ellos que hacer el aborto. El caso es similar, porque un
Ayuntamiento solo da fe y registra un matrimonio, él mismo no celebra
contrato ninguno ni contrae nada, ni adquiere compromiso alguno.
Se han rechazado en el TS pretensiones de objecion variadas, incluyendo por
ejemplo la objeción fiscal. Tened cuidado con hacer de aprendiz de brujo, a
ver si vais a dar lugar a que los funcionarios o contribuyentes ejerzan la
objecion a pagarle a la Iglesia el pastón que le pagamos, o vete a saber a
qué.
El cumplimiento de las leyes no es "a la carta". El que tiene dilemas de
conciencia para cumplir los deberes del cargo, lo que no puede en conciencia
es ejercer el cargo. Y no hay más. La objecion de conciencia solo tiene
sentido, en casos muy especiales y ante obligaciones que no pueden evitarse
por renuncia voluntaria.

> Yo he creído que la proclama de un cardenal cuyo nombre no recuerdo
> consistía en aconsejar a los creyentes abandonar su puesto para no tener
> que seguir una conducta inmoral (en la creencia católica). Si no ha sido
> así, rectificaré. Ahora bien, una vez que ese llamamiento se hubiera
> producido, y teniendo presente que lo que se hubiera dicho en él
> correspondiera con las convicciones morales de un católico, éste será
> coherente y, por tanto moral, si abandona su puesto cuando haya de casar
> a dos homosexuales, y será incoherente y, por tanto, inmoral o cobarde,
> si no lo hace. Es cosa suya.


Perfectamente de acuerdo. No dimitirá ni uno. Y no es eso lo que ha dicho el
cardenal.

> Tú me dices que no va a dimitir ninguno. Puede ser. Entiendo, pero no
> justifico, que ante decisiones de ese calado, que pueden llevar
> aparejadas la pérdida del sueldo, la gente se trague su moral y actuec
> contra su conciencia.


Pero ¿entiendes entonces que nos obliguen a los demás con su moral? Porque
de eso es de lo que se trata en este caso, de un tema de moral privada.
Un concejal debería dimitir del equipo de gobierno de un Ayuintamiento, o
de concejal incluso, por cuestiones morales graves, pero no porque la
jerarquia se lo ordene en un caso como este, sino simplemente cuando las
licencias, las recalificaciones, las oposiciones, las contratas o la
política en algún tema del Ayuntamiento, sea inmoral, o corrupta, o incumpla
el programa electoral descarada y cinicamente. Un concejal no es un menor de
edad moral perpetuo, como parece creer la ICAR de todo el mundo, de todos
los seglares. Y queda claro que nunca he oido un llamamiento de la ICAR a
los concejales a dimitir o plantarse ante los casos mencionados. Ya se ve
donde está lo importante....

> También digo que me parece mal que el gobernante imponga por la fuerza
> una decisión que no necesita de ella. En eso estoy en un profundo
> desacuerdo con Millás, si es que él ha defendido la obediencia y el
> acatamiento sin más. Para imposiciones así ya hemos tenido una dictadura.


Ya. Así que es lo mismo las leyes de una dictadura que las de un Estado de
derecho democratico.

Para tí si una ley no te gusta su aprobación es un abuso, sin más. En
cambio, supongo que las que sí te gustan, comprendes que tienen que ser de
cumplimiento obligado, y no pueden dejarse a que las cumpla quien quiera.
Pues estas muy equivocado. El limite de lo que las leyes no pueden ordenar
sin caer en el abuso sobre las personas está en los derechos fundamentales
que reconoce la Constitución. Ahí, sí.

(...)
> > Yo no critico la conciencia del creyente, sino la pretensión de poner su
> > creencia por encima de las leyes.

> Aquí no puedo estar de acuerdo. Es criticable la conciencia del
> creyente, como también lo es la idea que tú expones ahora. La ley no es
> la moral ni la ética. El derecho a resistirse a ella no debe ser negado
> jamás. Lo digo a sabiendas de que es un asunto que merece mucho más
> comentario, matización, etc.


No es así. Si yo incumplo la ley por cuestión de mi propia conciencia,
deberé aceptar las consecuencias de mi incumplimiento, que recaerán
lógicamente sobre mi, y no sobre los demás, o la sociedad. Eso es un dilema
de conciencia, y por eso es un dilema. Si no, no lo sería.
No hay un derecho legal a resistirse a la ley, eso es una contradiccion sin
pies ni cabeza. Lo que hay son derechos constitucionales, derechos
individuales que la ley no puede vulnerar sion volverse ilegal ella misma.
Lo que hay también es un principio general que establece que el
incumplimiento de una norma debe traer las consecuencias punitivas o
disuasorias suficientes y no más para restablecer el imperio de la ley, lo
que en la practica significa que si incumplir una obligacion que consideras
injusta está castigado de forma moderada y proporcional, te da efectivamente
la opcion de aceptar la pena y no cumplir. Claro que le da la misma opcion a
todo el mundo, incluyendo chorizos y sinverguenzas, por lo que por lo
general es la "gente de orden" la que clama por castigos duros y
cumplimiento a rajatabla... paradojas católicas.
> >(...)
> >
> > Esa suerte que tuvo. Si llega a nacer ciento cincuenta años más tarde,

las
> > hubiera pasado de a kilo.

