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  #101  
Antiguo 04-may-2005, 23:03
Hermano Lobo
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On Wed, 4 May 2005 20:52:17 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>


>
>Hay que obedecer las leyes, no la opinión de la mayoría.
>


----------

Exactamente. Las leyes se deben a la mayoría a través de sus legítimos
representantes, pero una vez aprobadas, a cumplirlas.


Responder Citando
  #102  
Antiguo 04-may-2005, 23:38
Samuel
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Mensajes: n/a
Jarama wrote:
>
> De la "Introducción" a "El arte de la guerra" de SunZi, escrita por el
> traductor y sinólogo A. Galvany, Ed. Trotta, 2001:
>
> "(...) Como consecuencia de los óptimos resultados obtenidos en ese proceso
> inicial, la extensión en el reclutamiento de población rural y la
> intruducción generalizada de la infantería se convierten en regla universal,
> propiciando a la vez un espectacular incremento en el tamaño de los
> ejércitos. (...) Durante la época de los Reinos Combatientes, se registran
> ejércitos de hasta 600.000 soldados, con lo que el tamaño de los ejercitos
> se multiplica por diez aproximadamente. (...) La progresiva identificación
> de la población rural con el ejército se evidencia desde luego en la
> reestructuración social propuesta (...)tanto Guang Zhong como Shang Yang
> ordenaron que la totalidad del campo fuera dividida en áreas rectangulares,
> la población entera en unidades militares, la administración civil en
> distritos militares, y que los propios vecindarios fueran reagrupados y
> divididos en función de los logros y los méritos adquiridos tanto en el
> campo de batalla como en el campo de trabajo." (Pp 37-38).
> Las familias contiguas, agrupadas de cinco en cinco, y estos grupos de diez
> en diez, aportaban los hombres que formaban escuadrones militares y servían
> juntos. Si uno era cobarde, o cometía cualquier falta, todos eran
> castigados, y sus familias también, salvo que lo denunciaran. Se desarrolló
> un complejo y minucioso sistema de control total.
> "La guerra se extiende y alcanza a todo el cuerpo social, sin excepción.
> (...). La culminación de ese proceso de extensión se produce con la
> identificación absoluta entre la administración civil y la militar." Así,
> cuando el soberano lanza una ofensiva, no envía simplemente un ejercito,
> sino que "proyecta sobre el rival toda la estructura social que le precede
> sin que sea necesario modificarla" (p.39).
> "... el nuevo soldado-campesino pasa a integrarse anónimamente en un todo
> orgánico y queda sometido a la voluntad de un solo amo, sea general o
> soberano, perdiendo... toda su dimensión individual". "Masa disciplinada,
> tropa dócil, regimiento perfectamente unificado y uniformizado" (p.44)
> "Ante el reto de gobernar y administrar un enorme numero de
> campesinos-soldados, el poder encontró en ese sistema aparentemente simple
> de castigos y recompensas (descrito en p.anteriores)... la llave. " (p-65).
> "Todo ello hace que la estrategia militar y su doble inseparable, la ciencia
> política denominada legismo, ostenten el macabro privilegio de ser los
> grandes responsables de la creación de un hombre mutilado en su esencia más
> intima, desprovisto del grado más elemental de humanidad, convertido en
> simple instrumento de obediencia y considerado un mero haz de funciones
> físicas, como consecuencia del tenaz proceso de embrutecimiento y
> animalización diseñado desde el poder" (p.69).
> La época de los Reinos Combatiente se extendió entre el siglo V y el III
> a.e., y se formaron varios Estados crecientemente centralizados en guerra
> entre sí, guerra espantosamente destructiva que desembocará en la
> unificación total de China.
>
> ...Así que parece que el estado totalitario y militarista, la guerra total y
> el reclutamiento universal, se inventaron mucho antes de Napoleón.
> He mencionado este texto no porque haya rebuscado mucho, sino porque lo leí
> hace poco y lo tenía a mano. Seguro que hay más ejemplos.
> Deportaciones masivas de pueblos enteros, genocidios de pueblos enteros,
> tortura y matanza totales de los habitantes de las ciudades sitiadas...estas
> cosas, incluso a gran escala, me temo que abundan, y su intensidad y
> vesania son correlativas a la existencia del Estado como tal, y a la
> intensificación del poder y la organización que conlleva, no a la de un
> estado moderno en particular.
>

Admirable texto; lo reconozco y te lo agradezco. Por cosas así se llamó
"despotismo oriental" a los antiguos imperios, que en el arte de la
guerra no tenían mucho que envidiar a Maquiavelo, Napoleón o Clausewitz,
desde luego.

