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  #41  
Antiguo 02-may-2005, 00:50
Samuel
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Deberías revisar tus datos. Le procesó Calvino por persona interpuesta.
En París estaba seguro. Lo quemaron al amanecer, con leña húmeda, y el
desgraciado suplicaba a gritos que compraran leña seca con el dinero que
le habían quitado.

juanpa_lomo wrote:
> Samuel puso al alcance de todos:
>
>
>>También se procesó a Miguel Servet en la calvinista Ginebra por unas
>>tesis que había defendido tranquilamente en la Universidad de París, que
>>como todo el mundo sabe era de obediencia católica.

>
>
> Porque se había refugiado en Suiza huyendo de la inquisición católica,
>



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  #42  
Antiguo 02-may-2005, 01:03
Jarama
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"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Nadie hasta Copérnico, exceptuando Aristarco en la Antigüedad, había
> defendido el heliocentrismo con razones sólidas y no místicas. Las
> razones de Copérnico, por otra parte, derivaban de una comprensión
> pitagórica del universo que había cobrado fuerza durante la Edad Media,
> comprensión extremadamente racional que le llevó a matematizar el
> universo. Y ahí fue donde vio la necesidad de hacer que la Tierra girase
> alrededor del Sol.
>
> Galileo lo comprendió perfectamente, igual que Kepler (cuidado con la
> falta de persecución inquisitorial en los países protestantes, que fue
> mucho más feroz que en los católicos;


No, no fue mucho más feroz. Y acabó antes.
Se centró más, eso sí, en la caza de brujas, efectuada además de modo más o
menos local, no por una organización centralizada y burocratica (con lo cual
ni muchisimo menos le quito importancia, todo lo contrario, pero se centró
mucho menos en la ortodoxia ideológica).
Los reformistas más influyentes de los primeros tiempos, como Lutero y
Calvino, eran igual de sectarios, autoritarios y fanaticos que los
católicos, e igual de amigos de convencer a sangre y fuego. Pero el
protestantismo, como visión de la religion y del mundo, era en sí mismo
mucho más orientado a la libertad de pensamiento, a la investigación, a
permitir la innovacion científica y a la responsabilidad individual en lugar
de la obediencia ciega a la autoridad eclesiastica, y esa semilla dio frutos
despues de algunas generaciones. Por varias circunstancias, de las que una
es simplemente la ausencia de una instancia centralizada e hiper-jerarquica,
que se arroga a sí misma el monopolio de toda ortodoxia y para el mundo
entero.

>a la madre de Kepler, por ejemplo,
> la desenterraron para quemarla por una acusación de brujería cuando ya
> llevaba varios años enterrada; así que incluso él sintió en su nuca el
> soplo gélido de la persecución).


Sí, pero en vida, el propio Kepler sacó a su madre de la carcel donde estaba
acusada de bruja, razonando en terminos científicos que las plagas de las
que la acusaban tenían causas naturales, y consiguió librarla. Se ve que
tuvo la suerte de no dar con Belarmino, que le hubiese exigido una prueba
incontestable de que ls epidemias son causadas por germenes infecciosos, y
claro, como Pasteur no había nacido, pues podían quemarla con la conciencia
tranquila.... XDD.

>En el primer proceso que se hizo a
> Galileo el Cardenal Roberto Belarmino, que también había comprendido
> perfectamente a Copérnico, le pidió una demostración empírica del
> movimiento de la Tierra y Galileo no supo dársela.


Motivo suficiente, por lo visto, para condenar a alguien.... pues me estás
dando la razón. Es la mentalidad de no permitir el pensamiento y la
especulacion libre lo que yo mantengo que ha perdido a los países dominados
por la Iglesia católica.

>Tal demostración
> llegaría en el siglo XIX con Foucault y su famoso péndulo, que Umberto
> Eco ha novelado. La tesis de Galileo era muy atrevida. Obedecía a una
> comprensión mucho más profunda, platónica, de la realidad, y no cuadraba
> con la experiencia ordinaria. Con todo, el proceso no tuvo lugar por
> razones religiosas, sino políticas, porque el movimiento de los planetas
> no era asunto de fe.


¿Políticas? ¿las cualas?
(Y de todas formas, esa excusa, que vengo leyendo a menudo, es bastante
curiosa, parece que si persigues a alguien por cuestiones "politicas" ya
está todo arreglado).
Galileo era bastante menos platónico que el promedio de su tiempo, que lo
era bastante, de todas formas. Eso (la querencia platónica del pensamiento
occidental) no tiene que ver nada con el asunto.

> A Galileo se le condenó a reclusión en su palacio, no en la cárcel. Y,
> cosa que ahora resulta difícil de entender, él no pensó nunca que la
> Inquisición fuera injusta. Probablemente ni siquiera pensó que lo
> hubiera sido aquel proceso. Lo más probable es que pensara que había
> sido vencido por una facción opuesta de la Curia, que se había crecido
> tras la sustitución de un Papa que había sido protector suyo.