> Esto es salirse por la tangente para no tener que aceptar el error.
>

Lo miraré más despacio. Y si alguien por aquí que sepa más que yo explica
algo, me alegraré mucho. Pero, si te acuerdas, el libro de Copernico pasó
durante 70 años hasta que se prohibió a principios del XVII. Claramente, a
medida que el heliocentrismo, el libre examen de la biblia, el avance de la
reforma, etc., tomaron incremento, la Iglesia se cerró y se volvió más
intransigente.
>

(...)
> Pero no fue exactamente la Iglesia en cuanto institución que desde Roma
> enviaba sus órdenes, sino la sociedad española misma, que se había
> organizado según el patrón del catolicismo,


Ya. Autonomamente, y por propia iniciativa. Vamos que votaron y dijeron:
erasmistas al trullo, prohibido viajar fuera de España, sospechosos de
judaizantes a la hoguera, permiso especial para leer la Biblia, etc., todo
ello porque quisieron...

(...)
>>La acumulación de guerras de dominación, colonización, conquista y de
> > otras canalladas a gran escala era ya interminable, a la altura del

siglo
> > XII. ¿Que otra cosa fue la "cristiandad" europea?

> Ya lo sé. Pero hay una gran diferencia entre las guerras tal como se
> habían hecho hasta la Revolución Francesa y las que vinieron después,
> como hay también una enorme diferencia entre el imperialismo de Roma y
> los imperialismo del siglo XIX. No son siquiera especies distintas de un
> solo género, sino géneros distintos.


Eso no es más que la aplicación de la superstición tecnologica ("progreso"
en el peor sentido), que cree que algo es diferente moralmente porque se
hace a maquina y a gran escala, en lugar de a mano y con más trabajo. A ver
si vas tú a creerte que el asesinato con espada y la hoguera de leña son de
otra pasta moral que las ametralladoras y los hornos crematorios.
La crueldad y el despotismo masivo, los genocidios y el espanto están ahí,
en la historia clasica y medieval, pero por el mismo enfoque que los
minimiza, que solo habla de honor guerrero, de evangelizacion, de patria y
de caballeros, parecen menores. No lo son. El horror moderno es diferente
porque lo hemos reconocido, simplemente. (Y solo hasta cierto punto.)
Porque es lo que más importa, no la gesta heroica narrada por el poeta de
corte.


> >(...)
> > En cuanto a la imaginación para la ferocidad, eso es que tienes poca,

porque
> > los genocidios, matanzas a gran escala y crueldad espantosa están

inventados
> > de antes sobradamente, y la propia histoira de la Iglesia está llena de
> > ellos. Y sin complejos, como decía el otro.

> No puedo estar de acuerdo, y no porque los antiguos no fueran tan
> crueles como los modernos, sino porque no pudieron ni siquiera soñar en
> disponer de los medios políticos y técnicos de que disponen éstos. Si el
> rechazo actual -al que me adhiero con toda el alma- es una reacción
> moderna es por lo que ha ocurrido.


No lo creo. Ha habido genocidios masivos, matanzas espantosas, opresion y
crueldad hasta límites que efectivamente hay que hacer esfuerzo para
imaginar. Simplemente, mientras los sufrian "otros" (los paganos, los
infieles, las mujeres "sin decencia", los campesinos serviles, los negros,
los judíos, los filisteos, los eslavos, los irlandeses, los barbaros, los
enemigos, los indios, los chinos) no eran importantes, no conmovían, no
generaban empatía ni compasión ninguna.
Ahora poco a poco vamos ampliando el concepto de persona, de humano, hasta
que empieza a comprender en efecto a los humanos. Por eso lo que sucedió
tantas veces, pero no importaba porque pasaba a gente que dudosamente era
humana, o era como si no lo fuera, no generó el mismo horror en su momento,
y ahora es como si no hubiese sucedido nunca.

(...)





Responder Citando
  #68  
Antiguo 03-may-2005, 14:51
Iruxabi Pagoa
Guest
 
Mensajes: n/a
On Tue, 03 May 2005 07:42:20 +0100, Euler <[email protected]> wrote:

>>Los homosexuales no son estériles.


>es lo que digo, SI EXISTEN HIJOS


¿Por qué te empeñas en demostrar tan insistentemente que, además de ser
más burro que un arado, no sabes leer?


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
[email protected]
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)


Responder Citando
  #69  
Antiguo 03-may-2005, 15:03
Iruxabi Pagoa
Guest
 
Mensajes: n/a
On Tue, 03 May 2005 12:21:15 +0200, Samuel <[email protected]> wrote:

>Aclaraciones sobre la obediencia debida a la ley: si uno cree
>honradamente (subrayo) que una ley es injusta debe oponerse a ella; cómo
>debe hacerlo es otra cosa.


Y una mierda, chato.
Un funcionario público que se niega a cumplir la ley está prevaricando,
es decir, es un delincuente.
No estamos hablando de la mili *obligatoria*: estamos hablando de un
puesto de trabajo al que nadie le ha obligado a acceder y, aún más, de
politicuchos.


> Si un concejal cree honradamente que no debe
>casar homosexuales no debe hacerlo,


Efectivamente: debe irse a su puta casa o responder ante un juez de sus
delitos.
Más aún: especialmente grave resulta el caso de los alcaldes hijos de
puta, porque no tienen otro nombre, que casan parejas heterosexuales y amenazan
no sólo con no casar ellos homosexuales sino, además, con delegar en nadie.


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)


Responder Citando
  #70  
Antiguo 03-may-2005, 15:12
Soldado de Fortuna
Guest
 
Mensajes: n/a
Y cuando le llevan la contraria a los del talante solo saben mentar a Franco
(murió hace mas de 25 años) y tildar de fachas a los de enfrente (por eso
del talante dialogante).

Saludos.

"Elías Mandeb" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Soldado de Fortuna" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .ono.com...
>> De esta gente no sé, de tí una lección de demagogia.

>
> Cuando los fachas no saben qué contesar, dicen que uno está haciendo
> demagogia.
>
>> Enhorabuena.
>>
>> Saludos.

>
>
> --
> Elías Mandeb
>
>





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