Con todo, entiendo que no resta verdad a lo que dije yo. Admito que debo
restringir mis afirmaciones a la historia europea, pero una vez hecha
esa concesión lo sustancial se mantiene. Entre la guerra que se había
practicado antes de la Revolución Francesa y la que se empezó a
practicar después no hay semejanza. Supongo que eso lo admites, ¿no? Y
si lo admites, tendrás que admitir también que entre el moderno
totalitarismo y la Ilustración hay una relación bastante directa. Era la
razón que yo dí contra la idea de progreso.

Lo demás importa poco ya. Creo que hemos llegado a tocar algunas
posturas irreductibles. Pero añado algo: de Rousseau me gusta su estilo
literario; de lo demás no comparto ni una coma. Si hubiera de admitir el
iusnaturalismo, desde luego no sería el suyo.

Por último, yo no achaco al Estado tanta destructividad. Sin Estado nos
iría peor todavía.
Saludos.











Responder Citando
  #103  
Antiguo 05-may-2005, 14:16
Xus
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Mensajes: n/a
El sofisma está en que has dicho antes que todo el mundo tenía los mismos
derechos cuando el hecho es que no era así. Tú mismo lo estás diciendo ahora:
no todo el mundo podía casarse con quien quisiera.


"Soldado de Fortuna" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ono.com...
> Y si yo quería casarme contigo, por mucho que quisiéramos tampoco
> podíamos...
>
> ¿Dónde está el sofisma?
>
> Saludos
>
> "El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] news-reader.eresmas.com...
> >
> > "Soldado de Fortuna" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] o.com...
> >> TODOS TENIAMOS LOS MISMOS DERECHOS CIVILES: yo tampoco podía casarme con
> >> un hombre y los gays podían casarse con una mujer, como todo el mundo
> >> vamos.

> >
> > Buen sofisma.
> >
> > Todos/as no teníamos los mismos derechos civiles.
> >
> > Si yo quería casarme con María Castaña, nadie, salvo Mará Castaña podía
> > impedirlo.
> >
> > Si mi hermana se quería casar con la hermana de María Castaña, aunque
> > ambas estuviesen de acuerdo, no podían hacerlo. Justamente a eso es a lo
> > que se refería Millás.
> >
> >
> > --
> > Mosqui
> >

>
>





Responder Citando
  #104  
Antiguo 05-may-2005, 14:24
Xus
Guest
 
Mensajes: n/a

"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
[...]

> Del mismo modo no es necesario el matrimonio ni ser declarados esposos para
> mantener un amor-romantico sexual ni una convivnecia.
>


Lo cual puede aplicarse del mismo modo a parejas homo o heterosexuales.
Entonces... ¿estás abogando por la desaparición del matrimonio como
institución? Eso nos llevaría por un interesante camino.

[...]




Responder Citando
  #105  
Antiguo 05-may-2005, 17:26
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..


>
>> Poruqe si hablamos "biologicamente" podemos definir claramente que es un
>> familiar y asegurar que dos varones no pueden tenr biologicamente
>> descendencia en común.

>
> El parentesco humano tiene alguna base biologica, hasta cierto punto, pero
> es una cuestión fundamentalmente cultural y en las sociedades estatales
> definida jurídicamente. No procede.
>


Precisamente es lo que digo. El parentestesco no lo define la biologia sino
el matrimonio.
El parentesco es una consecuencia de como se defina el matrimonio.



>> En fin, que hablas de biologia cuando te interesa y de antropologia
>> cuando
>> te conviene. O no eres consciente o intentas hacer trampas.

>
> Piensa el ladrón, etc.
> Aquí hablamos de temas sociales, regulados por el derecho.
> El que quiere sacar punta a otras cosas eres tú. Lo único para lo que yo
> he
> mencionado la palabra "biologico" es para insistir en que no cabe ninguna
> duda, ni está sujeto a relativismo cultural alguno, el que lo que existe
> en
> la especie humana, de forma fundamental e indiscutible, son los
> individuos,
> no las familias.