XDDDD. Es lo bueno de tener una bola de cristal o hilo directo con el
Espiritu, que podemos saber lo que pensaba de verdad la gente que no tenía
en absoluto ninguna libertad de expresión ni seguridad de su vida.
Y como se retractó, teniendo la cara dura de apreciar bastante su pellejo,
quedó solo en arresto domiciliario... que chachis que eran.

> A quien sí se procesó por razones religiosas durante aquellos mismos
> años, para acabar con él en la hoguera, fue a Giordano Bruno. Su defensa
> de la infinidad del universo, que también Galileo aceptaba, le llevó a
> afirmar otras cosas que chocaban de frente con la religión. Hay una
> hermosa plazuela en Roma en cuyo centro hay una estatua dedicada a su
> persona. Cada vez que voy le hago una visita.


Pues a ver si se te pega algo, ya puestos. A lo mejor puso la estatua Pio IX
¿no?. XDDDDD

> También se procesó a Miguel Servet en la calvinista Ginebra por unas
> tesis que había defendido tranquilamente en la Universidad de París, que
> como todo el mundo sabe era de obediencia católica. En la anglicana
> Inglaterra se calcula que la reina Isabel, llamada la virgen, hizo matar
> a unos doscientos mil católicos por el hecho de serlo.


Servet salio por piernas de España porque la Inquisición quería procesarle,
lo que de todas formas hizo, y le quemó en efigie. Así que quedan empatados
a uno católicos y calvinistas, por lo que a Servet respecta.

> En la Universidad de Salamanca se enseñaba el copernicanismo de forma
> oficial. Si no te encaja, busca otra razón, pero no digas que alguien lo
> introdujo "medio de tapadillo".


Sería durante los años que pasaron, unos setenta, hasta que fue a parar al
Indice, cuando se enseñaba como "hipotesis" y "artificio matematico". Repasa
tú también.

> En cualquier caso, yo no he defendido que el proceso de Galileo fuera
> justo ni que la Iglesia haya sido una institución buenísima. No quieras
> fabricarte al enemigo endosándome esas afirmaciones. Lo que he dicho es
> que no existe ningún hilo entre él, Kant y los actuales homosexuales,
> como ha pretendido Millás. Repasa y verás como es cierto.


A Kant lo has metido tú en el ajo, pero lo de "revolución copernicana" es
una moneda de curso común hace la tira de años, y lo han dicho, comentado y
extendido como tres mil o cuatro mil escritores, digamos. Se le suelen
añadir otras "revoluciones", a gusto del comentarista, entre las que la más
popular es la de la evolución biológica, con la que tiene conceptualemnte
mucho en común, a los efectos que hablamos (el destronamiento del hombre
como centro del universo, y de la Biblia como descripción adecuada del
hombre y del universo) y que también ha sido rechazada y ninguneada por la
Iglesia cuanto ha podido.
Lo mismito en materia moral, legal, política o de costumbres, se tratase de
la democracia, de los derechos de las mujeres, del matrimonio civil o del
control de natalidad. la Iglesia nunca falla. Siempre, siempre, con el mismo
lado, el contrario a la emancipación y a la libertad de pensamiento.

El hilo conductor del argumento está claro y es pertinente: la visión
tradicional e inmutable del mundo, el afán de control y monopolio de la
"verdad", por encima de la autonomía del individuo, de la sociedad civil, y
del Estado, la justificación de las persecuciones y prohibiciones en nombre
de esa "verdad" y de la autoridad divina... los Papas han solido poner todas
estas cosas juntas en sus condenas de la modernidad, así que para ellos SI
deben estar bastante relacionadas...





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  #43  
Antiguo 02-may-2005, 01:20
Jarama
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"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news[email protected] ter.auna.com...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> >
> > "Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] elenews.teleline.es...
> >(...)
> >> La familia
> >> aporta a la sociedad y la sociedad debe de corresponderle.

> >
> > "La familia" es una abstraccion. Son los individuos

>
> El "individuo" es una abstración. Y es una abstraccion más moderna que la
> abstracción de familia.


Tú eres un individuo y yo soy un individuo, y Ratzinger es un individuo. Se
sabe con certeza lo que son los individuos, y casualmente son los titulares
de los derechos y deberes, los agentes con voluntad independiente y las
"unidades operativas", digamos, con cerebro propio e individual (aunque
algunos lo tienen de adorno) y con vida mortal e individual. Los límites y
definición de los individuos estan claros. Un individuo es una persona, y
biologicamente un organismo independiente. Una familia no.
En cuanto a qué sea una familia, es algo mucho más variable y difuso, y cuya
definición, sea jurídica o antropologica o lo que sea, es bastante
discutible o sujeto a convención.
Creo que está bastante clara la distinción, para lo que se pretende.

> >(...)
> > Si quieres acabar con la falta de equidad y con los privilegios, el
> > enfoque
> > debe ser otro: no debe depender en absoluto de que haya o no un
> > matrimonio,
> > sino de que determinadas personas, solas o entre varias, tengan cargas
> > familiares, personas dependientes a su cargo, etc., tanto si estan

casadas
> > como si no o si son hermanos, suegro y nuera, etc.
> >

>
> Que es un "hermano"? y un "suegro"? y "nuera"?
>
> Todos esos conceptos de parentesco están basados en como se defina el

hecho
> que establece esas relaciones de parentesco. Y eso es el matrimonio.


El concepto "hermano" no depende del matrimonio, sino de la filiación. El de
pariente por afinidad sí. Pero en cualquier caso ¿que mas da? No hablamos de
las razones jurídicas, tradicionales, afectivas o del tipo que sea que hacen
que una persona cuide de otra dependiente, sino del hecho de que lo hace, y
nada más. Un niño en regimen de acogida no tiene parentesco legal ni
biologico con la persona que lo acoge, y el caso es el mismo, exactamente,
que si lo tuviera, para lo que se dice aquí.






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  #44  
Antiguo 02-may-2005, 08:12
Samuel
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Mensajes: n/a
De la Inquisición no voy a poder decir nada sin que me endoses opiniones
que no mantengo. ¿De verdad crees que a mí me parece justa la condena de
Galileo como para pretender que la defiendo "por razones políticas",
cuando solamente he dicho, sin necesidad de mantener hilo directo con el
Espíritu Santo, que Galileo pertenecía a una facción de la Curia que
estaba enfrentada a otra? ¿Crees que me parece bien la Inquisición en
general, la de los católicos o la de los protestantes, y que lo que yo
escribo es para defender la de unos frente a la de otros? Así no se
puede discutir.

Dicho sea de paso: procuro siempre que no se me pegue nada de lo que
dijo Giordano Bruno, un fraile místico y visionario del que con razón no
hicieron caso Galileo, Descartes ni Kepler. Mi adhesión se debe a otras
cosas que nada tienen que ver con la religión.

Sobre esto y sobre otras muchas cosas procuro huir de los tópicos al
uso. Eso es todo.

A Kant no lo he metido yo en el ajo, sino el ignorante de Millás, que ha
querido ligar con Galileo la reivindicación de un grupo de homosexuales
ligado en realidad a la cúpula del PSOE y a su estrategia de propaganda
política fácil, en un gesto de doctrinarismo propio de las gentes a las
que tú acusas. Y ese y no otro era el núcleo de la argumentación, en el
que tú no entras.

P. S.: Para que te queden claras las cosas con respecto a mí: yo no
defiendo la religión católica y menos aún la protestante. Pero defiendo
menos todavía ideas ilustradas como "el progreso", "la objetividad
científica", "los derechos humanos" y otros sucedáneos de Dios a los que
se aferra el ateo como a un clavo ardiendo. El ateo es el hombre más
piadoso que existe.

Jarama wrote:
> "Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
>
> No, no fue mucho más feroz. Y acabó antes.
> Se centró más, eso sí, en la caza de brujas, efectuada además de modo más o
> menos local, no por una organización centralizada y burocratica (con lo cual
> ni muchisimo menos le quito importancia, todo lo contrario, pero se centró
> mucho menos en la ortodoxia ideológica).
> Los reformistas más influyentes de los primeros tiempos, como Lutero y
> Calvino, eran igual de sectarios, autoritarios y fanaticos que los
> católicos, e igual de amigos de convencer a sangre y fuego. Pero el
> protestantismo, como visión de la religion y del mundo, era en sí mismo
> mucho más orientado a la libertad de pensamiento, a la investigación, a
> permitir la innovacion científica y a la responsabilidad individual en lugar
> de la obediencia ciega a la autoridad eclesiastica, y esa semilla dio frutos
> despues de algunas generaciones. Por varias circunstancias, de las que una
> es simplemente la ausencia de una instancia centralizada e hiper-jerarquica,
> que se arroga a sí misma el monopolio de toda ortodoxia y para el mundo
> entero.
>
> Sí, pero en vida, el propio Kepler sacó a su madre de la carcel donde estaba
> acusada de bruja, razonando en terminos científicos que las plagas de las
> que la acusaban tenían causas naturales, y consiguió librarla. Se ve que
> tuvo la suerte de no dar con Belarmino, que le hubiese exigido una prueba
> incontestable de que ls epidemias son causadas por germenes infecciosos, y
> claro, como Pasteur no había nacido, pues podían quemarla con la conciencia
> tranquila.... XDD.
>
>
> Motivo suficiente, por lo visto, para condenar a alguien.... pues me estás
> dando la razón. Es la mentalidad de no permitir el pensamiento y la
> especulacion libre lo que yo mantengo que ha perdido a los países dominados
> por la Iglesia católica.
>
> ¿Políticas? ¿las cualas?
> (Y de todas formas, esa excusa, que vengo leyendo a menudo, es bastante
> curiosa, parece que si persigues a alguien por cuestiones "politicas" ya
> está todo arreglado).
> Galileo era bastante menos platónico que el promedio de su tiempo, que lo
> era bastante, de todas formas. Eso (la querencia platónica del pensamiento
> occidental) no tiene que ver nada con el asunto.
>
> XDDDD. Es lo bueno de tener una bola de cristal o hilo directo con el
> Espiritu, que podemos saber lo que pensaba de verdad la gente que no tenía
> en absoluto ninguna libertad de expresión ni seguridad de su vida.
> Y como se retractó, teniendo la cara dura de apreciar bastante su pellejo,
> quedó solo en arresto domiciliario... que chachis que eran.
>
> Pues a ver si se te pega algo, ya puestos. A lo mejor puso la estatua Pio IX
> ¿no?. XDDDDD
>
> Servet salio por piernas de España porque la Inquisición quería procesarle,
> lo que de todas formas hizo, y le quemó en efigie. Así que quedan empatados
> a uno católicos y calvinistas, por lo que a Servet respecta.
>
> Sería durante los años que pasaron, unos setenta, hasta que fue a parar al
> Indice, cuando se enseñaba como "hipotesis" y "artificio matematico". Repasa
> tú también.
>
> A Kant lo has metido tú en el ajo, pero lo de "revolución