Aprovecho para remarar que el hecho que sólo las mujeres paren no esta
sujeto a ningún relativicmo cultural.

> Como se decía antes, "a mayor abundamiento". Ahora bien, si
> a ti te produce problemas de comprensiòn, prescinde de ello y limitate a
> apuntar en tu caletre que los sujetos de derechos y deberes, a los que se
> refieren los derechos civiles y politicos, son los individuos y nada más.>
> Lo
> demás existe para que podamos vivir como corresponde vivir a los humanos,
> es
> decir, asociados de muchas formas, desde compartir el colchon y la cuenta
> corriente hasta quedar a tomar cañas y criticar al gobierno. Juntos pero
> no
> revueltos.
>


Criticar al gobierno unos más que otros.

>> >> Que es un "hermano"? y un "suegro"? y "nuera"?
>> >>
>> >> Todos esos conceptos de parentesco están basados en como se defina el
>> > hecho
>> >> que establece esas relaciones de parentesco. Y eso es el matrimonio.
>> >
>> > El concepto "hermano" no depende del matrimonio, sino de la filiación.

>>
>> Error, si el codigo napoleonico define hijo de un varon como el hijo de

> las
>> esposa de dicho varón entonces se define hermano sólo através del

> matrimonio
>
> El codigo napoleonico era un poquito más variado, dado que tambien
> reconocía
> la filiacion no matrimonial (y el matrimonio era y es simplemente una
> "presunción" de filiación, lo cual siempre tenía que existir antes de los
> analisis de ADN, si es que los varones querían tener hijos).


¿debe entonces el derecho y la moral cambiar a consecuencia del
descubrimiento del ADN?

Los varones podrán querer tener hijos pero ¿pueden? ¿tienen derecho?

> Pero tampoco
> viene al caso. El matrimonio resulta ser, en nuestra cultura y en nuestra
> leyes, uno de los origenes del parentesco,


Eso me vale como un reconocimiento por tu parte como que el matrimonio no
era un sus origenes un algo donde expresar el amor romantico sexual. Que el
matrimonio tenga que ver con amorroamntico sexual es invento reciente.

Y ademas de en nuestras cultura y leyes en muchas otras.

> aunque no el único, ni
> historicamente invariable, como acabas de reconocer tú mismo. La
> definición
> del parentesco resulta así algo bastante contingente, que depende de la
> regulacion legal. Que es precisamente lo que yo vengo diciendo.
>
>> >No hablamos de
>> > las razones jurídicas, tradicionales, afectivas o del tipo que sea que
>> > hacen
>> > que una persona cuide de otra dependiente, sino del hecho de que lo

> hace,
>> > y
>> > nada más. Un niño en regimen de acogida no tiene parentesco legal ni
>> > biologico con la persona que lo acoge, y el caso es el mismo,

> exactamente,
>> > que si lo tuviera, para lo que se dice aquí.
>> >

>>
>> De lo que se deduce entonces que no es necesario que en lay figuren
>> conceptos tales como hermano , hijo, padre o esposo.

>
> No. Es perfectamente concebible un sistema legal que prescinda de todo
> ello,
> pero seguirá teniendo que hacer previsiones sobre quien cuida a las
> personas
> que necesitan cuidados, y con qué derechos y deberes. Y ese es el contexto
> del que yo hablaba, es decir, que cuando se mezcla el matrimonio, ls
> pensiones de viudedad, y la descendencia o no descendencia de una pareja,
> y
> su aportacion a la sociedad, etc., se están mezclando churras con merinas.
>


Lo de "cuidar personas" es un arguemtno muy bueno. Desde luego mucho más
bueno del argumento de el "amorsexual".

>> Salvo que.
>>
>> ¿Un varón que deja embarazada a una mujer tiene algún tipo de

> resposabilidad
>> o deber ante asa mujer por ese embarazo y futuro individuo?

>
> Mientras sigamos sosteniendo que es deber de los padres (y madres) cuidar
> de
> los hijos que traen al mundo, criarlos, protegerlos y educarlos, sí.
> Pero ante la mujer como tal, no, salvo violencia o abuso de alguna clase,
> o
> salvo acuerdo previo (como es el matrimonio, pero no únicamente).
>
>> ¿Una mujer que es dejada embarazada por un varon tiene algún tipo de
>> resposabilidad ante ese varon por ese embarazo y futuro individuo?