copernicana" es
> una moneda de curso común hace la tira de años, y lo han dicho, comentado y
> extendido como tres mil o cuatro mil escritores, digamos. Se le suelen
> añadir otras "revoluciones", a gusto del comentarista, entre las que la más
> popular es la de la evolución biológica, con la que tiene conceptualemnte
> mucho en común, a los efectos que hablamos (el destronamiento del hombre
> como centro del universo, y de la Biblia como descripción adecuada del
> hombre y del universo) y que también ha sido rechazada y ninguneada por la
> Iglesia cuanto ha podido.
> Lo mismito en materia moral, legal, política o de costumbres, se tratase de
> la democracia, de los derechos de las mujeres, del matrimonio civil o del
> control de natalidad. la Iglesia nunca falla. Siempre, siempre, con el mismo
> lado, el contrario a la emancipación y a la libertad de pensamiento.
>
> El hilo conductor del argumento está claro y es pertinente: la visión
> tradicional e inmutable del mundo, el afán de control y monopolio de la
> "verdad", por encima de la autonomía del individuo, de la sociedad civil, y
> del Estado, la justificación de las persecuciones y prohibiciones en nombre
> de esa "verdad" y de la autoridad divina... los Papas han solido poner todas
> estas cosas juntas en sus condenas de la modernidad, así que para ellos SI
> deben estar bastante relacionadas...




Responder Citando
  #45  
Antiguo 02-may-2005, 13:17
Jarama
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Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> De la Inquisición no voy a poder decir nada sin que me endoses opiniones
> que no mantengo. ¿De verdad crees que a mí me parece justa la condena de
> Galileo como para pretender que la defiendo "por razones políticas",
> cuando solamente he dicho, sin necesidad de mantener hilo directo con el
> Espíritu Santo, que Galileo pertenecía a una facción de la Curia que
> estaba enfrentada a otra? ¿Crees que me parece bien la Inquisición en
> general, la de los católicos o la de los protestantes, y que lo que yo
> escribo es para defender la de unos frente a la de otros? Así no se
> puede discutir.


Ese es el núcleo de la discusión. Si la Iglesia católica tiene o no el
derecho a decidir lo que nos conviene, lo que es verdad y lo que tenemos
derecho a discutir, investigar y decidir como ciudadanos y sociedad civil.
Nadie defiende ahora abiertamente la Inquisición, pero esta no fue más que
un arma, aunque ahora obligada a envainarsela, de esa actitud más general,
que sigue manteniendo, y de ninguna manera ha envainado como tal.


> Dicho sea de paso: procuro siempre que no se me pegue nada de lo que
> dijo Giordano Bruno, un fraile místico y visionario del que con razón no
> hicieron caso Galileo, Descartes ni Kepler. Mi adhesión se debe a otras
> cosas que nada tienen que ver con la religión.
>
> Sobre esto y sobre otras muchas cosas procuro huir de los tópicos al
> uso. Eso es todo.


Equivocarse y ser o no visionario no es nada. La libertad de espíritu lo es
todo. Bruno era mucho más que fraile y visionario, lo que puede ser
cualquier Padre Pío más o menos pringoso. Y desde luego cuando decía que
puede haber y habrá otros mundos habitados no decía ninguna tontería, aunque
fuera herejía, pongamos por ejemplo.

> A Kant no lo he metido yo en el ajo, sino el ignorante de Millás, que ha
> querido ligar con Galileo la reivindicación de un grupo de homosexuales
> ligado en realidad a la cúpula del PSOE y a su estrategia de propaganda
> política fácil, en un gesto de doctrinarismo propio de las gentes a las
> que tú acusas. Y ese y no otro era el núcleo de la argumentación, en el
> que tú no entras.


La ligazón argumental de Millás está clara, como he venido argumentando en
este mensaje y otros del hilo, y es bastante evidente. No hay doctrinarismo
en reclamar la autonomía política y civil del Estado y de los ciudadanos,
frente a la pretensión de poder "legislativo" de la Iglesia, basada en su
reclamación de magisterio moral y de posesión de la verdad. Lo que tú llamas
doctrinarismo es meramente democracia. Meramente libertad de expresión y
pensamiento. Meramente autonomía ciudadana frente a heteronomía dogmática.
¿que no estas de acuerdo? Puedes decirlo en alto, y hacer campaña en contra,
y ver si consigues otra mayoría. (Los doctrinarios no te lo permitirían).

> P. S.: Para que te queden claras las cosas con respecto a mí: yo no
> defiendo la religión católica y menos aún la protestante. Pero defiendo
> menos todavía ideas ilustradas como "el progreso", "la objetividad
> científica", "los derechos humanos" y otros sucedáneos de Dios a los que
> se aferra el ateo como a un clavo ardiendo. El ateo es el hombre más
> piadoso que existe.


Eso es una gilipollez como la copa de un pino, y perdona. Por muchas
razones, de las que Ferlosio, p.e., te puede ilustrar de unas cuantas (ya
que dices que lo lees y te gusta). Así también de paso, fíjate en la caverna
antiilustrada y ultraderechista de charla.politica.misc, en la que abundan
los que se declaran ateos (pero clericales, eso sí).

El progreso es una idea decimonónica, limitada y discutible, que por
respetable que sea, no estamos obligados a creernos en todos los ambitos de
la vida en general. "La objetividad científica" es un concepto no absoluto
(por supuesto) y filosóficamente problematico, y si no fuera así no vendria
la epistemología y en general la filosofía de la ciencia luchando con él
desde hace más de dos siglos. Pero aunque hace ya mucho que ningún ingenuo
lo absolutiza, excepto los creyentes fanaticos que lo deploran, es
imprescindible para hacer ciencia y para conseguir conocimiento, por
provisional que sepamos que éste es. Los "derechos humanos" no son un
sucedaneo de Dios, sino un intento de construir una justicia humana (¿Kant
entonces era un memo, para tí, y tú si puedes traerlo a colación en vano?)
pero si lo fueran mejorarían mucho el original, así que no sé por que vas a
defenderlos menos que a su más defectuoso antecesor, como dices. ¿te pone
más el catolicismo y los curas que los derechos humanos, a presunta igualdad
de lugar en nuestra vida?

Y ahora voy a escandalizar a algunos de charla.religion (si lo leen):
Repasemos el concepto de "piedad" clasico, tal como lo comenta por ejemplo
Savater en su "Invitación a la ética" : efectivamente un ateo puede ser, y
es a menudo, una persona piadosa, lo cual es una actitud que tiene poco o
nada que ver con la creencia en Yavé o sus avatares o con la capacidad de
razonar científicamente, o con la creencia en lo sobrenatural o con la
tendencia a la idolatría (si lees "Camino", llegas a la inevitable
conclusión de que su despreciable autor no era piadoso en modo alguno, y esa
actitud ante el mundo y ante los demás le era ajena). Tiene que ver con el
respeto a lo que nos es "otro" de manera radical, con la empatía con los
humanos entre otras cosas.

Finalmente: veo que no discutes la relacion historica entre el atraso y los
países católicos, en comparación con los demás europeos. Y mira por donde,
eso tiene más valor empirico como argumento que casi todo lo demás.... sí,
es la piedad (aunque "atraso" sea un concepto relativo, aunque mi defensa de
"progreso" solo sea pragmatica y limitada).
Piedad por la mortalidad infantil del cincuenta por ciento en la España de
1900, por la servidumbre y vida miserable de las mujeres y casi todos los
hombres en la Irlanda de 1950, o en la Italia pontificia de 1850, por el
SIDA que avanza imparable en el 2000 mientras los obispos dicen que los
preservativos "tienen poros", y así sucesivamente.




Responder Citando
  #46  
Antiguo 02-may-2005, 14:19
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Que no, que no, que la Iglesia no tiene derecho a decidir lo que nos
conviene y lo que no. Que lo admito, de verdad. ¿Tendré que suplicarlo?
Ni en el ámbito individual ni en el civil tiene derecho a hacerlo. Lo
que no impide que, como organización religiosa que es, mantenga sus
propias valoraciones y las exponga en público. Artículo 10 de la
Declaración de Derechos de 1789: "Nadie debe ser incomodado por sus
opiniones, inclusive religiosas, a condición de que su manifestación no
perturbe el orden público establecido por la ley". No insistas más.

Por pura cortesía contesto a dos de los extremos que viertes en tu
mensaje, pero vuelvo a repetir que el asunto que me trajo a esta
conversación fue la conexión establecida por Millás entre los
homosexuales y Galileo, pasando por Kant y no recuerdo cuánta gente más.
En historia las hijas paren a las madres y a todo el mundo le gusta
buscarse antecesores de prestigio. Siempre se ha hecho, pero está mal.