>
> No. En terminos generales. Porque la tripa la tiene ella. Y la
> responsabilidad es fundamentalemtne ante el niño, cuando nazca.
>
>> ¿Un varón que deja embarazada a una mujer tiene algún tipo de derecho
>> ante
>> varón por ese embarazo y futuro individuo?

>
> Depende. Si es en el marco de un acuerdo entre ellos que incluye el tener
> hijos (como suele serlo el matrimonio, aunque no necesariamente), sí, por
> eso la paternidad del marido sobre los hijos de su esposa es practicamente
> automatica.
>
>> ¿Una mujer que es dejada embarazada por un varon tiene algún tipo de
>> derecho ante varón por ese embarazo y futuro individuo?

>
> Que vayan a pachas en la carga de crianza.
>
> Todo ello en elmarco general dicho, es decir, que en esta sociedad los
> padres tienen la obligacion de mantener, proteger, criar y educar a sus
> hijos. ¿que tu quieres que sea de otra manera? Eso es otro tema.
>


Muchas gracias por responder a las preguntas.

Tu posición es diferente a esta: "Los varones no tienen derecho a tener
hijos. Solo las mujeres tendrán derechos y deberes sobre los hijos". Repito
que esta posición la podría defender sin ningun problema.

En tu posición afirmas que el varón tiene diferente obligación ante el
embarazo si está vinculado a la mujer a la que dejó embarazada por
matrimonio (u otro).
Y tambien afirmas que el varon tiene distitos derecho por lo mismo si esta
vinculado por el matrimono.
Luego ya descartamos que el matrimonio sea algo que tiene que ver con el
amorsexual.
El matrimonio parece que sirve según tú (no sé si para más cosas) para que
el varón tenga distintos derechos y deberes respecto a la mujer que deja
embarazada y al futuro individuo.

Supongamos que estás en lo cierto y que los varones tienen derecho a tener
hijos. Dado que los varones solo pueden tener hijos con mujeres sólo cabría
regular algun tipo de X (distinto al matrimonio, el matrimonio es la
institucionalización del amor romantico sexual que no tiene nada que ver con
el tema) que estableciese los derechos y deberes de cada parte (un varon y
una mujer) ante la pruducción de un nuevo individuo. Logicamente no tiene
sentido que X contemple la relación entre dos varones pero eso no
signifiacría que X fuese discriminatorio contra los homosexuales.

Luego está Y (distinto a X y distinto a matrimonio) donde dos individuos se
comprometen ayudarse en caso de necesidad. LA pregunta es que tipo de
sancion o indemnización debería pagar el que unilateralmente rompa ese
compromiso Y, por ejemplo.






Responder Citando
  #106  
Antiguo 05-may-2005, 17:27
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Xus" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ter.auna.com...
> [...]
>
>> Del mismo modo no es necesario el matrimonio ni ser declarados esposos
>> para
>> mantener un amor-romantico sexual ni una convivnecia.
>>

>
> Lo cual puede aplicarse del mismo modo a parejas homo o heterosexuales.
> Entonces... ¿estás abogando por la desaparición del matrimonio como
> institución?


Sí. Todavía no te has enterado?

>Eso nos llevaría por un interesante camino.
>
> [...]
>
>





Responder Citando
  #107  
Antiguo 05-may-2005, 17:49
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> Inapetente wrote:
>
>> "Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] .pl...
>>
>>>Inapetente wrote:
>>>
>>>>"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>news:[email protected] zeta.pl...
>>>>
>>>>
>>>>>Inapetente wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>>>news:[email protected] gazeta.pl...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Vamos a poner que las mujeres sólo pudiéramos alimentarnos de trigo y
>>>>>>>los hombres sólo de centeno. Yo no puedo comer centeno porque me
>>>>>>>sienta mal, mi sistema digestivo lo rechaza, y a la inversa, tú no
>>>>>>>puedes comer trigo, te da náuseas sólo pensarlo. Vale, ahora sale una
>>>>>>>ley según la cual todo ciudadano tiene derecho a recibir x kilos de
>>>>>>>trigo al mes gratuitos para su manutención básica. ¿Estarían los
>>>>>>>hombres discriminados? No, obviamente, porque reciben el mismo trigo
>>>>>>>que las mujeres. Si no les gusta que se jodan, no hay discriminación.
>>>>>>>Igual hasta pueden montar una tienda de trigo, les va a sobrar, lo
>>>>>>>malo es que en esta sociedad el trigo sería cuatro veces más barato
>>>>>>>que el centeno, así que igual no cunde. Una pena
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Te recuerdo que ser varón o mujer es (va a ser) algo que cada uno
>>>>>>puede decidir libremente.
>>>>>
>>>>>Eso no cambiará la biología del sistema digestivo ni tampoco el adn.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Eso no cambia el hecho de dos individuos del mismo sexo y perfectamente
>>>>fértiles no pueden tener descendencia biologica en común. Lo digo por si
>>>>ahora es importante la biologia.
>>>
>>>¿Y qué? ¿Constituye eso algún argumento que yo debiera reconocer?
>>>

>>
>>
>> Si , deberías reconocer que dos individuos del mismo sexo no pueden tener
>> descendencia en común. Y que dos individuos de distinto sexo si pueden.

>
> Si uno de los dos es estéril, no. Pero no sé a qué viene esto.
>>
>> Puede que ambas parejas de individuos sean iguales en todo lo demás (como
>> por ejemplo en experimentar una amor romanticosexual transcendental,
>> sagrado y sublime) pero hay algo en lo que son impepinablemente
>> diferentes.

>
> A día de hoy es perfectamente irrelevante, y además existen otras
> opciones como está demostrado de hecho.
>>
>> Ahora debes ver si esa diferencia puede ser tenida en cuenta.

>
> No veo por qué, los matrimonios heterosexuales sin hijos, tanto con
> posibilidades de tenerlos como sin ellas (por esterilidad), son
> considerados a todos los efectos matrimonios iguales al resto, con los
> mismos deberes y derechos. Estos matrimonios pueden permanecer así,
> adoptar, o si es el hombre el que es estéril, ir a un banco de semen,
> cosa que también es posible para cualquier pareja de lesbianas. Los gays
> lo tienen más difícil, sólo podrían adoptar o buscar un "vientre de
> alquiler". Es decir, si no se distingue entre matrimonios heterosexuales
> con o sin hijos, asumo que no es un hecho necesario para esta institución.
>


Vamoavé. Si te digo la verdad es un poco casado que recurras constantemente
a casos excepcionales. Y precisamente tú que tanto reprochas que se plaente
el caso de los hermanos gallegos gravemente discriminados que se les niega
contraer matrimonio.

Todo eso son excepciones, Y las excepciones confirman la regla,

Te recuerdo que tambien hay matrimonios donde no hay amor ni siquiera sexo.
Por tanto el argumento de que los gays se aman no valdría para hacer la
comparación con un matrimonio.

>
>> Y si en función de esa diferencia se podría distinguir a una pareja de
>> otra y dar lugar a lo que alguien podría interpretar como discriminación.
>>
>> Dicho más masticadito:
>>
>> ¿Que es más relevante para el Estado de la relación entre dos individuos?
>>
>> ¿Que puedan experimentar un amorromanticosexual sublime y transcendental
>> o que ambos puedan puedan tener descendencia en común?

>
> A la vista está que el matrimonio va de lo primero,


¿Así que"va" de eso?
Te sugiero que prestes entonces atención a lo que voy a decir.
Si el matrimonio es el reconociemento del amorromanticosexual ante el Estado
entre dos individuos es claro que sería discriminatorio no reconcer que dos
gays pueden experimentar amorromanticosexual.

Dado que estoy afirmando que lo que hasta ahora conociamos como matrimonio
no es discriminatorio contra homosexules mi opinión es que el matrimonio no
es (era) el reconociemento del amorromanticosexual ante el Estado.

Pero estaría bien que tú, si opinas que va de eso, lo digas explicitimante.

Los grigos varones por ejemplo experimentaban amorromanticosexual sublime y
transcendental con otros varones y muchos depreciaban a las mujeres e
incluso las consideraban seres inferiores. Y en grecia lso matrimonio no
eran entre varones luego deduzco que el matrimonio no tenía que ver con el
amorromantico sexual.