No me disgustaría hablar de la Inquisición, pero ahora no dispongo de
tiempo. Alguna vez comenzaré yo mismo la discusión.

Defender la existencia de extraterrícolas, como se les llamaba en el
siglo XV, no era herejía. Nicolás de Cusa, otro cardenal, ya lo había
hecho antes de Bruno y no fue importunado lo más mínimo por ello.

Es poco educado que llames "jilipollez como la copa de un pino" a algo
que yo digo seriamente. Por ese camino no va a ser fácil conversar
contigo. Como tampoco por el de utilizar adjetivos gruesos contra las
posturas que atacas.

El industrial y económico en general de los países católicos en
comparación con los protestantes es un hecho cierto que no sé qué pinta
en este tema. No en vano empezó el capitalismo en los segundos. ¿Cuándo
empezó en España? ¿A finales del siglo XIX? ¿En 1960?

Por último: espero que se me juzgue en esta tertulia por lo que digo yo,
no por lo que dicen otros que alguien piensa que se parecen a mí o que
forman grupo conmigo. Mis palabras aquí quedan. Ellas dicen mis ideas y
nadie más.



Jarama wrote:
>
> Ese es el núcleo de la discusión. Si la Iglesia católica tiene o no el
> derecho a decidir lo que nos conviene, lo que es verdad y lo que tenemos
> derecho a discutir, investigar y decidir como ciudadanos y sociedad civil.
> Nadie defiende ahora abiertamente la Inquisición, pero esta no fue más que
> un arma, aunque ahora obligada a envainarsela, de esa actitud más general,
> que sigue manteniendo, y de ninguna manera ha envainado como tal.
>
> Equivocarse y ser o no visionario no es nada. La libertad de espíritu lo es
> todo. Bruno era mucho más que fraile y visionario, lo que puede ser
> cualquier Padre Pío más o menos pringoso. Y desde luego cuando decía que
> puede haber y habrá otros mundos habitados no decía ninguna tontería, aunque
> fuera herejía, pongamos por ejemplo.
>
> La ligazón argumental de Millás está clara, como he venido

argumentando en
> este mensaje y otros del hilo, y es bastante evidente. No hay doctrinarismo
> en reclamar la autonomía política y civil del Estado y de los ciudadanos,
> frente a la pretensión de poder "legislativo" de la Iglesia, basada en su
> reclamación de magisterio moral y de posesión de la verdad. Lo que tú llamas
> doctrinarismo es meramente democracia. Meramente libertad de expresión y
> pensamiento. Meramente autonomía ciudadana frente a heteronomía dogmática.
> ¿que no estas de acuerdo? Puedes decirlo en alto, y hacer campaña en contra,
> y ver si consigues otra mayoría. (Los doctrinarios no te lo permitirían).
>
> Eso es una gilipollez como la copa de un pino, y perdona. Por muchas
> razones, de las que Ferlosio, p.e., te puede ilustrar de unas cuantas (ya
> que dices que lo lees y te gusta). Así también de paso, fíjate en la caverna
> antiilustrada y ultraderechista de charla.politica.misc, en la que abundan
> los que se declaran ateos (pero clericales, eso sí).
>
> El progreso es una idea decimonónica, limitada y discutible, que por
> respetable que sea, no estamos obligados a creernos en todos los ambitos de
> la vida en general. "La objetividad científica" es un concepto no absoluto
> (por supuesto) y filosóficamente problematico, y si no fuera así no vendria
> la epistemología y en general la filosofía de la ciencia luchando con él
> desde hace más de dos siglos. Pero aunque hace ya mucho que ningún ingenuo
> lo absolutiza, excepto los creyentes fanaticos que lo deploran, es
> imprescindible para hacer ciencia y para conseguir conocimiento, por
> provisional que sepamos que éste es. Los "derechos humanos" no son un
> sucedaneo de Dios, sino un intento de construir una justicia humana (¿Kant
> entonces era un memo, para tí, y tú si puedes traerlo a colación en vano?)
> pero si lo fueran mejorarían mucho el original, así que no sé por que vas a
> defenderlos menos que a su más defectuoso antecesor, como dices. ¿te pone
> más el catolicismo y los curas que los derechos humanos, a presunta igualdad
> de lugar en nuestra vida?
>
> Y ahora voy a escandalizar a algunos de charla.religion (si lo leen):
> Repasemos el concepto de "piedad" clasico, tal como lo comenta por ejemplo
> Savater en su "Invitación a la ética" : efectivamente un ateo puede ser, y
> es a menudo, una persona piadosa, lo cual es una actitud que tiene poco o
> nada que ver con la creencia en Yavé o sus avatares o con la capacidad de
> razonar científicamente, o con la creencia en lo sobrenatural o con la
> tendencia a la idolatría (si lees "Camino", llegas a la inevitable
> conclusión de que su despreciable autor no era piadoso en modo alguno, y esa
> actitud ante el mundo y ante los demás le era ajena). Tiene que ver con el
> respeto a lo que nos es "otro" de manera radical, con la empatía con los
> humanos entre otras cosas.
>
> Finalmente: veo que no discutes la relacion historica entre el atraso y los
> países católicos, en comparación con los demás europeos. Y mira por donde,
> eso tiene más valor empirico como argumento que casi todo lo demás.... sí,
> es la piedad (aunque "atraso" sea un concepto relativo, aunque mi defensa de
> "progreso" solo sea pragmatica y limitada).
> Piedad por la mortalidad infantil del cincuenta por ciento en la España de
> 1900, por la servidumbre y vida miserable de las mujeres y casi todos los
> hombres en la Irlanda de 1950, o en la Italia pontificia de 1850, por el
> SIDA que avanza imparable en el 2000 mientras los obispos dicen que los
> preservativos "tienen poros", y así sucesivamente.
>
>