> no obligan a la
> gente que tiene hijos a casarse ni los consideran automáticamente
> matrimonio, ni llaman de otra manera a los matrimonios que son estériles
> o les conceden distintos derechos. Esto con la ley como estaba hasta
> ahora, no con la reforma, es decir, hablando sólo de matrimonios entre
> hombre y mujer. Lo que al Estado le importe más habrá que preguntárselo
> al Estado, que para eso están las ayudas por hijo, las desgravaciones,
> las guarderías y escuelas públicas, y demás medidas de protección que no
> tienen nada que ver con el matrimonio.
>


Si los varones tienen derecho a tener hijos ¿De que forma el Estado podría
regular ese derecho?
Y si los varones tienen obligacines ante sus hijos ¿como se define cuales
son sus hijos?




Responder Citando
  #108  
Antiguo 05-may-2005, 17:49
Hermano Lobo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Thu, 5 May 2005 17:26:54 +0200, "Inapetente" <[email protected]> wrote:


>
>Precisamente es lo que digo. El parentestesco no lo define la biologia sino
>el matrimonio. El parentesco es una consecuencia de como se defina el matrimonio.
>


----------
Repasa un poco esta afirmación y verás cómo te desdices enseguida.
Imagina el caso de una madre de alquiler preñada mediante cualquier
chapucería cultivada " in vitro" procedente donantes anónimos. Ya me
dirás dónde está el matrimonio. Sin embargo sí que existe parentesco
biológico y hasta es posible que el niño saque los mismos ojitos que
su papá y la misma boquita que su mamá.


Responder Citando
  #109  
Antiguo 05-may-2005, 18:01
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

"Samuel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Jarama wrote:
> >
> > De la "Introducción" a "El arte de la guerra" de SunZi, escrita por el
> > traductor y sinólogo A. Galvany, Ed. Trotta, 2001:
> >
> > (...)
> > ...Así que parece que el estado totalitario y militarista, la guerra

total y
> > el reclutamiento universal, se inventaron mucho antes de Napoleón.
> > He mencionado este texto no porque haya rebuscado mucho, sino porque lo

leí
> > hace poco y lo tenía a mano. Seguro que hay más ejemplos.
> > Deportaciones masivas de pueblos enteros, genocidios de pueblos enteros,
> > tortura y matanza totales de los habitantes de las ciudades

sitiadas...estas
> > cosas, incluso a gran escala, me temo que abundan, y su intensidad y
> > vesania son correlativas a la existencia del Estado como tal, y a la
> > intensificación del poder y la organización que conlleva, no a la de un
> > estado moderno en particular.
> >

> Admirable texto; lo reconozco y te lo agradezco. Por cosas así se llamó
> "despotismo oriental" a los antiguos imperios, que en el arte de la
> guerra no tenían mucho que envidiar a Maquiavelo, Napoleón o Clausewitz,
> desde luego.
>
> Con todo, entiendo que no resta verdad a lo que dije yo. Admito que debo
> restringir mis afirmaciones a la historia europea, pero una vez hecha
> esa concesión lo sustancial se mantiene. Entre la guerra que se había
> practicado antes de la Revolución Francesa y la que se empezó a
> practicar después no hay semejanza. Supongo que eso lo admites, ¿no? Y
> si lo admites, tendrás que admitir también que entre el moderno
> totalitarismo y la Ilustración hay una relación bastante directa. Era la
> razón que yo dí contra la idea de progreso.


No admito ninguna de las dos cosas.
Demostrado queda que la Ilustración no es condicion *necesaria*, ni tampoco
*suficiente*, para que se dé una vuelta de tuerca más a la intensidad de la
centralización y uniformizacion estatal, de la guerra y de la militarización
de la sociedad o del control social hasta el totalitarismo.
Ese es un proceso que se da historicamente en el estado, si se dan supongo
determinadas condiciones. No creo en ningún determinismo histórico, la
historia es contingente, y ningún proceso es exactamente igual a otro. Pero
historicamente, y con rasgos difierentes en cada caso, momento y sociedad,
esa intensificación (demografica, productiva, militar, de concentración del
poder) es, parece, una tendencia general del estado, o un riesgo agazapado
siempre. (Como un incendio, el Estado crea más estado, y se retroalimenta).
Además de ello, para darte la razón habría que reconocer una relacion
estrecha y directa entre el bonapartismo y la Ilustración, lo que tampoco
admito, más allá de condiciones generales compartidas en otras partes de
Europa, y del mantenimiento de cierta retórica como justificante y pegamento
ideológico. A menudo se ha interpretado, al contrario, como una particular
forma de traicionarla.
Europa no es tan, tan especial que lo que se demuestra posible para otra
parte del mundo no valga como demostración general de que algo es posible en
cualquier parte, Europa incluida, al menos en principio. No vale eso de "ah,
es que el despotismo oriental ya sabemos como es, ya le pusimos una etiqueta
con el nombre hace tiempo, y es un caso aparte".