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  #47  
Antiguo 02-may-2005, 16:26
juanpa_lomo
Guest
 
Mensajes: n/a
Samuel puso al alcance de todos:

> Deberías revisar tus datos. Le procesó Calvino por persona interpuesta.
> En París estaba seguro. Lo quemaron al amanecer, con leña húmeda, y el
> desgraciado suplicaba a gritos que compraran leña seca con el dinero que
> le habían quitado.
>


Y tu no deberías fiarte sólo de la ICAR. Te peguo algo que he encontrado por
internet:
-------------------------------------------------------------------------
Sintesis de lo que fue Miguel Servet, está reflejado en el monumento erigido
en Annemasse (el pueblo francés más cercano a Ginebra) en su honor. En sus
cuatro caras se lee:

- Miguel Servet, helenista, geógrafo, médico y filósofo, debe ser apreciado
de la humanidad por sus descubrimientos científicos, su abnegación en favor
de los enfermos y pobres, y la indomable independencia de su inteligencia y
su conciencia.

- A Miguel Servet apóstol de la libre creencia y martir del libre
pensamiento, nacido el 29 de Septiembre de 1511 en Villanueva de Aragón,
quemado en efigie por la Inquisición católica el 17 de Junio de 1551, y
quemado vivo en Ginebra por instigación de Calvino el 27 de Octubre de
1553.
-----------------------------------------------------------------

Lee el último párrafo.

Esto está sacado de http://www.villanuevadesigena.com/es/miguel-servet/

Tamibne te pongo lo que pone en el inicio de la página:
--------------------------------
Tanto de la Católica que lo condenó, como de los Reformadores (calvinistas)
que lo quemaron, y silenciaron su figura y obra durante tres siglos, hasta
el XIX que se opera su resurrección.
--------------------------------

> juanpa_lomo wrote:
>> Samuel puso al alcance de todos:
>>
>>
>>>También se procesó a Miguel Servet en la calvinista Ginebra por unas
>>>tesis que había defendido tranquilamente en la Universidad de París, que
>>>como todo el mundo sabe era de obediencia católica.

>>
>>
>> Porque se había refugiado en Suiza huyendo de la inquisición católica,
>>


--
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad, y a negar la Evolución, entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia..., y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal.

"El círculo de la Tierra", de Isaac Asimov


Responder Citando
  #48  
Antiguo 02-may-2005, 17:36
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Ni siquiera sé lo que es la ICAR. Mi fuente principal es la "Historia de
los heterodoxos españoles".

juanpa_lomo wrote:
> Y tu no deberías fiarte sólo de la ICAR. Te peguo algo que he encontrado por
> internet:
> -------------------------------------------------------------------------
> Sintesis de lo que fue Miguel Servet, está reflejado en el monumento erigido
> en Annemasse (el pueblo francés más cercano a Ginebra) en su honor. En sus
> cuatro caras se lee:
>
> - Miguel Servet, helenista, geógrafo, médico y filósofo, debe ser apreciado
> de la humanidad por sus descubrimientos científicos, su abnegación en favor
> de los enfermos y pobres, y la indomable independencia de su inteligencia y
> su conciencia.
>
> - A Miguel Servet apóstol de la libre creencia y martir del libre
> pensamiento, nacido el 29 de Septiembre de 1511 en Villanueva de Aragón,
> quemado en efigie por la Inquisición católica el 17 de Junio de 1551, y
> quemado vivo en Ginebra por instigación de Calvino el 27 de Octubre de
> 1553.
> -----------------------------------------------------------------
>
> Lee el último párrafo.
>
> Esto está sacado de http://www.villanuevadesigena.com/es/miguel-servet/
>
> Tamibne te pongo lo que pone en el inicio de la página:
> --------------------------------
> Tanto de la Católica que lo condenó, como de los Reformadores (calvinistas)
> que lo quemaron, y silenciaron su figura y obra durante tres siglos, hasta
> el XIX que se opera su resurrección.
> --------------------------------
>
>
>>juanpa_lomo wrote:
>>
>>>Samuel puso al alcance de todos:
>>>
>>>
>>>
>>>>También se procesó a Miguel Servet en la calvinista Ginebra por unas
>>>>tesis que había defendido tranquilamente en la Universidad de París, que
>>>>como todo el mundo sabe era de obediencia católica.
>>>
>>>
>>>Porque se había refugiado en Suiza huyendo de la inquisición católica,
>>>

>
>



Responder Citando
  #49  
Antiguo 02-may-2005, 19:00
Hermano Lobo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Mon, 02 May 2005 17:36:21 +0200, Samuel <[email protected]> wrote:

>Ni siquiera sé lo que es la ICAR.


------------

Iglesia Católica Apostólica Romana.


Responder Citando
  #50  
Antiguo 02-may-2005, 20:04
Don. Nadie
Guest
 
Mensajes: n/a
Sigue, sigue con tus argumentos, pero no olvides que aunque la mona se vista
de seda en mona se queda, nunca jamas podréis ser iguales a los
heterosexuales, la Ley es la Ley, y es algo relativo, lo que ayer era
legal de una manera hoy es de otra etc. Pero por encima de eso está la
NATURALEZA.



Josec wrote:

>
> "Don. Nadie" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] elenews.teleline.es...
>> Don. Nadie wrote:
>>
>>>
>>> Argumentos,solo argumentos. Cualquier día alguno/a se querrá casar con
>>> su
>>> perro/a y ser un matrimonio. Y poder adoptar.

>
>> Vamos a ver, si un hombre y una mujer, no necesitan casarse, para
>> mantener relaciones intimas,entonces digo yo por que coño se han de casar
>> dos
>> homosexuales o lesbianas, para hacer lo mismo, es decir mantener
>> relaciones intimas, ya que la procreación no es posible en ellos/as.
>> Que tipo de interés es el que existe en toda esta cuestión, pensad un
>> poco.

>
> El dinero, por supuesto.
>
>>>
>>> El Moscardon wrote:
>>>
>>>> No le quepa la menor duda, amigo: los que hoy se oponen a que usted
>>>> disfrute de los mismos derechos civiles que yo, sean cuales sean sus
>>>> preferencias gastronómicas o su orientación sexual, son los mismos que
>>>> ayer se oponían al divorcio. Y aunque se les intentó explicar entonces
>>>> que ellos podrían continuar casados, pues no sería obligatorio, armaron
>>>> la de Dios es Cristo. Todavía los recordamos a las puertas de los
>>>> grandes
>>>> almacenes reuniendo firmas en contra del derecho a decidir por uno
>>>> mismo con quién compartir la vida. Algunos de ellos, como Álvarez
>>>> Cascos, cuyas
>>>> homilías en contra del divorcio han pasado a la historia del humorismo
>>>> universal, se casaron y se descasaron luego de forma compulsiva.
>>>>
>>>> No le quepa la menor duda, éstos de ahora son los mismos que en su día
>>>> estuvieron en contra del giro copernicano y del sufragio universal. Son
>>>> los mismos que, si en vez de encontrarse aquí, se encontraran allí,
>>>> serían partidarios de lapidar a las mujeres adúlteras e infligir cien
>>>> latigazos falsos al adúltero. Vayan a las hemerotecas, repasen la
>>>> historia y comprobarán que son los mismos que estuvieron en contra de
>>>> la Constitución; los mismos que para darte un trabajo te exigían un
>>>> certificado de buena conducta de tu párroco. Son los mismos que
>>>> prohibían
>>>> leer a Kafka, a Sartre, a Marx; los mismos que censuraban las
>>>> películas, los libros, los periódicos. Estos que dicen que casar a
>>>> homosexuales no es de hombres, son los que hace unos años los metían en
>>>> la cárcel.
>>>>
>>>> Ahí tienen a Jeb Bush (por no citar de nuevo a Cascos), partidario de
>>>> la silla eléctrica y de la cámara de gas, aunque admirador del Papa,
>>>> frente a quien se arrodilló piadosamente el otro día. ¿Le riñó Benito
>>>> XVI por matar? ¿Le incitó a la desobediencia civil frente a esas leyes
>>>> que usurpan una potestad de Dios? ¿Le hizo alguna insinuación
>>>> relacionada con
>>>> la checa de Guantánamo? No, no, qué va, todo eso no altera las leyes
>>>> naturales y por lo tanto no molesta a Dios. Lo que molesta a Dios y a
>>>> Ana
>>>> Botella (no sabe uno a quién tener más miedo) es que usted intente ser
>>>> feliz sin su autorización. No nos equivoquemos, estos que ahora
>>>> vociferan
>>>> son los que antes ladraban, así que algo hemos avanzado
>>>>
>>>> Juan José Millás
>>>> Publicado en El País. 29.04.05

>>
>>




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