Sigo diciendo lo que dije antes: lo que aporta en todo caso la Ilustracion
es una visión distinta de la crueldad o el despotismo o las victimas, una
visiòn de lo que antes era casi invisible.

En el libro de SunZi (no en su prologo) está ausente la visión de la
servidumbre masiva, de la opresión del pueblo, de la falta de libertad. Los
ejecutivos de Manhattan y los que les dan seminarios sobre este libro, de
moda entre los que estudian la "estrategia" de la empresa, solo ven lo que
veía SunZi: táctica, estrategia y pragmatismo, adobada ahora con el
prestigio de la "sabiduría oriental", que habla de la armonía, del
conocimiento superior y cosas así.
Lo mismo que cuando vemos o leemos la historia del imperio romano, de la
caballería feudal, de la conquista de america o de al evangelización de
Europa: ideología imperial, o caballeresca, poesía epica, heroismo: "dulce
et decorum est pro patria mori", la carga de la caballería ligera, Ricardo
Corazón de León y el tapiz de Doña Leonor. Detrás las cosas no están a la
vista, solo asoman aqui y allá.
Es el punto de vista ilustrado el que se ha negado a seguir viendo solo eso,
el que considera que el punto de vista más importante es el del Holocausto,
los refugiados, esclavizados, bombardeado, torturados y masacrados. Que la
entrada en Paris en 1944 es bonita y emocionante, pero no compensa todo lo
demás.

Son los propios herederos de la Ilustración los que se han hecho preguntas
angustiosas sobre ésta. Porque esperaban o creían que la Ilustración (y sus
descendientes, el estado democratico, los derechos humanos, los ideales
liberales ilustrados) habían acabado con todo eso, o estaban en vía de
hacerlo. Esperar demasiado, y tener un optimismo antropologico e historico
excesivo: esa es la ligazón, la razón de ese escepticismo del sorprendido o
decepcionado. Descubrir que en el hombre no hay solo bondad natural empañada
provisionalmente por el oscurantismo y la ignorancia. (Dije que mi adhesión
a los valores ilustrados tiene matices: este es uno de ellos, el ingenuo
optimismo que manifiesta a menudo)

Hay que universalizar el pesimismo... o relativizar el optimismo. Nada se
gana ni es seguro para siempre, y menos que nada la parcial y provisional
domesticación del Estado y del poder.

(...)
> Por último, yo no achaco al Estado tanta destructividad. Sin Estado nos
> iría peor todavía.


Ahora ya sí. Demasiada gente, organizada demasiado compleja y fragilmente.

Destruir el estado y el tejido y orden juridico, por imperfecto que sea, es
dejar todo el sitio a la mafia, es decir, vuelta a empezar. (Porque algunos
Estados no creo que se puedan llamar en origen otra cosa que una mafia de
bandidos que se llaman "barones" a sí mismos, y que va imponiendo y
aceptando reglas).
El único remedio para el elemento mafioso del estado (el Lado Oscuro, por
seguir mitologías contemporaneas) es ... más Estado, es decir, más derecho y
más democracia. (Ilustración, a pesar de todo, que es el Lado Luminoso, como
su nombre indica... ;-))

Te doy la razón en cambio en que ya no hay muchas más vueltas que darle a
nuestro desacuerdo. Y esto se ha vuelto tan OT que mejor dejarlo ¿no?. Antes
de que Tex se meta, dios no lo quiera.

Saludos




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  #110  
Antiguo 05-may-2005, 18:25
Samuel
Guest
 
Mensajes: n/a
Jarama wrote:
> Te doy la razón en cambio en que ya no hay muchas más vueltas que darle a
> nuestro desacuerdo. Y esto se ha vuelto tan OT que mejor dejarlo ¿no?. Antes
> de que Tex se meta, dios no lo quiera.
>
> Saludos
>
>

De acuerdo, mejor lo dejamos. No sé qué es OT ni quién es Tex.
Encantado de haber discutido caballerosamente (no es ironía).



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